(Добавить комментарий)

	круто ... som@lj 2003-09-09 18:09 (ссылка)
	а если Трясущийся наркоман Ваш близкий ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: круто ... stas@lj 2003-09-09 21:54 (ссылка)
	А если ваш близкий - алкоголик? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	? som@lj 2003-09-09 22:48 (ссылка)
	плохо, вот что я скажу. ладно, если бы речь шла о марихуане, но героин ... (Ответить) (Уровень выше)

	Re: круто ... arbat@lj 2003-09-10 07:11 (ссылка)
	То Вы предпочтете, чтобы он был наркоманом в тюрьме? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: круто ... bbb@lj 2003-09-10 12:16 (ссылка)
	Наверно, тем более - я бы очень не хотел, чтобы мой близкий был вынужден общаться с бандитами, дрожать при виде мента и т.д., никому вообще никакого зла не причиняя. (Ответить) (Уровень выше)

	cema@lj 2003-09-09 18:14 (ссылка)
	Позиция понятна, но на чём она основана? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2003-09-09 19:04 (ссылка)
	Для меня такая позиция основана на том что (обществу) больше вреда от криминальной деятельности вокруг запрещенных наркотив, чем от них самих (Ответить) (Уровень выше)

	ipain@lj 2003-09-10 03:49 (ссылка)
	я бы ее на швейцарском (разрешенный героин) и голландском (трава и пр.) опыте обосновывал. типа в странах где все разрешено, потребление этого всего падает. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2003-09-10 12:18 (ссылка)

На том, что я не считаю себя вправе учить других людей, как им поступать в отношении самих себя. Если они хотят лазать в горы и убиваться в пропастях - дело ихнее. Если водку пьют или героином колются - то же самое. Обычно в таких случаях начинают заводить разговор о детях и т.д. - но я скажу так: если человек ребенок, то это дело родителей, а если он может достать наркотики без ведома родителей, то он уже не ребенок. (Ответить) (Уровень выше)

pontia@lj 2003-09-09 19:52 (ссылка)

Вы не учли довольно большую группу, которая при существующих теперь запретах практически (не полностью, ибо кто ищет тот найдет) исключается из потенциальных наркоманов - люди, «подсевшие» по медицинским причинам. Сильнодействующие обезболивающие - это как правило производные морфина, другого пока не изобретено. Человек, скажем, после травмы получивший несколько доз становится зависимым. Простой обыватель не идет к дилеру, переживает кризис и живет спокойно дальше. Думается, что при наличии легкодоступных наркотиков, картина будет иной. Или другой пример из той же серии- люди страдающие периодическими приступами боли, когда обычные обезболивающие не помогают. Многие ли из них будут столь разумны, что не поддадутся соблазну легко и быстро избавиться от мучений? (И не станут наркоманами) Сейчас сильно муссируется вопрос не разрешить ли в медицинских целях марихуану, и вообще не легализовать ли ее. Учитывая отсутствие привыкания, эти идеи кажутся более разумными. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2003-09-10 07:20 (ссылка)

Это не совсем верно. Во время травмы привыкания практически не происходит. Организм устроен разумно :-) По крайней мере, в последние годы в штатах я не слышал, чтобы после травм привыкали. Я спрашивал пару анестезиологов - посмотрели на меня, как на идиота. Вы исходите из предположения, что криминальность наркотиков делает их менее доступными. Это не так. Подумайте сами - если наркотики можно достать в тюрьме - то насколько легко на свободе. Это, кстати, и к оружию относится. Все ограничения на оружие приводят только к тому, что безоружными оказываются законопослушные люди. Вот и отлично - скажете Вы, - пусть законопослушные не трогают наркотики. Так они их и так не будут. Их законопослушность - вторична. Первично - наличие мозгов. Однако, все подобные рассуждения должны идти по иной схеме: Первый вопрос - о чьих правах идет речь? Если наркоман не нарушает ничьих прав, то - почему мы решили, что его права надо ограничить? Каждый имеет право калечить себя - как хочет. Под свою ответственность, разумеется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pontia@lj 2003-09-10 08:47 (ссылка)

>Вы исходите из предположения, что криминальность наркотиков делает их менее доступными – нет, криминальность наркотиков лишь отвращает(не знаю лучшего слова) от них обывателя. Именно американского обывателя, представителя среднего класса, чья удивительная педантичная законопослушность не перестает меня удивлять. >Во время травмы привыкания практически не происходит Единственный пример из литературы, который так, сходу приходит в голову - Michael Palmer «Miracle Cure» , автор - врач internal medicine. Герой романа – доктор, подсевший из-за травмы и ставший наркоманом из за доступности препаратов. Подруга очень мучалась, ей делали укол в эпидурал. Наркоза, правда, дали почти двойную дозу(не брало) после операции выписали таблетки. И сильная зависимость буквально после двух приемов, вот так сразу. А анестезиолог может и не знать об этом. Его работа закончилась когда ее вывезли из операционной. Подруга жаловалась на мужа, который взял и запер таблетки в сейф. А у нее ужасно болит голова. И вообще так плохо,она умирает. Ее решимости не хватило даже чтоб пойти к доктору и соврать что потеряла таблетки. А через несколько дней все кончилось. А чтоб было если бы таблетки свободно продавались? Вообще пассивность мещанина – великая сила. И хороши те законы, которые исходят из пассивности обывателя, как из первоначальной предпосылки, нежели из его здравого смысла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2003-09-12 05:51 (ссылка)

>>А чтоб было если бы таблетки свободно продавались? Вообще пассивность мещанина – великая сила. И хороши те законы, которые исходят из пассивности обывателя, как из первоначальной предпосылки, нежели из его здравого смысла. Вот поглядите: таблетки продаются, но не свободно. Рецепты, то, сё -- и мещанин уже пасует. Но купить таблетки можно. Вот и наркотики совсем не нужно продавать свободно, достаточно чтобы это в принципе можно было сделать легально. По тем же рецептам. И мещанин не заторчит, и торчок на большую дорогу не выйдет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pontia@lj, 2003-09-12 21:56:09

(без темы) - (Анонимно), 2003-09-15 02:01:47

averros@lj 2003-09-10 21:36 (ссылка)

Это не совсем верно. Во время травмы привыкания практически не происходит. Организм устроен разумно :-) Организм вообще устроен разумно, и привыкание происходит редко независимо от наличия травм. Даже к героину привычка вырабатывается у около 10% принмавших. Сам факт наличия травмы никак физиологию привыкания не меняет - а анестезиологи знают, какой режим уменьшает риск привыкания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pontia@lj 2003-09-12 21:51 (ссылка)

Вы, ежели уж беретесь комментировать, то делайте себе труд читать внимательно, что написано. И не получится тогда что от травм становятся наркоманами. >привычка вырабатывается у около 10% принмавших - потолочная цифра, но допустим, она верна. Допустим у стольких же или у меньшего числа организм устроен неразумно и выработалось привыкание ОТ ОБЕЗБАЛИВАНИЯ МОРФИНОМ во время лечения(рака, тяжелой травмы, и пр). И что этими процентами можно принебречь по причине малости? И лишь ради того чтоб личности подобно Вашей могли спокойно покупать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - m_elle@lj, 2003-09-13 00:34:50

Атака на грабли arbat@lj 2003-09-10 08:16 (ссылка)

Да, совсем забыл. Опять таки - достаточно посмотреть на результаты войны с наркотиками. Ровнехонько, как и в случае сухого закона, результаты состоят в том, что потратили кучу денег, тюрьмы полны, народ в них отнюдь не в лучшую сторону изменяется перед выходом на волю, наркомания не уменьшилась, но разрослась и стала весьма могучей "организованная преступность". Ну и? Будем продолжать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Атака на грабли pontia@lj 2003-09-10 11:43 (ссылка)

Это на самом деле отдельная тема - баланс между лояльностью закона и его эффективностью. (Имеется ввиду лояльность наказания за невыполнение некоего правила,а эффективность,скажем, величина обратнопропорциональная числу нарушений этого правила за какой то период) Ежели цивилизованное общество предпочитает более лояльные законы то надо мириться с соответственной эффективностью. В некоторых азиатских странах, где за распостранение наркотиков- смертная казнь а за употребление - долгий срок, проблема сведена практически к нулю. Цивилизованное и богатое общество может себе позволить иметь лояльные законы ибо пытается добиваться эффективности другими средствами - борьбой с коррупцией, социальными благами, пропагандой и пр. Эту тему можно сильно развивать. По сути, сказанное в этом посте к теме не совсем относится, т.к. это не о том быть или не быть, а о том, если быть, то как воплощать. Ваша же мысль - "если не удается воплощать, тогда и не быть" - кажется мне нелогичной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Атака на грабли arbat@lj 2003-09-10 14:45 (ссылка)
	Это в каких именно странах потребление сведено к нулю??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Атака на грабли - pontia@lj, 2003-09-10 16:42:29

Re: Атака на грабли - arbat@lj, 2003-09-10 17:18:44

Re: Атака на грабли - pontia@lj, 2003-09-10 19:38:24

Re: Атака на грабли - gr_s@lj, 2003-09-11 00:46:16

Re: Атака на грабли - pontia@lj, 2003-09-12 22:04:25

Re: Атака на грабли - arbat@lj, 2003-09-17 17:45:37

Re: Атака на грабли - gr_s@lj, 2003-09-18 02:27:33

	Re: Атака на грабли averros@lj 2003-09-10 21:41 (ссылка)
	Всё бы Вам пострелять кого-либо... А Вы не задумывались со сколькими неугодными власти в этих странах расправились, подкинув им по пакетику героина? Нет человека - нет проблемы (с) ИВС (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Атака на грабли - pontia@lj, 2003-09-12 22:19:14

object@lj 2003-09-09 20:10 (ссылка)

В Осло нет героина в аптеках, распространение наркотиков пресекается, но кучкующиеся в районе вокзала нарки свободно просят милостыню, их обычно не шмонают на предмет товара, они мало кого трогают и получают из спецавтобуса желанный укол по праздникам. То есть прозрачность и контролируемость имеется. Дошедшие до тяжелой стадии наркоманы безопасны - им помогают если ни лечением, то порой дозой. Но, к сожалению, это не отвращает подростков от своих опытов, хотя наглядные примеры доходяг с трясущимися руками налицо. Время от времени, проезжая мимо вокзала, я показываю своим детям этих уродцев, и они ужасаются. Так, наверное, поступают многие родители. И тем не менее наркомания растет, и за счет молодых. В водке нет романтики запретности, но пьют ведь по-черному. Не уверен, что достаточно показать умирающего наркомана - так делают, а статистика не улучшается. (Ответить)

piligrim@lj 2003-09-09 20:45 (ссылка)

Борис, как Вы отнесетесь к тому, что Ваш ребенок (кажется, у Вас есть дети) станет тем, что "будет служить наглядным примером для всех остальных"? Моя тётка много лет проработала в аптеке N1 на Никольской улице (бывшей улице 25-го октября). Это та, что в самом центре Москвы - ведёт от Лубянской площади к Кремлю. Это важно - далеко не захолустье. Наркоманы там дневали и ночевали в поисках сильнодействующих обезболивающих и успокаивающих. Ниличие этих препаратов в продаже (по рецепту) нисколько проблемы не снимало. Наоборот, криминальная атмосфера вокруг этой аптеки всегда была высока. Я не говорю уже про разбитые витрины и попытки подкупа персонала аптеки. Грабежи тех, кто покупал такие препараты по назначению врача, прямо у выхода из аптеки, были не редкость даже среди бела дня. Грабежи вплоть до убийств. Вероятно, Вы не представляете себе, что такое наркоман, дошедший до стадии "отсутствия критики". Тут я могу ошибиться, но кажется это официальный медицинский термин, означающий наркомана, готового на убийство любого человека ради дозы, даже ближайшего родственника. Я видел что это такое - у меня приятель коньки отбросил от передозы. Т.е., никоим образом доступность наркотиков не приведёт к тому, что "хронические наркоманы перестанут воровать и грабить ради дозы". Ему всё равно понадобятся средства на приобретение дозы, а иначе как отнять у кого-то, иных вариантов "заработка" у них нет. У Вас обманчивое представлеие хронического наркомана, как контролирующего свои действия и поступки. Это далеко не так. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	m_elle@lj 2003-09-09 21:31 (ссылка)
	я не Борис, но можно я отвечу?:) У меня тоже есть дети. Отнесусь - "значит судьба такая". Значит, плохо воспитала, чего-то не объяснила, чего-то не хватило, что-то было не так. А запрет на наркотики никак не поможет этой судьбы избежать, а вот найти ее, прямо за воротами школы, у наркодилера - поможет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

piligrim@lj 2003-09-09 21:39 (ссылка)

Несомненно. Однако, степень доступности наркотиков через наркодиллеров и в случае свободной продажи - разная. Принципиально разная, даже не на порядок. А значит и шанс "подсесть" в случае со свободной продажей наркотиков значительно выше. Мне кажется, что Вы, даже будучи уверены в своих детях, всё же возмутитесь, если сегодня на Ваших глазах в магазине или ларьке продадут детям самые обычные сигареты. Не обязательно возмутитесь вслух, но как минимум внутренне возмутитесь. Или я ошибаюсь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m_elle@lj 2003-09-09 21:55 (ссылка)

Вы не поняли немного изначальную предпосылку. Сигареты и алкоголь сейчас несовершеннолетним в магазине не продадут ни под каким предлогом - просто потому, что владельцу магазина выгоднее строго следить за соблюдением этого правила, чем закрыться навсегда. Тоже самое должно быть и с наркотиками. Сигаретами же не приторговывают за оградой школы, только потому что их не продают школьникам в магазинах, верно? А наркотиками - вовсю, пользуясь именно этой всеобщей недоступностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - piligrim@lj, 2003-09-09 22:02:07

(без темы) - m_elle@lj, 2003-09-09 22:09:32

(без темы) - piligrim@lj, 2003-09-09 22:43:32

(без темы) - m_elle@lj, 2003-09-09 22:54:41

(без темы) - piligrim@lj, 2003-09-09 23:15:39

(без темы) - m_elle@lj, 2003-09-09 23:28:38

(без темы) - piligrim@lj, 2003-09-09 23:56:07

(без темы) - m_elle@lj, 2003-09-10 00:23:19

(без темы) - piligrim@lj, 2003-09-10 00:41:29

(без темы) - bbb@lj, 2003-09-10 12:29:24

(без темы) - averros@lj, 2003-09-10 22:01:21

(без темы) - ullr@lj, 2003-09-10 00:46:49

(без темы) - (Анонимно), 2003-09-10 12:32:08

(без темы) - lestp@lj, 2003-09-15 10:23:08

bbb@lj 2003-09-10 12:25 (ссылка)

А мне мой ребенок так и объяснил - мол, курить он курит, и со спиртным знаком, а наркотиков избегает, потому что в них в школе есть заядлые курильщики марихуаны, и он видит, какие у них глаза, как они себя ведут и всё такое прочее. В принципе это - основной элемент воспитания детей с незапамятных времен. Правильному поведению детей учат на примерах, причем примеры должны быть как положительные, так и отрицательные. Чем нагляднее и очевиднее примеры, тем лучше воспитание. (Ответить) (Уровень выше)

	alexmsk@lj 2003-09-09 21:19 (ссылка)
	вот еще любопытный текст http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/narco/g_history.htm (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-09-10 12:30 (ссылка)
	Да, спасибо, очень интересно. А вы не в курсе, насколько этому тексту можно доверять? Я просто не владею вопросом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexmsk@lj 2003-09-10 21:42 (ссылка)

можно доверять, там нет серьезных фактических ошибок, ну и главная дата и вывод там совершенно правильный- Окончательно федеральные власти Германии запретили его аптечную продажу по рецептам лишь в 1971 году. В этом году на немецких улицах появились первые "джанкис", как называют здесь теперь наркоманов. вот еще комментарий профессионала, врача: О, а вот тут я с тобой полностью соглашусь. Запретный плод сладок, а попытки запрещать, тащить и не пущать ни к чему хорошему не приводили никогда, не приводят, и приводить не будут. И как МАССОВОЕ явление наркоманы появились именно на волне запретов. Опий известен несколько тысяч лет, а ацетилировать опий (то есть превращать морфин в героин при помощи крепкой уксусной кислоты, но, правда, без извлечения ЧИСТОГО алкалоида) умели еще древние китайцы в 6-м или каком там веке. И что? Много ли было наркоманов в Китае VI века? А ведь тогда медики опий применяли широко - и как снотворное, и как успокаивающее, и как обезболивающее, и как противокашлевое, и депрессию им лечить пытались (не было ж тогда никаких антидепрессантов).. И что? А ничего. вот еще пара его замечаний http://www.livejournal.com/users/alexmsk/149928.html?thread=527528#t527528 http://www.livejournal.com/users/alexmsk/149928.html?thread=528040#t528040 (Ответить) (Уровень выше)

	yan@lj 2003-09-09 21:21 (ссылка)
	Романтика запретности не исчезнет. Не потому запретно, что полиция не велит, а потому, что убивает. Печь испытывает крепость лезвия закалкою; так вино испытывает сердца гордых — пьянством. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-09-10 12:30 (ссылка)
	Но ведь и сейчас убивает. Так что если и не исчезнет, то уменьшится. (Ответить) (Уровень выше)

	m_elle@lj 2003-09-09 21:27 (ссылка)
	абсолютно согласна. Вот тут у нас в свое время дооолгий спор вышел по этому поводу с Элькуром. (Ответить)

подписываюсь под каждым словом xvoid@lj 2003-09-10 00:16 (ссылка)

Не перестаю удивляться сторонникам запрета. Посмотрите вокруг, ведь сегодня как раз та ситуация к которой вы стремитесь. Полный запрет, гонения, сроки... Всё то, что как вы считаете должно остановить. И что? да только что под нос на улице не суют наркотики, именно сегодня у вашего ребенка 100% шансы столкнуться с предложением. С настойчивым предложением, потому что супервыгодно и супердоходно. Поймите, сегодня наркотики абсолютно доступны. Ну почему вас так пугает мысль о легализации, хуже уже не будет. В самом плохом варианте мы получим ситуацию с тем же уровнем доступности, но с гораздо меньшим уровнем навязчивости... Но это уже лучше. (я уж не говорю про удобность сегодняшней ситуации для государства, под флагом борьбы с наркотиками, которая если оглянуться по сторонам является не борьбой, а скорее помощью в распространении, скоро не останеться ничего куда бы "они" не разрешили себе влезать, но это уже другая тема... ) (Ответить)

Историчность наркотиков gr_s@lj 2003-09-10 01:20 (ссылка)

Героин - бесцветный кристаллический порошок, диацетилморфин, щелочной реакции, в воде почти нерастворим. Т. пл. - 172-173 град.Ц. Хорошо перекристаллизовывается из уксусного эфира; с кислотами дает легкорастворимые соли. Приготовляется нагреванием морфия с избытком уксусного ангидрида на 85 град. Ц. В медицине применяется хлористоводородная соль. Г. как средство против кашля превосходит морфий, но не обладает ни болеутоляющими, ни гипнотическими свойствами последнего. Г. значительно ядовитее морфия и должен употр. с большой осторожностью. Продажная цена 475 р. за кг (Москва, 1914). ------------- Источник: Товарная энциклопедия, М., "Экономическая жизнь", 1927 г. стр. 299 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Историчность наркотиков bbb@lj 2003-09-10 12:31 (ссылка)
	Ага. Ты еще посмотри, там повыше мне ссылку интересную кинули - http://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/dict/narco/g_history.htm (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Историчность наркотиков gr_s@lj 2003-09-10 13:31 (ссылка)
	Спасибо, замечательно. То есть у этого дела еще и лицензионно-патентный состав имеется, а не только ведомственно-силовой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Историчность наркотиков averros@lj 2003-09-11 01:00 (ссылка)
	а то Вы не знали... марихуана заметно эффективнее патентовыных лекарств для купации побочных эффектов хемотерапии и AZT (лекарство от СПИДа); экстази часто работает лучше Прозака и лития, особенно при пост-травматическом стрессовом расстройстве (PSTD), итп. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Историчность наркотиков - gr_s@lj, 2003-09-11 01:14:21

Re: Историчность наркотиков - syarzhuk@lj, 2003-10-06 05:22:37

filin@lj 2003-09-10 06:24 (ссылка)

Героин - очень неудачный пример. В среднем после третьего употребления он уже дает стойкое привыкание, неконтролируемое разумом. После этого с человеком разговаривать бессмысленно, его надо лечить. Имхо, такая вещь не должна быть общедоступной, как сигареты, просто потому, что она бесконечно сильнее сигарет по эффекту. Это в отличие от "травки", которая действительно не вреднее водки, и "экстази", который вообще не столько наркотик, сколько стимулятор. Вот эти-то как раз вполне можно бы продавать в аптеках, хуже не будет. Но, конечно, не малым детям! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-09-10 07:05 (ссылка)

"Надо лечить" - кому надо? Если это надо человеку, то кто ему мешает лечиться? Если это надо вам или кому-то еще - кто вам мешает лечить этого наркомана? С какой стороны тут выход на запрет? Если топором стукнуть по ноге, то лечиться надо сразу с первого раза, не дожидаясь третьего. Опять же, если пойти в лес, сорвать бледную поганку, сварить и съесть - тоже, говорят, мало не покажется. Давно пора запретить это возмутительное хождение по лесам. Разве что в медицинских целях, может быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

filin@lj 2003-09-10 07:33 (ссылка)

Б., что с Вами? Обнаружили ключевое слово? :-) Имеется в виду, что освободиться от героиновой зависимости волевым усилием невозможно (в отличие, например, от зависимости табачной.) Хорошо, аналогия. Более-менее очевидно, что если посреди жилого района стоит механизм (скажем, бетономешалка), гарантировано затягивающая в себя и убивающая любого неосторожного/любопытного, подошедшего к ней слишком близко - этот механизм должен быть надежно огорожен и охраняем, особенно от детей. Ребенок-то уж точно, просто по определению, не является ответственным за свои действия разумным существом: поэтому он и ребенок, а не взрослый! Вы серьезно будете утверждать, что, например, артиллерийский полигон или стрельбище достаточно обнести цветной лентой и написать "опасно, стреляют"? А кто все же зашел и погиб - сделал свой свободный выбор и жалеть тут не о чем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-09-10 12:35 (ссылка)

Честно сказать, слыхал разные версии насчет того, можно освободиться или невозможно. Но даже в том, несколько сомнительном случае, когда невозможно - лучше уж подсевший человек будет иметь возможность жить дальше, чем превращаться в бандита. Мой дед умер вскоре после эвакуации из блокадного Ленинграда, не оправился от дистрофии. Мама рассказывала, что главные его мучения были не от голода, а от отсутствия табака. Она считает, что именно это отсутствие окончательно разрушило его слабое здоровье. По-моему, это схожие ситуации. (Ответить) (Уровень выше)

	zt@lj 2003-09-11 04:01 (ссылка)
	>>>освободиться от героиновой зависимости волевым усилием невозможно >>> Вы готовы подтвердить этот тезис? Сказанное неверно. Возможно. (Ответить) (Уровень выше)

	averros@lj 2003-09-10 22:14 (ссылка)
	Травка и экста вообще привыкания не дают (в отличие от водки). С точки зрения вреда для здоровья - вот статистика: http://www.livejournal.com/users/asriyan/10027.html?replyto=103979 http://www.livejournal.com/users/asriyan/10027.html?replyto=104491 (Ответить) (Уровень выше)

posic@lj 2003-09-10 07:51 (ссылка)

Мне кажется, что отдельной самостоятельной проблемы наркотиков вообще не существует. Есть гораздо более широкая и более важная проблема либерализации медицинского и аптекарского бизнеса. Такая либерализация подразумевает отмену монопольных привилегий корпорации врачей, включая право предоставления допуска к огромной категории "лекарств, не продающихся без рецепта". Люди будут покупать не те вещества, которые FDA и Минздрав постановили для них полезными, а те, которые они сами для себя предпочитают. Врачи перестанут быть держателями ключей от химической сокровищницы и станут платными консультантами, не имеющими никакой специальной власти над своими клиентами. В такой ситуации само противопоставление "лекарств для здоровья" и "наркотиков для удовольствия" окончательно потеряет смысл (по крайней мере, с точки зрения внешнего наблюдателя). Тогда и тотальная война против отдельных классов веществ вроде опиатов станет делом невозможным и абсурдным. В результате -- да, кто-то купит себе сильнодействующее вещество для того, чтобы один раз попробовать из любопытства; кто-то пристрастится и разрушит свое здоровье; кто-то захочет с помощью наркотика совершить самоубийство. Широкая публика получит изобилие дешевых и эффективных лекарств от настоящих болезней, прежде всего. До тех пор, пока массами владеет жестокая паника по поводу ужасных наркотиков, такая либерализация невозможна. Что приводит нас к вопросу о том, как получилось, что люди боятся условного "героина" больше, чем рака и диабета. Касательно этого последнего пункта, очевидно одно: физическое привыкание "с первого укола" тут ни при чем. Иначе спасительного решения всех героиновых проблем люди ждали бы от медицинских технологий детоксикации, а не от полицейских и воспитательных мероприятий. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

arbat@lj 2003-09-10 08:39 (ссылка)

Я могу предсказать немедленное возражение: "а как же те тупые среди нас, которые, если им не сказать - что лучше и хуже, то будут всякую дрянь вместо хороших потреблять?" И ответ: а Вы организуйте "Общество Потребителей Лекарств", которое будет продавать свой специальный недорогой журнал, и все, кто захочет пользоваться его советами - смогут. Вместо федеральной программы, столь подверженной лоббированию и идиотизму, но обязательной к исполнению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

posic@lj 2003-09-10 09:56 (ссылка)

Я тоже могу предсказать немедленное возражение: эти тупые настолько тупы, что никаких журналов читать не станут. А вместо этого поддадутся на уговоры первого же попавшегося безграмотного шарлатана. И ответ: если эти люди и впрямь настолько тупы, почему они до сих пор еще не отдали мошенникам все свое имущество и деньги? Квартиры, машины, дачи? Вообще это интересный вопрос: насколько далеко люди готовы зайти в желании защитить неких довольно вымышленных -- почти не существующих в действительности -- тупых от их собственной тупости за счет ограничения свободы всех и ценой неограниченного ущерба всем нетупым -- включая, предположительно, самих себя... Почему бы, например, не подвергнуть всех больных ангиной и язвой желудка принудительному приводу в поликлинику? Не учредить периодические санитарные проверки состояния домашних кухонь и холодильников? Почему, наконец, до сих пор свободно продается всякая вредная еда, от которой толстеют? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2003-09-10 10:24 (ссылка)
	Это все еще предстоит. Вредная еда и вообще. Ставлю себя на место сотрудников госорганов. Надо провести исследования и опросы. Не лишнее заказать серию статей в "Известиях", которую потом будут обсуждать в интернет-сообществе. Словом, предстоит много работы, но она обязательно даст нам свои плоды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - posic@lj, 2003-09-10 10:52:36

(без темы) - trurle@lj, 2003-09-16 10:07:53

arbat@lj 2003-09-10 14:43 (ссылка)

Нет, это все не интересно. Вопрос не в этом, вопрос вот в чем - почему на том основании, что тупые люди существуют, кто-то пытается лишить выбора меня? Я так тоже думаю - кретинов полно. Но я - почему должен быть свободы лишен? Есть процесс - считаешь, что человек такой радолбай, что сам за себя не отвечает - подаешь в суд и судья назначает ему опекуна. Какого хера нам всем опекуна назначили??? Я требую экспертизы меня и восстановления меня в правах!!! И, кстати, может, тех, кто клинически не в состоянии отличить шарлатана от выпускника медицинской школы Гарварда - лишить избирательных прав? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

A little bit оффтопик - gr_s@lj, 2003-09-11 00:52:06

Re: A little bit оффтопик - arbat@lj, 2003-09-11 14:29:44

Наркотики lshf@lj 2003-09-10 08:27 (ссылка)

Задело за живое - как мать говорю и как женщина.... Как-то странно мне читать эту длинную дискуссию в общем ни о чем, потому, что и так всем ясно, что кто колется - помрет в 35 лет и что современные сильнодействующие обезболивающие устроены так, что привыкания к ним нет, кроме совсем уж тяжелых онкологических больных, которым и слезать с таких препаратов времени нет, потому, что не осталось... Один мой знакомый психотерапевт - не шарлатан, а настоящий - занялся проблемой детской наркомании, не подростковой, подчеркиваю, а детской. На мой вопрос, сколько лет было самому младшему, он ответил - 8! О каких теоретических продажах легкой наркоты в аптеках идет речь, если даже у сопливого пацаненка нет проблем достать дозу? Тот же психотерапевт на вопрос, как уберечь детей от этой дряни, сказал, что есть одно-единственное средство - занять человека тем, что ему интересно. Остальные предлагаемые средства - даже не паллиатив, а чистая иллюзия... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Наркотики averros@lj 2003-09-10 22:27 (ссылка)

потому, что и так всем ясно, что кто колется - помрет в 35 лет Ясно это, увы, только тем, кто тупо верит официальной пропаганде, и не удосуживается поискать факты. А факты вот такие: http://www.livejournal.com/users/asriyan/10027.html?replyto=104491 http://www.livejournal.com/users/asriyan/10027.html?replyto=103979 А насчёт современных обезболивающих Вы ошибаетесь... дают они ровно такое же привыкание; просто потому что действуют ровно на те же рецепторы. Их просто точнее подбирают, и поэтому не приходится колоть лошадиные дозы. О каких теоретических продажах легкой наркоты в аптеках идет речь, если даже у сопливого пацаненка нет проблем достать дозу? А Вы не задумывались - почему пацанёнку легче добыть дозу, чем пачку сигарет? А потому что дилеру закона нет - ему всё равно кому продавать; а вот владельцу законного магазина, ларька или аптеки - лучше следить, чтобы сопляки не покупали (всё равно с них дохода мало), чем рисковать своим бизнесом. Опять же, дилеров ловить сложно - у них официального адреса и места торговли нет; а вот проверять, чтобы аптеки не продавали малолетним - проще некуда. (Ответить) (Уровень выше)

mi_b@lj 2003-09-10 10:25 (ссылка)

Я жил довольно долго в Амстердаме и жил или бывал подолгу в нескольких других больших европейских городах. В Амстердаме легкие наркотики легальны, а более жесткие продаются не слишком дорого в известном всем месте в центре города без помех со стороны полиции, а также раздаются бесплатно жаждущим на окраинах со специальных грузовиков. В других городах с наркотиками борются больше; например, в Лондоне и Женеве слегка, во Франкфурте и Франции побольше. Исходя из этого опыта, мне кажется, что 1) Если героин ... будет доступен - скажем, в аптеках по цене чуть выше себестоимости - то хронические наркоманы перестанут воровать и грабить ради дозы неверно. Хронические наркоманы воруют и грабят не только потому что доза дорога, а еще и потому, что работать неспособны и тормозов нет. Отсюда очень высокий по голландским меркам уровень уличной преступности в Амстердаме, причем ножи пускаются в ход опять же не по-голландски часто. 2)Исчезнет нелегальный оборот - исчезнет ... "романтика запретности", столь притягивающая подростков Это тоже не вполне верно. Романтика опасности вполне заменяет романтику запретности. Насчет тихих и мирных наркоманов - это Ваши фантазии. Сколько-то наркоманов могут быть тихими и мирными. Но в толпе людей без тормозов всегда найдется сколько-то не тихих и мирных. Можете мне поверить, что обывателю гораздо приятнее жить там, где наркоманов на улицах нет. И районы города, расположенные далеко от мест распространения тяжелых наркотиков, гораздо приятнее тех, что поближе. Поэтому если мне, как обывателю, предложили бы голосовать за разрешение наркотиков в моем графстве/городе/районе я бы голосовал бы против - потому что я видел, что бывает, когда они разрешены. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-09-10 12:45 (ссылка)

Я в Амстердаме был только один раз, поэтому судить мне трудно. Но подозреваю, что наблюдаемый вами эффект можно сравнить с тем, что творилось в советские времена вокруг винных магазинов. Вы, наверно, помните - это были такие точки конденсации бухариков, опустившихся полубомжей, очередей, битых бутылок, ломаных ящиков. Около них получить по морде было проще, чем вдали. Ну и т.д. Оно и понятно - их было сравнительно мало, выбор продуктов был ограничен. Теперь спиртное продается буквально везде, пьяных, на мой взгляд, сейчас не стало существенно больше, чем в брежневские времена (похоже - стало меньше), концентрация их вокруг избранных точек прекратилась. Так вот, похоже, что нынешний Амстердам - это такой винный магазин брежневской Европы... Уличная преступность в Амстердаме - насколько она связана с наркотиками, насколько - с концентрацией инокультурных иммигрантов (суринамцев и т.д.)? Чист ли эксперимент? Что человек под воздействием наркотиков становится особенно тих и самопогружен в себя (в отличие от алкоголя) - кажется, общее место. Или я неправ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

som@lj 2003-09-10 17:48 (ссылка)

человек под воздействием наркотиков становится особенно тих и самопогружен в себя (в отличие от алкоголя) - кажется, общее место. Или я неправ? Советую почитать какое-либо учебное пособие на данную тему (я читал книжку "Наркотизм", изданную для сотрудников МВД ещё в советские времена) - реакция человека индивидуальна - к примеру марихуана может вызывать беспричинное веселье, аппетит, жажду, плаксивость, депрессию, склонность к глубокомысленным философским рассуждениям, желание гулять (т.н. "волокуша") и т.д. ... Или спробуйте сами ;) ps дабы не засорять ленту - моя позиция по данному вопросу совпадает с Пилигримом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

averros@lj 2003-09-10 22:49 (ссылка)

Вы бы ещё какую пропаганду почитали, особенно от советской ментуры и её карательной психиатрии... Алкоголь - это единственный известный науке наркотик, вызывающий агрессивное поведение. Не верите? Вот вам цитата из совместного отчёта нескольких известных американских государственных организаций, отвечающих за науку и здравоохранение: "Alcohol is the only psychoactive drug that in many individuals tends to increase aggressive behavior temporarily while it is taking effect. Marijuana and opiates temporarily inhibit violent behavior. In the case of alcohol, ... hazards tend to be related to use, while for illegal psychoactive drugs they tend to be related to distribution and purchase." - The Panel on the Understanding and Control of Violent Behavior, 1994, established for the National Science Foundation (NSF), the National Institute of Justice (NIJ), and the Centers for Disease Control and Prevention (CDC). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

[морщась] - som@lj, 2003-09-10 23:23:46

Re: [морщась] - averros@lj, 2003-09-11 00:53:12

[вздыхая] - som@lj, 2003-09-11 01:26:53

и ещё вдогонку - som@lj, 2003-09-11 01:30:45

[вдогонку] - som@lj, 2003-09-10 23:29:18

Re: [вдогонку] - averros@lj, 2003-09-11 00:55:04

mi_b@lj 2003-09-10 21:28 (ссылка)

Но подозреваю, что наблюдаемый вами эффект можно сравнить с тем, что творилось в советские времена вокруг винных магазинов. Это верно отчасти. Поэтому масштабы неприятностей больше, чем могли бы быть. Но я то обясниаю, что наркоманы вовсе небезобидны и что стремление прогнать их подальше естественно. Даже толернатные амстердамцы довольно жестко локализуют торговлю. Полицейские всерез пресекают торговлю кокаином везде, кроме одной улицы. Любая групповая деятельность стремится к кучкованию. Поэтому где-то наркоманов будет больше, чем в других местах. И я готов голосовать за то, что бы это место было как можно дальше от моего дома. Уличная преступность в Амстердаме - насколько она связана с наркотиками, насколько - с концентрацией инокультурных иммигрантов (суринамцев и т.д.)? Чист ли эксперимент? Довольно чист, потому что я сравнинаю с Марселем и Лондоном - не самыми "арийскими" и благополучными городами. Кроме того, из 6 лично мне известных людей, ограбленных в центре Амстердама, 5 было ограблены явно неадекватно себя ведушими людьми. Что человек под воздействием наркотиков становится особенно тих и самопогружен в себя (в отличие от алкоголя) - кажется, общее место. Или я неправ? Я не специалист, но думаю, что это зависит от наркотика, стадии опянения, и личности. Проблема в том, что если из 100 наркоманов 80% очень мирные, 20 агрессивных человек без тормозов - это всё равно очень много. Я часто встречал в Амстердаме неадекватно агрессивных людей, от которых не пахло алкоголем. В Голландии всё это особенно заметно потому что выделяется на фоне очень толерантного, гуманного и благополучного обшества. Если так отпустить тормоза в менее благополучных и более агрессивных обшествах - типа рабочих окраин Манчестера или России - боюсь, что будет страшнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И все-таки - чем будет хуже? shuravi@lj 2003-09-11 11:36 (ссылка)

Конечно, неприятно и даже опасно, когда у дома токутся героиновые наркоманы или алкоголики. Но ведь где-то они все равно толкутся, кому-то все равно от этого плохо. Я понимаю муниципальный эгоизм, но он - слабый аргумент за прогибиционизм. Я согласен, что легализация не изведет криминального поведения наркоманов, точно так же как не изводит криминального поведения алкоголиков. Но она его уменьшит: все-таки награбить нужно будет на меньшую сумму, причем на меньшую во много раз. Единственный обсуждаемый аргумент - про детей. За кайфом, за опасностью, еще зачем-то, но попробуют. Героин, конечно, и с трех раз отнюдь не всегда крепко подсаживает, но да, риск для детей возрастает: все-таки младший подросток не столь социально мобилен и если у него рядом нет пушера, то и не найдет он ничего, кроме вполне безобидной травки. Но зато и привлекательность наркотиков насколько-то, да снизится. Зато их действительно будут меньше навязывать. Зато будет гораздо легче лечиться и, что еще важнее, обсуждать тему с родителями или иными доверенными взрослыми. Так что, наверное, и этот аргумент недостаточен. Остается только распространенное представление, что мы обязаны всеми силами защищать других от их собствненых разрушительных импульсов. Но перевешивает ли эта моральная обязанность (если она ощущается) отсутствие нашего права осуществлять эту защиту силами полицейского принуждения, вред от которого действительно чудовищен? По-моему, нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все-таки - чем будет хуже? - mi_b@lj, 2003-09-13 11:17:38

	kroklet@lj 2003-09-14 11:13 (ссылка)
	Вообще-то, в Голландии ни легкие, ни тяжелые наркотики не легализованы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_b@lj 2003-09-14 20:48 (ссылка)

'eto otlichie de jure ot de facto. Nesmotrya na zapret v konstitucii, legkie narkotiki regulirujutsya nenamnogo zhestche chem alkogol'. Ili Vy coffeshopov nikogda ne videli?;) Zhestkie pochti vezde preseldujutsya, no, naprimer, v Amsterdame na Niewendijk (ulitsa, vedushaja ot Amsterdam CS k Niewemarkt) vsegda stojat pushery, predlagajushie vsyo i vsem izvestno, chto ottuda policija ih ne gonyaet. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kroklet@lj 2003-09-14 21:15 (ссылка)
	А чем хороша эта де факто свобода? То, что власти предпочитают закрывать глаза на продажу наркотиков и не преследуют за их употреблениэ, это, конечно, здорово, но по городу ж страшно ходить. Особенно ближе к *точкам продаж*. Кому от этого хорошо? Разве что самим наркоманам... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - mi_b@lj, 2003-09-14 21:28:08

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-15 01:17:37

(Анонимно) 2003-09-10 22:57 (ссылка)

Вы, конечно, извините. Не знаю, в какую ветвь вставить мое мнение, но сказать хочется. Сейчас в реанимации лежит мой близкий друг, которы уже четыре года "расширяет себе сознание". Неделю назад он, видимо, поел грибов, и теперь его мозг претерпел, возможно, необратимые изменения. Все очень хорошо в Вашей схеме. Вы позаботились обо всем. Кроме двух вещей. 1)В нашей стране легально продается очень много вещей. Например, автомобили и телефоны. Но "серые" автомобильные дилеры не терпят убытков, а, наоборот, конкурируют с официальными. А нелегальные телефоны - это вообще бизнес прибыльнейший. Вы взрослый человек (в отличие от меня). И Вы не понимаете, что легализация не уменьшит число нелегальных торговцев? Они просто сбавят цены! Ваша схема утопична - представьте себя на месте наркомана, которому предлагают пойти в аптеку за дозой! Он не согласится, потому что живет в России! Он будет думать, что его свитнят у прилавка! Наше государство, кстати, очень мало что умеет делать хорошо. Разве сможет оно конкурировать с голландской дурью? Нет. И пойдет "трясущийся" к проверенному дилеру. Может быть, Ваша схема и заработает. Но через много-много-много лет после начала ее осуществления. К тому времени дилеры станут настолько богатыми, что им не страшно будет отказаться от своего куска. 2)Вы - эгоист. Так же, как и многие из тех, кто комментит этот пост. Вы ничего не думаете о тех, кто ступил на этот путь. Вам не приходит в голову, что их надо спасать. А не давать возможность себя убивать. Давайте повесим виселицу на Лобном месте? Желающие себя убить выстроятся в очередь. В чем разница? Вы теряли друзей из-за наркотиков? Вы разговаривали с родителями наркоманов? Откуда у Вас право делать такую эвтаназию? Вам хорошо. У Вас, наверное, теплый дом, машина, дети счастливые. И Вы в себе уверены. И в своем доме. А на других Вам наплевать. Вам важно только, чтобы наркоман не причинил Вам вреда в поисках дозы. А до него, как человека. И какая вообще "романтика запретности"? Очнитесь! Это чушь! Наркотики дают неземные, волшебные ощущения - это глупо отрицать! Именно за этим их и ищут! И пытаются найти деньги любым способом, Вы правы. Но какая тогда разница, в аптеке или нет он их купит? Он все равно ограбит кого-то на эту сумму. Кстати, один из сильнодействующих наркотиков добывается так. В аптеке покупается упаковка лекарства от кашля и выпивается вся сразу. Вот и все. ВЧ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

averros@lj 2003-09-10 23:19 (ссылка)

Вы - эгоист. Так же, как и многие из тех, кто комментит этот пост. Вы ничего не думаете о тех, кто ступил на этот путь. Вам не приходит в голову, что их надо спасать. Ага... давайте их посадим. Отбив предварительно почки в ментуре, и отобрав всё, что у них есть. А сначала заставим покупать всякую дрянь на улице - пополам с просто отравой. Я, как "ступивший на этот путь" (т.е. пробовавший почти все наркотики, просто потому что не привык верить газетам, и ни разу от них не пострадавший) - могу только сказать - а не пошли бы Вы с таким спасением подальше? Наркотики дают неземные, волшебные ощущения - это глупо отрицать! Не более неземные, чем пол-бутылки водки. Просто несколько другие. А глупо - это вещать о том, о чём у Вас, очевидно, нет ни малейшего понятия... только бред из телевизора. Он все равно ограбит кого-то на эту сумму. Щаааз... А Вам не кажется, что огульно обвинять миллионы людей в преступлениях, которые совершают только немногие из них - это не от большого ума? Одни говорят, что евреи всех обворовывают, другие - что наркоманы. И те и другие так говорящие - просто ксенофобы. (Ответить) (Уровень выше)

averros@lj 2003-09-10 23:01 (ссылка)

Я извиняюсь за повторение - но в целях привнесения фактов в дискуссию о наркотиках я приведу ссылки на мои посты из другого журнала, c официальной статистикой о вреде наркотиков. http://www.livejournal.com/users/asriyan/10027.html?thread=103979#t103979 http://www.livejournal.com/users/asriyan/10027.html?thread=104491#t104491 http://www.livejournal.com/users/asriyan/10027.html?thread=105259#t105259 Так что... если уж очень хочется что-то вредное запретить, запрещайте сначала табак и алкоголь. А уж если Вы курите или пьёте - то, поздравляю, - Вы - злостные наркоманы. Героинщики отдыхают. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	_dis_@lj 2003-09-12 02:32 (ссылка)
	бесполезно. тупое стадо не приемлет цифр. они лучше будут обсуждать "грабежи у первой аптеки"... бараны. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	olgatt@lj 2003-09-12 03:49 (ссылка)
	какая чушь, мама дорогая. давайте спорить о вкусе омаров с теми, кто их ел(с)м.жванецкий (Ответить) (Уровень выше)

secret_domain@lj 2003-09-12 06:18 (ссылка)

1) наркотиков не употребляю 2) общался с потребителями много (из-за работы) 3) в принципе наркотики можно было бы выдавать в аптеке БЕСПЛАТНО по рецепту нарколога, это хотя бы могло значительно уменьшить количество заразившихся гепатитами и ВИЧ, а государство бы от этого не обеднело 4) это абсолютно невозможно по многим причинам, в первую очередь из-за того, что торговля наркотиками - очень выгодный бизнес (это очевидно) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-09-12 07:18 (ссылка)
	Все верно, за исключением пункта 4 - множество примеров, когда запрет какой-то деятельности приводил к возникновению сверхвыгодной нелегальной торговли, но нет примеров, чтобы торговцы смогли воспрепятствовать отмене запрета (и потере своих сверхприбылей), если общество выражает на эту отмену согласие. Самый наглядный случай - сухой закон. (Ответить) (Уровень выше)

	бутафория (Анонимно) 2003-09-12 14:27 (ссылка)
	власть и наркотики - вечная тема. бутафорская империя сменилась бутафорским беспределом.. теперь можно всё, если есть бабло. а остальных - к ногтю, если что. всё говорит о том, что дух к экспериментированию с психоактивными веществами у людей заложен генетически и противиться ему бессмысленно. то есть, другими словами, "свинья грязь найдёт". :) пойду чтоли, забъю еще... :)) (Ответить)

kroklet@lj 2003-09-14 11:11 (ссылка)

А как определить, кому можно покупать, а кому нельзя? По рецептам врача? Так и их будут продавать и перепродавать, втягивая все больше и больше людей. Пускать в свободную продажу? Вы хотите, чтобы ваши дети, жаждя экспериментов, имели свободный доступ к тяжелым наркотикам? А во что превратится страна, в которой будут такие аптеки? Как сдержать поток людей, желающих позабавиться со свободно доступными наркотиками? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-09-14 14:44 (ссылка)

В том и суть, что некому будет втягивать. Не будет это иметь смысла, втягивание. И, замечу, аргумент про детей лучше отводить в сторону. У меня дома и спички в ящике лежат, и ножики столовые, а у некоторых даже топоры. Давайте сперва порассуждаем о гипотетическом обществе взрослых, самостоятельных людей. А то под лозунгом защиты детей ведь можно вообще все запретить. Я вот не могу взять на себя ответственность решать, что "потоку людей" надо разрешать, а что - запрещать. Сегодня вы им запретите наркотики, они вам завтра - какую-нибудь губную помаду или развод без согласия мужа... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kroklet@lj 2003-09-14 18:20 (ссылка)

Просто я думаю, будет все также как с алкоголем, только хуже. Примеры трясущихся наркоманов вряд ли помогут. Алкоголики тоже жутковато выглядят, особенно со стажем, однако уменьшению их числа это не способствует. Это ж не только развлечение, а попытка расслабиться и забыться, вот некоторые и будут оттягиваться, полагая, что *чуть-чуть* не повредит. Некоторые вещи не стоит делать доступными для всех. (Ответить) (Уровень выше)

liquidautumn@lj 2003-09-14 16:51 (ссылка)

наркотики уже сейчас свободно доступны. достаточно одного звонка и десятки на такси чтобы накружить ЛЮБОЕ вещество, от винта до кислоты. В любое время суток, в любой день недели. Были бы только деньги. Я не против, если мой ребенок будет иметь доступ к любым наркотикам. Если она сколется в шестнадцать лет, значит такова воля господа. Но у меня есть основания полагать что этого не будет, потому что я сумею привить ребенку правильное отношение к веществам. И не надо никого сдерживать. Кто то позабавится, а кто то и подохнет, и хрен с ним - дышать станет легче. Что за идиотский гуманизм? Безвольные превращаются в медуз и тают на солнцепеке - разновидность естественного отбора, не более того. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kroklet@lj 2003-09-14 18:43 (ссылка)
	Никакого гуманизма. Просто не вижу смысла, зачем нужно устраивать подобный *естественный отбор*... С таким же успехом можно раздать всем огнестрельное оружие, а потом удивляться, почему столько убитых, и сваливать на тот же *отбор* :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	liquidautumn@lj 2003-09-15 00:33 (ссылка)
	Вы меня не слушаете. Достать наркоту не проблема и ЛЮБОЙ кто захочет уже сейчас может это сделать без особых проблем. И с мусорами проблемы решаются, благо все они продажны как суки. И почему бы не раздать всем огнестрельное оружие? "Столько убитых" не будет, наказание за незаконное его применение никто ведь не отменял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-15 01:14:14

(без темы) - liquidautumn@lj, 2003-09-15 02:09:20

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-15 03:08:19

(без темы) - liquidautumn@lj, 2003-09-15 06:10:15

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-15 06:50:45

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-15 06:51:43

(без темы) - liquidautumn@lj, 2003-09-15 07:33:26

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-15 08:07:57

(без темы) - liquidautumn@lj, 2003-09-16 04:29:09

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-16 09:41:03

(без темы) - averros@lj, 2003-09-16 21:22:24

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-17 01:36:51

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-26 07:39:29

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 05:56:43

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 06:02:26

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 06:26:30

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 06:34:36

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 06:43:41

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 06:56:25

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 07:08:29

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 07:28:05

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 07:48:15

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 08:24:47

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 09:23:44

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 09:31:36

(без темы) - kukutz@lj, 2003-09-27 02:56:36

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 05:51:45

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 06:06:07

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 06:31:20

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 06:37:06

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 07:18:44

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 07:24:38

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 07:43:17

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 08:12:12

(без темы) - kroklet@lj, 2003-09-27 08:14:36

(без темы) - maksimka@lj, 2003-09-27 10:06:39

Алкоголь менее привыкаем ??? (Анонимно) 2003-09-14 22:31 (ссылка)

Ну знаетели, довольно голословные утверждения.. Много детей благополучных семей подсаживаются на пивной алкоголизм.. Я перепробовал практически все вещества, началом был алкоголь, потом сигареты, затем все запрещенной.. Кроме сигарет и алкоголя не на что не подсел. Заметим что я из благополучной семьи и сам уже семьянин давно. Изредка употребляю Экстази, ЛСД, Псилоцибы. Чаще траву и при этом постоянно борюсь с алкоголем. Просто приходится себя заставлять ограничивацца, про сигареты вобще отдельный разговор (бросить трудно очень), чего нет с другими веществами, которые я могу себе позволить употребить или нет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Алкоголь менее привыкаем ??? bbb@lj 2003-09-17 03:29 (ссылка)
	Утверждение не столько голословное (я сам, действительно, ни на что не подсел), а просто повторяющее то, что везде говорят. Не буду настаивать. Если дело обстоит так, как вы говорите, то моя аргументация только усиливается. (Ответить) (Уровень выше)