Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2003-09-03 19:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О наркотиках и цыганах
В потрясающем цикле статей Соколова-Митрича в "Известиях" ( http://www.izvestia.ru/special/article37082 и другие) есть еще одна сильно задевшая меня история.

В Кинешме, по-моему, распространением наркотиков занимаются цыгане. И не только там, я полагаю. В Ростове, например, они держат всю наркоторговлю в городе.

Причем занимаются не просто отдельные личности, а как народ целиком. Т.е., деньги, полученные от этой торговли, они вкладывают в дома, машины, покупают недвижимость за рубежом, дают образование детям и т.д. Получается, что один народ живет, уничтожая другой. Естественно, в первую очередь они блокируют гос.машину и правоохранительные органы, тем более что те, конечно, за деньги не только весь город продадут цыганам, но и мать родную удушат. Но не об них разговор.
А о цыганах. В принципе, если народ взял для себя как образ жизни и заработка - уничтожение другого народа, то с ним, я полагаю, особенно церемониться не приходится. И поскольку деньги эти они не пропивают, а вкладывают в род, в семью, в весь народ, то и уничтожать надо (получается по логике вещей) именно их дома, вещи, лишать их возможности свободной и богатой жизни и т.д. Причем, поскольку у них существует крепкая спайка и солидарность, то и наносить удар надо именно по этой спайке и солидарности, т.е., наказывать народ целиком.

Жуть.

А вроде никакого другого способа защиты нету. Как об этом и пишется в комментарии биологов к этому циклу статей. Нету. Раз это явление социально-национальное, то и уничтожено оно должно быть именно как таковое. Должен быть уничтожен такой способ жизни, а не отдельные преступные личности.


(Добавить комментарий)


[info]dyak@lj
2003-09-03 06:39 (ссылка)
Наказывать народ целиком -- верный способ укрепить спайку и солидарность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-03 07:41 (ссылка)
Просто Леня написал фантастическую хуйню (прости, дорогой Леня!). Хуйня многослойна, начиная с того, что проблема наркотиков сводится к тому, что кто-то хочет их покупить, а не к тому, что кто-то хочет их продавать. Но главное - в неправомерном использовании слова "народ". Очевидно, в Кинешме живет не цыганский "народ", а некое количество цыган. Очевидно, спрос на наркотики в Кинешме достаточно велик, а число цыган достаточно мало, чтобы обеспечение этого спроса позволило тамошним цыганам более-менее безбедно существовать. Так же очевидно, что если бы торговля наркотиками не была криминализирована, то занимались бы ей нормальные торговцы, а не обязательно спаянные внутриплеменной взаимовыручкой. Ну и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 09:12 (ссылка)
В Кинешме (на самом деле в Кимрах) живет не количество, а социум, т.е., группа, определяющаяся и своим этническим происхождением, и общими интересами, и совместным единым способом добывания средств существования - за счет продажи наркотиков.

Наркотик, Боря - это такая штука, которая, будучи употреблена, лишает человека воли и меняет его приоритеты, мышление, желания и т.д. Поэтому это есть самый хороший товар: он сам себя поддерживает. Ну, и т.д.

Но, действительно, для того чтобы с тобой об этом говорить, надо сначала было бы договориться о таких основных вещах, как, например, что такое человек, что такое общество, что такое норма, соблазн, и т.д. Не думаю, что это так уж тебе нужно. А меня, извини, от этих мизесовских выдумок тоже подташнивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-03 09:27 (ссылка)
Вы употребляете табачные и алкогольные продукты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 10:04 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-03 10:47 (ссылка)
НО ВЕДЬ ЭТО ЖЕ НАРКОТИЧЕСКИЕ ПРОДУКТЫ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-03 18:19:22

[info]bbb@lj
2003-09-03 09:46 (ссылка)
Социум, Леня, живет только в твоей голове. Это не более чем интеллектуальная модель, с помощью которой ты разглядываешь группу, состояющую из таких-то и таких-то индивидуумов.

Группа эта (заметь, я изначально допускаю, что твой рассказ о том, что наркотики в Кимрах - помнится, недавно это была Кинешма - распространяют ТОЛЬКО цыгане, что ВСЕ цыгане зарабатывают только распространением наркотиков - мне это утверждение кажется крайне сомнительным) занимается просто-напросто продажей товара, на который существует высокий неудовлетворенный спрос. Если тебе не нравится эта ситуация - подумай, что сделать, чтобы население Кимр (а может быть, даже и Кинешмы) уменьшило свой спрос на наркотики.

Надо понимать, сами злые цыгане in question каким-то загадочным образом наркоманами не стали, хотя им-то наркотики достаются дешевле и легче.

Так что твоя теория опирается на самую банальную русофобию - что цыгану здорово (иметь доступ к наркотику), то русскому смерть.

Русофобия проявляется еще и в подразумеваемом предположении, что торговля и распространение наркотиков есть такое непростое дело, что постичь его может только цыган, а русскому человеку заниматься таким прибыльным делом ума не хватит - соответственно, истребив цыган, мы уничтожим саму возможность появления наркотиков в городе Кимры, не говоря уже о Кинешме.

Извини, я русофобские теории не разделяю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 10:06 (ссылка)
Мне кажется, что лучше бы сначла тебе ознаомиться с этими статьями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-03 10:09 (ссылка)
А что, в этих статьях тоже предлагается уничтожить цыган в рамках борьбы с наркотиками? Обсуждаются здесь ведь не статьи, а твои рассуждения.

В конце концов - что я, других статей не читал?

(Ответить) (Уровень выше)

про географию ...
[info]klute@lj
2003-09-09 21:20 (ссылка)
не кинешма, не кимры, а савелово,
город на правом берегу волги, напротив славных кимр,
соединенный с ними первым после московского моря на волге мостом ...


(Ответить) (Уровень выше)


[info]smitrich@lj
2006-01-26 08:55 (ссылка)
"Надо понимать, сами злые цыгане in question каким-то загадочным образом наркоманами не стали, хотя им-то наркотики достаются дешевле и легче".

Это не правда. В Кимрах большинство цыган-мужчин тоже вляпались в наркоманию. Дети тоже вляпались. И такая ситуация характерна для всей страны. Но, на мой взгляд, это не является смягчающим обстоятельством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-03 20:58 (ссылка)
Именно для того, чтобы прояснит понимание того, "что такое человек, что такое общество, что такое норма, соблазн", и стоит продолжать эту дискуссию.

Не для того чтобы переубедить оппонента (это нереалистично), а для того чтобы каждому отрефлексировать и вербализовать собственные представления и презумпции.

Поэтому я очень прошу Леонида и Бориса все-таки вернуться к более академическому обсуждению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-04 03:39 (ссылка)
Попробую изложить свои представления и презумпции.

Человек - существо, природа которого позволяет ему в некоторых ситуациях делать сознательный нравственный выбор.

Общество - группа людей, между которыми существует общение.

Норма - совет, обращённый к человеку и предписывающий ему, какой нравственный выбор следует делать.

Соблазн - случай, когда многие люди видят, что некто получает удовольствие, нарушая нравственные нормы, которым они привыкли следовать.

Я не удивлюсь, если выяснится, что все, кто участвует в данной беседе дадут этим понятим примерно такие же определения, как и я. Камень преткновения не в этом, а в том, кто какие нормы предпочитает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 05:42 (ссылка)
--- Общество - группа людей, между которыми существует общение

Так между ними существует общение? или это только метафора?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2003-09-08 05:47:28
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-09 06:11:22

[info]toshick@lj
2003-09-03 20:23 (ссылка)
Проблема в том, что наркотики не являются нормальным товаром (как убийство не является нормальной рыночной услугой), а если люди считают себя общностью, то разубеждать ты должен именно их, а не нас с Леонидом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 02:39 (ссылка)
Это ты должен сперва переубедить - как минимум нас с Трурлем - что наркотики не являются рыночным товаром, а водка с табаком являются. Сравнение с убийством вообще не катит - в случае убийства по заказу присутствуют не два добровольно действующих лица, а три, из которых заказчик и исполнитель участвуют в операции добровольно, а жертва - нет.

Кем считают себя люди - не имеет значения. Люди считают себя представителями самых разных умозрительных категорий одновременно - русских, православных, сторонникоа зарубежной церкви, либералов, москвичей, юзеров ЖЖ, волейболистов, филателистов, торговцев наркотиками и т.д.

Элементом лёниной хуйни было, кстати, еще одно имплицитное предположение - что цыгане не могут не заниматься ничем иным, кроме как торговать наркотиками (как евреи не могут не вредить Германии и России, просто в силу своей природы, а русские не могут не напиваться в дупель и не воровать).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-09-04 03:58 (ссылка)
Зачем ? Я оставлю вас в покое как явные исключения ;-).
Почему наркотик не является рыночным товаром, я уже писал. Суть в том, что человеческое общество построено на том, что люди понимают друг друга (на этом, кстати, и все мизесианство построено). Наркотик (речь идет только о тяжелых наркотиках, вызывающих физическое привыкание ! травку, кокс и остальные подобные вещи следует легализовать) - "товар", разрушающий взаимодействие людей. Вместо осмысленной личности возникает героиновый монстр с совершенно смещенными реакциями и ценностями. Такая угроза рядом не может быть допускаема, а тот, кто подсаживает моих соседей или родственников на иглу, должен быть уничтожен. Лично и с удовольствием повешу.

На самом деле, это вы исходите из престранной посылки, что все товары одинаковы. Откуда это следует ? Совершенно ниоткуда. Ценность любому товару придает мнение людей, и их одинаковость и одинаковая торгуемость - всего лишь пожелание, а не теоретический вывод или необходимая аксиома.

Относительно убиства - обрати внимание, ведь киллер был волен не исполнять, это он сам принял решение, за что же мы наказываем заказчика ? Он ведь только сказал, пообещал деньги, может быть даже заплатить их не успел, а вдруг обманывал ? Рассуждая последовательно, ответственность заказчика ты должен исключить.

Естественно, я не предлагаю наказывать народ или чье-то желание принадлежать к нему, это было бы абсурдно. Однако, если некая общность конструируется заведомо как преступная (условно говоря, банда), принадлежность к ней может служить дополнительным доказательством преступления (и всегда служила), а в некоторых случаях может и караться сама по себе, если принадлежность к данной общности гарантировано ведет к преступлениям (т.е. если общность так сконструирована, это опять же, возможно, и у тебя нет никаких теоретических оснований это отрицать).
Опять же, ничто не мешает построить этническое преступное сообщество N и объявить, что это весь народ N.
Цыганам не повезло, в некоторые периоды их истории значительной части народа приходилось выживать за счет того, что окружающие считали незаконным. Это, несомненно, наложило отпечаток на структуру самоидентификации. Народ, однако, отличается от банды тем, что в банде не рождаются, поэтому принадлежность к народу не может служить вообще никаким доказательством (если, конечно, это действительно народ, а не преступная группировка, отличия очевидны).

Естественно, утверждение "цыгане не могут не заниматься ничем иным, кроме как торговать наркотиками" (а также воровать детей и лошадей, наверное) неверно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 04:41 (ссылка)
Разрешите, Антон, поблагодарить Вас от всей души за исключительно ясное и толковое сообщение, и при случае поставить Вам либо хорошее пиво, либо соответствующее вино - по выбору.
Умел бы я так писать и формулировать - я бы,может, вообще бы ничем больше не занимался.
Но травку я бы погодил легализовать. См. Нильса Кристи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 04:42 (ссылка)
Разрешите, Антон, поблагодарить Вас от всей души за исключительно ясное и толковое сообщение, и при случае поставить Вам либо хорошее пиво, либо соответствующее вино - по выбору.

Умел бы я так писать и формулировать - я бы,может, вообще бы ничем больше не занимался.

Но травку я бы погодил легализовать. См. Нильса Кристи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-04 04:48:17
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2003-09-04 04:57:36
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-04 05:03:14

[info]dyak@lj
2003-09-04 11:36 (ссылка)
Без подкавык спрашиваю: ОК, трава и кокаин по одну сторону, опиаты с героином по другую, если я правильно понял.

Галлюциногены, типа ЛСД и экстази видимо вместе с травой.

Метамфетамин с опиатами, видимо.

А как насчет крэка (куримый кокаин)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-05 07:15:57
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-06 05:12:56
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-06 05:40:00
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-07 01:33:12
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-07 02:41:14
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-07 09:10:35
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-07 20:01:30
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-09 16:39:24
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 18:33:25
(без темы) - [info]alexmsk@lj, 2003-09-09 21:20:03
(без темы) - [info]trurle@lj, 2003-09-09 21:29:59
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 22:12:01
(без темы) - [info]trurle@lj, 2003-09-09 22:50:34
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 22:55:33
(без темы) - [info]silent_voice@lj, 2003-09-09 11:34:33
(без темы) - [info]daseiner@lj, 2003-09-09 13:51:42
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 17:55:37
(без темы) - [info]silent_voice@lj, 2003-09-09 20:57:26
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 21:08:35
(без темы) - [info]silent_voice@lj, 2003-09-09 21:16:06
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 21:41:25
(без темы) - [info]silent_voice@lj, 2003-09-09 21:53:31
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 21:13:56
(без темы) - [info]silent_voice@lj, 2003-09-09 21:20:17
(без темы) - [info]toshick@lj, 2003-09-09 21:39:52

[info]visatrox@lj
2003-09-04 19:16 (ссылка)
Проблема наркоты многогранна.

Да, одни хотят купить - но, может быть, они и не купили бы, если бы им не предлагали. Нужно ли доказывать, что наркотизация губительна для населения - что в масштабах города, что в масштабах страны? Поэтому наркоторговцы должны преследоваться адекватными мерами. Для одиночек сойдут регулярные правоохранительные органы. Для противостояния организованным преступным группам их недостаточно. Здесь должны иметь место, хм... организованные антипреступные группы. ФСБ, антинаркотические спецподразделения, кто угодно. И для своей эффективности таковые подразделения должны действовать адекватно. Т.е. вплоть то точечной стрельбы наркобаронам в голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-04 19:38 (ссылка)
Ага, я именно это и говорю.

Мы столкнулись с ситуацией нового типа, когда прежние системы охраны порядка и нравов не работают. Столкнулись на самом деле все: и на Западе, и у нас. Т.е., организованность людей по разным причинам стала такова, что всё больше и больше группы людей действуют, как одна личность - а весь наш прошлый, до-глобальный опыт рассчитан на противостоянии, как Вы изволили заметить, отдельным нарушителям. А группа - это совершенно другой объект. Адекватные меры прекращения групповой преступной деятельности не выработаны человечеством, но они должны быть выработаны, иначе крышка нам всем, и крышка закону вообще.

А тут мне всякую фигню талдычат, про то, что наркотики не наркотики, про то, что самиздат и наркотики - это одно и тоже, ну и т.д.

Тоска, брат...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2003-09-05 02:48 (ссылка)
Нужно ли доказывать, что наркотизация губительна для населения - что в масштабах города, что в масштабах страны?

Может быть, кому-то и нужно. Но - невозможно. Потому что доказать это невозможно.

Да, кстати, вы тоже сторонник сухого закона?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nasamomdele@lj
2003-09-04 23:48 (ссылка)
Мне кажется, началось с того, что он не очень внимательно прочитал статью.

Хотя, конечно, если понимать буквально его слова о наказании народа, то дело далеко не в одной статье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-05 02:41 (ссылка)
Спасибо огромнейшее! Я с самого начала подозревал, что тут дело нечисто. Прекрасную работу провел. И вообще затея великолепная - nasamomdele.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2003-09-05 03:17 (ссылка)
Я знал, что тебе понравится. Но знаешь, это целая работа такая. (Просто мне не спалось, голова болела, вот позанимался и прошла.) Может, профессию поменять? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-05 03:20 (ссылка)
Я потому и ценю, что знаю, насколько это трудоемко - выковыривать правду из потока слов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 09:04 (ссылка)
Речь идет не о наказании народа, а о разрушении паразитического, разрушительного способа жизни социума. Который по определению не может быть индивидуальным, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-03 10:07 (ссылка)
Какой же тут паразитизм? Разве они милостыню просят? Они доставляют желающим услуги, которые те исключительно высоко ценят. Может, тебе эти услуги кажутся "неправильными" - так ведь нас с тобой эти люди, кажется, не спрашивали, следует ли им покупать наркотики, читать ЖЖ, ходить на Щербакова или просто пить законную и полезную водку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-03 22:43 (ссылка)
Продажа наркотиков "неправильна", то есть преступна, хотя бы по Уголовному кодексу. Группы людей, предоставляющие подобные услуги, там же называются преступными группами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-03 23:22 (ссылка)
Ну ты же знаешь, что в либертарианской парадигме УК - не всегда аргумент. В данном случае - скорее даже контраргумент

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-03 23:38 (ссылка)
Тогда можно апеллировать к естественному праву: накоторговля преступна, потому что разрушает человеческую природу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_bugaev@lj, 2003-09-04 00:11:59
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 03:59:53
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2003-09-04 04:32:51
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 04:42:44
(без темы) - [info]a_bugaev@lj, 2003-09-04 04:46:37
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 05:12:54
(без темы) - [info]daseiner@lj, 2003-09-09 14:10:14
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-09 20:58:38
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-04 02:42:05
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 03:48:50
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-04 03:53:22
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 04:10:39
(без темы) - [info]leonid_b@lj, 2003-09-04 04:35:47
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 04:45:24
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-04 08:09:28
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 21:14:48
(без темы) - [info]nasamomdele@lj, 2003-09-04 23:05:19
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 23:07:37
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-05 03:24:43
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-05 03:42:31
Ещё раз - [info]cema@lj, 2003-09-05 23:47:46
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-06 01:54:22
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-06 05:14:13
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-06 06:10:39
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-07 01:40:26
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-09 06:16:25
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-09 06:22:44
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-09 06:31:38
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-05 02:44:48
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-05 03:15:28
(без темы) - [info]cema@lj, 2003-09-05 03:21:23
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-05 03:25:18
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-05 03:46:52
(без темы) - [info]a_bugaev@lj, 2003-09-04 03:50:26
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-04 03:54:45
(без темы) - [info]a_bugaev@lj, 2003-09-04 04:01:42
Метафорам своё место - [info]cema@lj, 2003-09-05 23:48:10
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-09 06:39:51
(без темы) - [info]nasamomdele@lj, 2003-09-09 17:54:21
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-09 21:05:01

[info]bbb@lj
2003-09-04 02:40 (ссылка)
А если бы цыгане двадцать лет назад торговали самиздатом - их тоже надо было бы поголовно уничтожить? Статья УК, да и не одна, не шуточки шутить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 03:46 (ссылка)
прошу прощения, я не заметил, где именно я успел высказаться в поддержку поголовного уничтожения цыган

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-04 03:50:01
(без темы) - [info]a_bugaev@lj, 2003-09-04 03:53:49

[info]kostaki@lj
2003-09-04 03:53 (ссылка)
Двадцать лет назад за самиздат поголовно уничтожали? Вот ужас-то!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-04 03:57:15
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 04:21:59
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-04 08:06:30
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 21:02:33
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-05 02:47:09
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-05 03:23:57
(без темы) - [info]bbb@lj, 2003-09-05 03:33:18
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-05 03:44:16

[info]kostaki@lj
2003-09-04 00:09 (ссылка)
Наверно, аккуратнее будет принимать за паразитирующий социум не всех цыган от Северного полюса до Южного, а конкретную общину в конкретном городе. И разбираться с ней, по юриспруденции, придется все равно индивидуально, кто, что, когда и какие доказательства - другой продедуры все равно нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-04 04:01 (ссылка)
Правильно. А вместо "паразитического социума" лучше говорить о преступном сообществе, как это и делается в уголовном праве.

Другое дело, что это большой вопрос - можно ли считать продажу наркотиков преступлением. Я полностью разделяю австрийско-либертарианский подход
[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-user="bbb">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Правильно. А вместо "паразитического социума" лучше говорить о преступном сообществе, как это и делается в уголовном праве.

Другое дело, что это большой вопрос - можно ли считать продажу наркотиков преступлением. Я полностью разделяю австрийско-либертарианский подход <lj-user="bbb">, однако, мне кажется, что и в рамках этого подхода можно обосновать недопустимость наркоторговли, причём двумя способами.

Способ 1. Любой землевладелец вправе запретить на своей земле любой вид деятельности. Де-факто, всей землёй на планете владеют землевладельцы, именуемые "государствами". Часть своих земель они передают в условное держание лицам, именуемым "частными земельными собственниками". Передавая землю в условное держания, государства делегируют частным землевладельцам ряд правомочий, связанных с этой землёй. Эти правомочия перечислены в законодательстве государства. Во многих странах, включая Россию, государство делегирует землевладельцам право строить и разрушать на земле любые сооружения, принимать и изгонять любых гостей, наконец, право уступить все свои права на на участок или его часть. Развернуть торговлю водкой верховный землевладелец тоже разрешает. А вот героином - не разрешает.

Способ 2. Либертарианское понимание естественного права не отрицает, что люди делятся на дееспособных и недееспособных. Недееспособные не могут распоряжаться своей собственностью без разрешения опекуна. Люди, пытающиеся заключить контракты с заведомо недееспособными людьми в тайне от тех, кто этих людей опекает, совершают преступление (пример такого преступления - вовлечение малолетних в проституцию). Наркоманов можно считать недееспособными. А тех, кто наживается, заключая с этими несчастными договоры о продаже наркотиков, можно считать преступниками.

Конечно, не факт, что суверенитет государства над территорией - это легитимное имущественное право. Что наркоманы недееспособны - тоже не факт. Трудно сказать определённо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:53 (ссылка)
--- Правильно. А вместо "паразитического социума" лучше говорить о преступном сообществе, как это и делается в уголовном праве.

Насколько я понял авторскую мысль, она в том, что особенности цыганского социума при этом тоже следует учитывать.
То есть, когда конкретных торговцев дурью, составляющих эту самую преступную группу, наконец поймают и приговорят к расстрелу/повешению с конфискацией имущества... так вот, тогда с расстрелом и повешением все и так понятно, а при конфискации имущества нужно будет учитывать, что вся данная община представляет собой единую семью и единое домохозяйство с общим неразделенным бизнесом, и исходя из этого определять базу для конфискации.
Если я понял неправильно, пусть автор поправит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-04 05:18 (ссылка)
То есть, если у двух братьев есть по машине и доказано, что один из них наркоторговец, машины надо конфисковать у обоих?

Тогда, наверное, расстрелять через повешение тоже нужно обоих, верно?

И ещё вопрос: если у этих братьев есть ещё и кузен, который живёт не в Кинешме, а в Ставрополе, можно у него что-нибудь конфисковать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 05:26:06
(без темы) - [info]conceptualist@lj, 2003-09-04 05:30:34
(без темы) - [info]kostaki@lj, 2003-09-04 05:39:12

[info]trurle@lj
2003-09-04 12:42 (ссылка)
Способ 1 построен на свойственном Вам смешении юрисдикции с собственностью.
Способ 2 предполагает что сам факт приобретения продукта, содержащего вещества, входящий в список анркотиков, делает человека недееспособным. А почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-08 05:52 (ссылка)
1. Это не смешение, а единственно возможное с точки зрения естественного права оправдание государственности.
2. Я не настаиваю, что любой человек, приобретающий наркотик, становится недееспособным. Вообще, по поводу критериев дееспособности у меня нет определённого мнения, и я готов рассматривать любые гипотезы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nalymov@lj
2003-09-03 06:49 (ссылка)
Совершенно таким же образом о евреях судят палестинцы - и наоборот.

(Ответить)


[info]trurle@lj
2003-09-03 08:30 (ссылка)
Причем занимаются не просто отдельные личности, а как народ целиком. Т.е., деньги, полученные от этой торговли, они вкладывают в дома, машины, покупают недвижимость за рубежом, дают образование детям и т.д.
Где, спрашивается, логика?
Верно ли что если цыган А заработал на торговле наркотиками мульон, то на эти деньги будут учиться совсем не родные ему дети?
То есть можеть быть и верно; однако это еще надо доказать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-09-03 09:15 (ссылка)
Я не понял: что, надо доказывать, что цыгане живут не отдельными семьями, а общиной? С соответствующими общинными интересами, действиями, распределением доходов и т.д.?

"Цыган А" сам на торговле наркотиками ничего заработать не может. Торговляч наркотиками возможна только при занятии ею больших, спаянных и сильных групп. Это тоже надо доказывать?

Вообще-то этот факт известен всем, кто мало-мальски сведущ в том, как в нашей стране (по крайней мере) устроена торговля и распространение наркотиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-03 09:22 (ссылка)
Вам - и автору статьи - надо доказать что деньги от торговли наркотиками перераспределяются в цыганской среде иначе чем в обычной наркомафии.
Пока что такого доказательства предъявлено не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2003-09-04 16:50 (ссылка)
Ты не понял, дорогой, зачем кому-то что-то доказывать?
Если история продлится без активнейших действий со сторону государства - цыгане сведут еще какое-то количество населения в могилу. Если они сведут достаточное количество - население перестанет обращать внимание на конкретные деяния и начнет всех цыган гасить, есть уже сигналы. Если начнет - так ведь и погасит.
И самое обидное - тебе, наверное - что делать это будут ужасные грязные мужики, не просвещенные в либерализме и статистике. Безо всяких доказательств.
Если же история пресечется активным государственным вмешательством - то тебя - опять же, слушать никто не будет. Сам знаешь, какие там дуболомы нечуткие сидят...
В-общем, при любом раскладе ничего никому доказывать не надо. Чего кипятишься-то? Или ты уже трибунал по геноциду организовываешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2003-09-04 21:50 (ссылка)
Если история продлится без активнейших действий со сторону государства - цыгане сведут еще какое-то количество населения в могилу.
Отвлекаясь от вопроса "следует ли запрещать наркотики", не кажется ли Вам что в этой фразе вместо слова "цыгане" вследует употреблять "подпольные торговцы наркотиками"?
В-общем, при любом раскладе ничего никому доказывать не надо. Чего кипятишься-то? Или ты уже трибунал по геноциду организовываешь?
Вообще говоря, статья в Известиях и высказывание [info]leonid_b@lj есть подстрекательство к геноциду. Я ничего не могу с этим поделать кроме как констатировать этот факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nasamomdele@lj
2003-09-04 23:43 (ссылка)
Статья не подстрекательство, если из неё убрать рассуждения о муравейнике. Высказывание, пожалуй, да, подстрекательство.

Я пытаюсь разобраться в одном месте.

(Ответить) (Уровень выше)

Уничтожить народ целиком
[info]aneta@lj
2003-09-03 09:22 (ссылка)
Кажется, это уже пробовали. Фашисты. С другим, правда, народом. И у них, кажется, не получилось.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]leonid_b@lj
2003-09-03 09:26 (ссылка)
За распространение наркотиков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]gr_s@lj
2003-09-03 11:41 (ссылка)
Нет, там другие страшилки были. Тут первичен комплекс "взять и выполоть заразу", а поводы разные находятся. Наркотиками спекулируют или там золотишком, или "во всех банках, рынках и газетах одни [евреи, кавказцы, немцы, сирийцы, армяне, тамбовские, далее везде].
Не ожидал я, что тебя на этой мякине так легко проведут, не ожидал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]trurle@lj
2003-09-03 22:05 (ссылка)
Нет, там другие страшилки были.
Там разные страшилки были. В 20-х годах наркотики просто еще не стали Страшным Злом, отчего наркоторговля и не обыгрывалась в нацистской пропаганде

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]dp@lj
2003-09-04 04:57 (ссылка)
Вот и я не ожидал, да. Прямо драма, когда во взрослом человеке вдруг просыпается Митя Ольшанский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]bbb@lj
2003-09-04 08:07 (ссылка)
Кстати, вовсе не вдруг...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уничтожить народ целиком - [info]dp@lj, 2003-09-04 09:01:12
Re: Уничтожить народ целиком
[info]aneta@lj
2003-09-04 01:09 (ссылка)
Наркотики гадость. И к цыганам я особой любви не питаю.
Но -- попахивает от этого, согласитесь, попахивает.
"Убей бобра -- спаси дерево!". "Чтобы не было войны, надо ворона убить..."

И потом: ведь лично Вы не покупаете у них наркотики? Да и я тоже. Почему бы это?
Может дело не в их народе, а все-таки в нашем? Может, все-таки есть какой-то другой способ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]ella_p@lj
2003-09-03 11:35 (ссылка)
Хохма в том, что с цыганами они тоже пробовали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]owwwl@lj
2003-09-06 03:17 (ссылка)
Почему с другим? Разве Вам не известно, что фашисты уничтожали евреев и цыган?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уничтожить народ целиком
[info]aneta@lj
2003-09-07 02:35 (ссылка)
Теперь уже известно. Но про цыган я не знала, если честно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-03 20:37 (ссылка)
Леонид, а что было Вашей основной целью - поставить вопрос (так, как он вроде бы и поставлен текстом сообщения) или побудить добрых людей среагировать таким вот предсказуемым образом (см. выше)?

Мне кажется, что это задачи не слишком совместимые.

Конечно, ситуация очень важна для обсуждения, и сама по себе, и как модельный пример для анализа либеральной парадигмы. Но оба этих возможных путей развития дискусии, к сожалению, подорваны :((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]conceptualist@lj
2003-09-04 04:35 (ссылка)
Почему же подорваны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-09-04 04:41 (ссылка)
Утром казалось, что все пошло совсем не туда.
Теперь, с подключением к дискуссии новых участников, вроде бы выправиляется :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostaki@lj
2003-09-03 23:09 (ссылка)
Для сравнения, контрольной группой, стоит иметь в виду другой случай: не кочевые группы вроде цыган, а мирные общины земледельцев, которые на своей исконной земле живут и зарабабтывают выращиванием травки-муравки для той же самой наркоторговли. Колубийско-афганский случаи. С ними-то как поступать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 02:43 (ссылка)
Точно так же, как вы предполагаете поступать с мирными земледельцами, выращивающими картошку для спиртозаводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostaki@lj
2003-09-04 03:51 (ссылка)
Спирт - стратегическое сырье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-09-04 03:58 (ссылка)
Уходите от ответа, уходите... Наркотики тоже в медицине применяются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ (повторно)
[info]kostaki@lj
2003-09-04 04:46 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]visatrox@lj
2003-09-04 19:09 (ссылка)
С ними поступать примерно как с Ираком.

Чем сложно и дорого бороться со вновь и вновь возникающей интоксикацией, проще и эффективнее устранить источник оной.

(Ответить) (Уровень выше)

Чего-то тут не то
[info]nasamomdele@lj
2003-09-04 23:46 (ссылка)
Мне кажется, Вы не очень внимательно прочли статью. Я уж не говорю о том, как можно понять Ваши слова о наказании "народа в целом". Если буквально...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чего-то тут не то
[info]bbb@lj
2003-09-05 02:42 (ссылка)
По-моему, Лёня понимает это именно что вполне буквально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чего-то тут не то
[info]cema@lj
2003-09-05 03:23 (ссылка)
Вы его лучше знаете, а я только по жж и то чуть-чуть, так что у меня мнение об этом фашизме пока не сложилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чего-то тут не то
[info]bbb@lj
2003-09-05 03:34 (ссылка)
Мнение, что он - всерьез, у меня тоже сложилось только по его ЖЖ. В жизни, когда я его встречал, как-то не так было. Но ЖЖ - вещь достаточно откровенная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2003-09-05 03:29 (ссылка)
А вроде никакого другого способа защиты нету. Как об этом и пишется в комментарии биологов к этому циклу статей.

Но ведь это севершенно неудачная аналогия. Человеческое общество очень мало походит на муравейник, а отдельный человек на муравья ещё меньше. Биологи могут дать полезный совет в отношении муравьёв, но строить общественную политику на подобной аналогии нелепо.

(Ответить)


[info]owwwl@lj
2003-09-06 03:11 (ссылка)
"В принципе, если народ взял для себя как образ жизни и заработка - уничтожение другого народа, то с ним, я полагаю, особенно церемониться не приходится. И поскольку деньги эти они не пропивают, а вкладывают в род, в семью, в весь народ, то и уничтожать надо (получается по логике вещей) именно их дома, вещи, лишать их возможности свободной и богатой жизни и т.д. Причем, поскольку у них существует крепкая спайка и солидарность, то и наносить удар надо именно по этой спайке и солидарности, т.е., наказывать народ целиком."

В принципе, отличная логика, которую можно применить к гражданам Израиля, г-н Блехер...
Что Вы вообще когда-нибудь интересовались цыганской проблемой ретроспективно-этнографически или конкретно-социологически? И как вообще г-н Блехер мог так близко подойти к идеологии нацизма? Это что, историческая ирония?...

(Ответить)


[info]_skin_head_@lj
2003-09-16 04:52 (ссылка)
Всех цыган в концлагерь

(Ответить)


[info]smitrich@lj
2006-01-26 09:04 (ссылка)
По-моему, стоило бы каждому участнику этой дискуссии, начинать свой коммент так:
"Ни я, ни мои родственники и друзья не столкнулись непосредственно с проблемой наркомании"
или:
"Я (мои родственники, друзья) столкнулись непосредственно с проблемой наркомании.
Тогда сразу бы все стало ясно. Чье слово сколько весит.

(Ответить)