(Добавить комментарий)

	masha@lj 2003-10-20 17:07 (ссылка)
	Боря, а когда это кончится? Ну когда уже начнется нормальное отстраненное перечисление событий? Что они там жуют все время, marshmallow? При чем тут информация, расскажите мне. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-10-20 18:00 (ссылка)
	Разве глупость излечима или преходяща? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	masha@lj 2003-10-20 18:10 (ссылка)
	Боря, глупость - это индивидуальное качество. Страна не может быть дурная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-10-21 02:30 (ссылка)
	А кто же говорит про страну? Лично я - про Фирсова, про конкретных дурачков из РГГУ и "Эксперта"... (Ответить) (Уровень выше)

	conceptualist@lj 2003-10-20 19:36 (ссылка)
	Ха-ха, когда я работал в ЦФП, со мной рядом сидел верный ученик этого Фурсова, который постоянно пытался загрузить меня "неомарксизмом". (Юра Кузнецов его тоже знает). Я уже тогда подозревал, что доктрина Мудрого Учителя во всей её полноте - это нечто. Но такого не ожидал. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

kuznetsov@lj 2003-10-21 05:18 (ссылка)

Этот наш общий знакомый, узнав, что я прочитал это интервью, спросил мое мнение. И очень удивился, когда я назвал этого Фурсова козлом, хлестаковым, напыщенным невеждой и интеллектуальным мошенником. Пришлось обосновать свои оценки "с цифрами и фактами" и показать, что Мудрый Учитель даже учебников не читал. Меня другое удивляет: как эти господа из "Эксперта" умудряются считать себя консерваторами и в то же время публиковать такую хреноту (причем это уже не в первый раз). И еще, прочитав это, я - грешен - подумал: хорошо, что мочат ЮКОС и Ходорковского, надо, чтобы совсем замочили. А то они своими "научными" и "образовательными" проектами нашу интеллектуальную свалку еще и засрут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-21 22:23 (ссылка)
	А можете тут свои оценки обосновать, если не сложно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kuznetsov@lj 2003-10-21 23:31 (ссылка)

1) Тут - сложно. Много он всего нагородил. 2) Например, его представления о генезисе европейского капитализма. Можно, к примеру, открыть марксистский учебник Кёнигсбергера "Средневековая Европа". А если хочется чего-нибудь серьезного - то, к примеру, книгу Бермана "Западная традиция права". Почувствуйте разницу. 3) А что, приведенной bbb цитаты недостаточно? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-22 00:27 (ссылка)
	За ссылки спасибо! А насчет цитаты я бы так ответил: про глобализацию столько всего написано, вплоть до того, что вообще никакой глобализации нет, поэтому это определение, на мой взгляд, вполне правомерно, несмотря на его необычность. Разве нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kuznetsov@lj 2003-10-22 01:30 (ссылка)
	Правомерно? Ну, конечно. Каждый имеет права пороть любую чушь. Более того, если многие этим занимаются, в этом нет ничего особенного. Но от этого человек не становится ученым. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rustam@lj 2003-10-22 02:11 (ссылка)

Вот другое определение (данное, если верить источнику, ООН) "Глобализация - это общий термин, обозначающий все более сложный комплекс трансграничных взаимодействий между физическими лицами, предприятиями, институтами и рынками, который проявляется в расширении потоков товаров, технологий и финансовых средств, в неуклонном росте и усилении влияния международных институтов гражданского общества, в глобальной деятельности транснациональных корпораций, в значительном расширении масштабов трансграничных коммуникационных и информационных обменов, прежде всего через Интернет, в трансграничном переносе заболеваний и экологических последствий и во все большей интернационализации определенных типов преступной деятельности". сравните его с Фурсовским, тут те же трансграничность и преобладание информационных обменов. С чем Вы конкретно не согласны? Что не так? Дайте свое определение глобализации. (извините за настойчивость, но мне действительно интересно). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kuznetsov@lj 2003-10-22 04:40 (ссылка)
	Поверьте, мне это совершенно не интересно. Считаю все это словоговорение про глобализацию пустым сотрясением воздуха. К тому же ООН вряд ли может играть роль интеллектуального авторитета. Но походя замечу, что, за исключением слова Интернет, данное определение приложимо практически к любому периоду истории, начиная с XI века (и не только). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-22 05:19 (ссылка)
	В 11 в. не было международных институтов, гражданского общества, транснациональных корпораций, экологических последствий и интернационализации преступной деятельности. Перенос заболеваний был, тут с Вами можно согласиться. Вообще конечно жаль, я надеялся услышать что-то большее, нежели голословные утверждения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kuznetsov@lj 2003-10-22 07:09 (ссылка)
	Это несерьезный разговор. Ваши утверждения смехотворны. Повторю свой совет: почитайте учебники. А лучше что-нибудь из хороших монографических работ - того же Бермана. Или кого-нибудь из классиков. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-22 21:50 (ссылка)
	Согласен, разговор несерьезный. Мои утверждения не смехотворней Ваших, но я их, по крайней мере, стараюсь аргументировать. Вы же не можете сделать даже этого. О какой науке и серьезном разговоре тут можно говорить? PS За рекомендации спасибо, Бермана почитаю. (Ответить) (Уровень выше)

zt@lj 2003-10-22 12:15 (ссылка)

Рустам, чего это в средневековье не было? международных институтов католической церкви в виде многофилиальных орденов? транснациональных корпораций в Ганзе? интернационализации преступной деятельности в виде международного пошатущего люда, знавшего по пять языков и свободно перемещавшегося по всей Европе, да и не только? Если судить о глобализации в терминах ООН, то как раз Средние Века и были временем максимальной глобализации в Европе, а в Азии так она и не прекращалась с раннеисламских времен. Что же до гражданского общества, то определите, что Вы под ним подразумеваете. В городах-коммунах, если я правильно понимаю термин, было такое гражданское общество, какое нам еще лет семьдесять строить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rustam@lj 2003-10-23 22:34 (ссылка)

Я думаю, это все же натяжка. Если явления похожи, это еще не значит, что по сути они одно. Католическая церковь - это один институт. Ганзейский союз - это торгово-экономическое объединение купцов/гильдий, которые собственно и объединялись потому, что были по отдельности слабы и хотели совместно защищать свои интересы. аналогия с мощными современными корпорациями тут некорректна. то же самое можно сказать и про пошатущий люд. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-24 03:27 (ссылка)

Не знаю, почему это тут аналогии некорректны: явления вполне одной и той же природы. Говорить о том, что католические ордена все суть одно и тоже, поскольку есть Рим, так же странно, как утверждать, что нет никаких африканских стран, ибо они все входят в ООН и от нее зависят. В рамках Ганзы было достаточно много транснациональных торговых корпораций, да и в целом торговый бизнес в средневековой и возрожденческой Европе являлся тем же, что сейчас - мир международных трейдеров. Ограничений на движение капитала, похоже, почти и не было. Информационная прозрачность границ - абсолютная: книги, написанные в Италии, переводились и печатались в Германии примерно с той же скоростью, что и сейчас. Пошатущий люд - как раз вполне оргпреступность и есть по большей части, и тусование этих "нищебродов" по всей Европе было как раз отличительным знаком эпохи: кстати, быстрое распространение ересей, невозможное сейчас даже с использованием Интернета, говорит о "глобализованности" Средневековья. Да и контртеррористические операции англо-франко-шведско-немецкого альянса с целью освобождения захваченных арабскими Арафатами территорий Святой Земли, позже названные "крестовыми походами", стали возможны лишь по прошествии восьми сотен лет. Да нет, не вижу причин считать, что нынешняя "глобализация" чем-то отличается от средневековой или римской "глобализованности". Есть ли еще аргументы, говорящие о том, что такие аналогии некорректны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rustam@lj 2003-10-24 05:50 (ссылка)

1. Я не говорил, что католические ордена одно и то же. Я сказал только, что католическая церковь с орденами - это один институт. а ордены были разные, и нередко находились в оппозиции к папской власти. В рамках Ганзы было достаточно много транснациональных торговых корпораций, приведите пример. книги, написанные в Италии, переводились и печатались в Германии примерно с той же скоростью, что и сейчас. во-первых печатный станок был изобретен только 1450 г. во-вторых, скорости были разные по очевидным причинам. нищеброды по определению не могут быть оргпреступностью. Да нет, не вижу причин считать, что нынешняя "глобализация" чем-то отличается от средневековой или римской "глобализованности". Есть ли еще аргументы, говорящие о том, что такие аналогии некорректны? вы не видите, я вижу. наши позиции ясны и думаю каждый останется при своем мнении. дальнейший спор, я думаю, не имеет смысла. предлагаю не тратить время зря. спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-24 07:46 (ссылка)

>>>Я сказал только, что католическая церковь с орденами - это один институт. а ордены были разные, и нередко находились в оппозиции к папской власти.>>> Но, Рустам, во-первых, если орден в оппозиции папской власти, могут ли они считаться как минимум неавтономными друг от друга? А, во-вторых, мы, кажется, выясняли, были ли в Средневековье международные общественно-политические институты, конкурирующие друг с другом и оказывающие влияние на политическую и общественную жизнь "трансграничным" способом? Вот это и опровергайте, раз говорите, что ничего подобного глобализации в Средневековье не было. >>>приведите пример.>>> Ну, уже и торговая книга Фекингузенов, достаточно некрупных торговцев, дает представление о том, в какой степени "глобализация" была присуща Ганзе. Если средний купец позволял себе вести операции по маршруту "Бельгия-Москва" кораблями, то чего ж больше? >>>во-первых печатный станок был изобретен только 1450 >>> Разумеется, речь идет о книгоиздании, а не о книгопечати, извините. >>>скорости были разные по очевидным причинам.>>> Опа. Ну, хорошо. "Руководство христианского солдата" Эразма выходила двадцатью тремя переизданиями в течение шести лет, в 1536-1542 гг. (даты могу путать), с кучей переводов. Масштаб понятен. "Баудолино" Эко написан в 1999 году. Его русского перевода я жду четыре года, английское издание вышло в 2001 году. Интернет, ротационные машины, всеобщее образование. Это, с вашей точки зрения, несравнимые сроки? А в среднем для раннесредневековой книги скорость распространения по Европе занимала 6-7 лет. Сейчас - три-четыре года. Угу? >>>нищеброды по определению не могут быть оргпреступностью.>>> Еще лучше. Банды бродяг, грабящих там, где не могут наклянчить, с иерархией, с "патентами" от "боссов", сохранившихся в почти неизменном виде до времен Гюго - это не оргпреступность? Что же это? >>>наши позиции ясны и думаю каждый останется при своем мнении. дальнейший спор, я думаю, не имеет смысла. предлагаю не тратить время зря. спасибо. >>> Да как хотите. Но Ваша манера не приводить аргументов, вместо этого раскланиваясь, странна. Зачем же Вы тогда вступали в спор, если Вашей целью было всего лишь выяснение точек зрения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rustam@lj 2003-10-27 02:08 (ссылка)

Баудолино, кстати, вышел таки на русском языке:-) Вы думаете можно приравнивать орден францисканцев к организации вроде ООН, ЮНЕСКО, Greenpeace, и пр.? Мне кажется, нельзя, т.к. ордены, как правило, действовали в своих интересах и решали свои, узкие задачи, в то время как различные юнески решают международные задачи, "поверх" суверенитета отдельных государств. как минимум. не говоря уже о масштабах. также и купец - это не ТНК, ни по форме деятельности, ни по масштабам, объемам и пр. при этом не было ни международного разделения труда, ни мировых рынков сырья, капитала, рабочей силы и т.п. И, наконец, даже если все так, как Вы говорите, из этого не следует, что глобализация была раньше 20 в. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-27 02:24 (ссылка)

>>>Баудолино, кстати, вышел таки на русском языке:-)>>> Знаю, купить никак не могу. Не дадите наводку, где он остался? Все-таки чтение английского перевода - то еще удовольствие. >>>Вы думаете можно приравнивать орден францисканцев к организации вроде ООН, ЮНЕСКО, Greenpeace, и пр.?>>> Думаю, вполне можно. Они были наднациональны, не признавали принципа суверенитета, активно вмешивались в общественную и государственную жизнь. Действовали они не только в своих интересах, но и в интересах католической церкви как наднационального образования и часто - в интересах локальных политических сил. В сущности, ООН, ЮНЕСКО, Гринпис - те же ордена, близкие к религиозным (религия Гринпис - "экологизм", ЮНЕСКО - "сохранение культурного наследия"). ООН - аналог "гуманистической церкви". То, что Кофи Аннан не папа, никого не должно смущать. Да и Папа, кажется, избирается, пусть и пожизненно. Масштабы деятельности орденов в Средневековье были на порядок большими, нежели сейчас - международных организаций. Это гарантирую. >>>также и купец - это не ТНК, ни по форме деятельности, ни по масштабам, объемам и пр. >>> Почему? В масштабах местных экономик крупные венецианские торговые дома, генуэзские банкирские структуры были зачастую даже больше значимы, чем нынешние ТНК. >>>при этом не было ни международного разделения труда,>>> Была эта система, и была сильна в большей степени, нежели сейчас. >>> ни мировых рынков сырья,>>> Странно, а российский экспорт "лесных товаров" на чем строился? А на чем выросли итальянские торговые республики? >>> капитала>>> Это немного ближе, но большая прозрачность границ для капитала компенсировала меньшую глобализованность финансов. >>>рабочей силы>>> Полностью не соглашусь, но, вероятно, тут разница значительна. >>> и т.п. >>> А что т.п.? >>>И, наконец, даже если все так, как Вы говорите, из этого не следует, что глобализация была раньше 20 в. >>> А в чем тогда отличие? Чем уникальна нынешняя "глобализация" в сравнении с похожими явлениями практически в любой период развития Европы в прошлом тысячелетии? Где Вы видите качественный скачок или же уникальные добавления, качественно меняющие ситуацию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-27 03:41 (ссылка)
	Баудолино я на Озоне видел. а в магазинах не знаю, не заходил еще. про остальное на днях попробую ответить. (Ответить) (Уровень выше)

	rustam@lj 2003-10-31 03:00 (ссылка)
	я Вам у себя ответил. вот тут http://www.livejournal.com/users/rustam/152688.html#cutid1 (Ответить) (Уровень выше)

	ex_ilyavinar899@lj 2003-10-26 08:31 (ссылка)
	Тамплиеры - чем не транснациональная корпорация? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2003-10-26 08:32 (ссылка)
	Вот и я не пойму. (Ответить) (Уровень выше)

	trurle@lj 2003-10-30 05:58 (ссылка)
	А что Вы знаете про эпоху крестовых походов? Про транснациональные и, о ужас, финансовые корпорации, международные институты европейского масштаба, преступность и т.п.? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-31 00:19 (ссылка)
	А как-то сузить вопрос можно? Очень уж общо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2003-10-31 05:05 (ссылка)
	К сожалению, я сделал этот постинг не прочитав всю нить. Там дальше вполне убедительно рассказывают что "глобализация" происходила все время, за вычетом 30-летней войны 1914-1945 годов. (Ответить) (Уровень выше)

conceptualist@lj 2003-10-23 00:02 (ссылка)

Поскольку я солидарен с оценкой bbb@lj, kuznetsov@lj и zt@lj, позволю себе вмешаться и привести аргументы, о которых Вы просите. Рассмотрит некоторые цитаты из интервью. Он (Маркс) попытался преодолеть капиталоцентризм в социальной науке девятнадцатого века с ее очень четким делением на три дисциплины - экономику, социологию, политологию. В 19 веке, до Маркса, не существовало таких чётко выделенных дисциплин как политология или социология. Можете назвать Политическая экономия существовала, но разве в ней был "капиталоцентризм"? Что это такое, у кого и как он проявлялся? Фурсов не поясняет, для него главное - ввернуть "умное слово". Чтобы объяснить, что такое смерть политики, надо объяснить, зачем она появилась. Политика появилась чуть позже рынка, потому что в феодализме производственные отношения были внеэкономическими. Потом возник рынок, и производственные отношения стали экономическими. Возникла проблема, как регулировать неэкономические непроизводственные отношения. Для этого и появилась политика, если понимать под ней не только борьбу за власть, а властные отношения между субъектами. Политика появляется только тогда, когда появляется индивидуальный субъект, частное лицо. Что такое "феодализм"? Что такое производственные и непроизводственные отношения? Налогообложение или, скажем, установление государственных монополий - это производственные отношения или непроизводственные? Как они могут быть экономическими или "внеэкономическими"? Вместо чёткого объяснения видим нагромождение неопределённых терминов, что есть характерный признак шарлатанского стиля. Очевидно же, что индивидуальный субъект - частное лицо - появился одновременно с человечеством. Рынок - одновременно с первым актом добровольного взаимодействия между людьми. "Властные отношения" - одновременно с первым актом насильственного принуждения, совершённым одним человеком против другого. А Фурсов относит это всё к 16 веку... Ну не безумие ли - противопоставлять "семейную" собственность, которой распоряжался римский pater familias, и "частную"? Что он подразумевает под "частной собственностью"? Боюсь, современная собственность корпораций или общее имущество супругов у него тоже не считается за частную. И потом, даже если признать, что в Риме не было частных лиц, а были только "семьи", разве мы можем сказать, что они не были "субъектами властных отношений", то есть, политики? Феодализм же плавно трансформировался в капитализм. Не было никаких буржуазных революций - феодалы постепенно превратились в буржуазию. Иными словами, капитализм оказался средством отсечения от общественного пирога тех групп, которые к нему рвались. Непонятно, чем отличаются "феодализм" и "капитализм", почему нельзя считать их одной и той же системой, в рамках которой происходит экономический рост. Если революции 1648, 1775, 1789, 1848 годов не были "буржуазными", то в чём их суть с т.з. "неомарксизма"? Породили ли они смену элит, имели ли какое-то отношение к "феодализму" и "капитализму"? В чём состояло "отсечение от пирога" и против каких групп оно было направлено? Неужели против крестьян, которые, вдохновясь чумой 14 века, уже почти свергли феодалов, то те успели хитро переделаться в буржуа? Увы, нет ответа, потому что слова Фурсова бессодержательны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rustam@lj 2003-10-23 23:10 (ссылка)

Спасибо за аргументы!:) Про Маркса и капиталоцентризм ничего не скажу. В марксизме не силен. - в феодализме производственные отношения были внеэкономическими. Потом возник рынок, и производственные отношения стали экономическими. - я думаю (возможно, Фурсов имел в виду что-то другое), речь идет о том, что собственность на землю была у феодала, а крестьяне были у него в личной зависимости, принуждение/эксплуатация -это внеэкономические отношения. Вместо чёткого объяснения видим нагромождение неопределённых терминов, что есть характерный признак шарлатанского стиля. Дело в том, что это интервью, в интервью сложно все разжевывать, даже если все объяснить, редактор будет вынужден сократить. С другой стороны, если что-то неясно Вам, это не значит, что этого непонимают другие. Очевидно же, что индивидуальный субъект - частное лицо - появился одновременно с человечеством. Насколько я знаю, тут речь о другом. У Фурсова, опять же, если не ошибаюсь, субъект - это субъект права, именно частное, свободное лицо. Т.е. крестьянин - это не частное лицо, в этом смысле. Под рынком тут, видимо, подразумевается капитализм, генезис которого относят именно к этому времени. Я думаю, проблема в том, что это интервью, где Фурсов высказывает тезисы, которые многим непонятны без соответствующего контекста. Но из этого не следует, что сами слова бессодержательны. У Вас есть данные о том, что смена элит все же была? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2003-10-24 03:32 (ссылка)
	>>>в феодализме производственные отношения были внеэкономическими. Потом возник рынок, и производственные отношения стали экономическими.>>> Это, как бы, довольно-таки смелое заявление. Аргументировать будете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-24 05:36 (ссылка)
	Это я вообще-то цитировал концептуалиста, который цитировал Фурсова. а потом попытался объяснить, как я это понимаю. А что тут такого смелого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-24 05:45 (ссылка)

Что смелого? Ну, в принципе, можно отрицать, что феодальное производство предполагало таки обмен продуктами производства, но это, как бы это половчее сказать, довольно сказочное представление о феодализме в Европе. Вообще, сколько-нибудь внятное описание такой ситуации я видел лишь у Урсулы ЛеГуин, но там, как бы, фантастика, да? фантастика. "Неэкономический способ производства" - это что-то вроде "Военного гуманитарного университета" - вроде бы, такие штуки именуют оксюморонами. Я всего лишь хочу сказать, что отрицать существование рынка при феодализме как бы странно, вы не находите? То, что часть участников этого рынка в той или иной мере несвободны в своих действиях, Вас смущать не должно, иначе стоит констатировать, что феодализм начался где-то в каменном веке да так, зараза, и не исчез. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rustam@lj 2003-10-24 05:57 (ссылка)

рынок был всегда, многие признаки капитализма можно найти еще в Древнем мире, идеи, обычно ассоциируемые с коммунизмом, также можно обнаружить в древности, то же самое с глобализацией. но при этом, почему-то в науке выделяют разные этапы, вроде феодализма, капитализма, или идеологии, определяют их хронологические рамки, выделяют характерные черты, признаки и пр. как вы думаете, почему? может надо назвать все одним словом и не беспокоиться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-24 06:09 (ссылка)

>>>может надо назвать все одним словом и не беспокоиться?>>> Нет, конечно. Но, согласитесь, говорить о внеэкономическом характере производства товаров и услуг при феодализме настолько же обосновано, как рассуждать о несексуальных способах зачатия детей. Разумеется, экономические отношения в Уругвае XIX и XVI веков различались, и характер этих отношений для XVI века можно для определенных целей назвать "феодализм", дабы отличить его от "капитализма", но утвеждать на основании такого применения терминов, что при "феодализме" не было "экономических отношений" - ужели не видно, что это как минимум предполагает какое-то иное понимание термина "экономические отношения", нежели общепринятое? Возникает логичный вопрос: чего ради господину Фурсову потребовалось вводить новое понимание термина? Я отвечаю на этот вопрос так: он, скорее всего, нового термина не вводил, ибо старый привык использовать, не задумываясь о его смысле. Что, с одной стороны, не красит благородного дона, а, с другой стороны, предполагает, что благородный дон гонит, чего в голову придет, понимая, что журналист разбираться в его оксюморонах не будет. Эвон какие дела: в Европе до XVIII века рынка не было. Ага. Чего, интересно, еще там не было. И несть числа таким штукам. Привести? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-24 06:41 (ссылка)

Да нет, вы почитайте сами: "Вот возьмем середину четвертого века - (какого века? по тексту будет понятно, что опечатка, вероятно, имелось в виду - четырнадцатого, что ли? - zt). Черная смерть выкосила население Европы (по этому факту и датируем). Изменилась сделочная позиция крестьян по отношению к сеньорам (что такое сделочная позиция, догадаться можно, но с трудом). В такой ситуации сеньор постепенно превращался бы в лучшем случае в богатого крестьянина (это почему это? наоборот, в бедного сеньора. Это не я буду меньше пить, а ты будешь меньше есть). И тогда знать поняла, что нужно усиливать центральную власть (не понял, как это связано с предыдущим - едели сеньор у нас превращается в виллана, откуда у него тяга к центральной власти?). Возникли "новые монархии" (какие это новые монархии в XIV веке возникают?), в это время Европа открывает Америку (ага, прям таки сразу после чумы и поплыли, а то народу не хватало) и возникает новое международное разделение труда (вероятно, имеется в виду революция цен, до которой еще три века). Идет борьба в самой Европе, религиозные войны (в самом деле, тока-тока начались религиозные войны, даже альбигойцы в гробах ворочаются век уже как). Капитализм и стал сначала побочным, а потом главным следствием этих процессов." Резюмируем сказанное: капитализм возник в Европе после XIV века как побочное явление чумы, обеднения феодалов и тяги их к централизации власти, открытия Америки и религиозных войн, а также международного разделения труда. Потом окреп. Рустам, это один абзац всего. Читал ли этот человек Броделя, которого так рьяно опровергает? Нет, очевидно, иначе бы не гнал. И историю Украины он отчетливо изучал по "Тарасу Бульбе": фразу о "религиозном гнете" иначе как пассажем о "жидовских метках на святой пасхе" не объяснить. Оттого и жулик. (Ответить) (Уровень выше)

rustam@lj 2003-10-25 01:53 (ссылка)

Не соглашусь. Объясните, почему нет. В конце концов, рассуждать о несексуальных способах зачатия детей тоже можно и вполне обосновано, например, в рамках религиоведения:-) И Уругвая никакого не было в 16 в. И говорить о феодализме в Южной Америке надо осторожно. Да и не характер отношений называется феодализмом, а опр период в истории, для которого были характерны то-то и то-то, в том числе и опр. отношения. И рынок, я повторяю, был всегда. Видите, как много сложностей сразу возникает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-26 00:30 (ссылка)

>>>И рынок, я повторяю, был всегда. >>> Отлично, рынок был всегда, мы это установили. но это уже напрямую противоречит учению Фурсова. Цитату привести? >>>Не соглашусь. Объясните, почему нет.>>> Речь идет о внеэкономическом характере производства при феодализме? Что ж тут обсуждать: если рынок был всегда, следовательно, он был и при феодализме. Если он был при феодализме, внеэкономическими характер отношений между субъектами рынка характеризовать невозможно, в том числе и производственные. Обратите внимание: я не спорю с Вашими воззрениями, я всего лишь говорю, что Фурсов - малограмотный мошенник. Уругвай, конечно же, был. Не как государство, как территория, на которой может существовать некий строй. В 16 веке, кстати, там уже были вполне колониальные поселения испанцев, вполне себе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rustam@lj 2003-10-27 00:54 (ссылка)

Рынок был, но (господства) рыночной экономики не было. Это разные вещи. Т.е. производственные отношения регулировались не посредством рыночных механизмов (что есть при капитализме). поэтому Фурсов и говорит о разных характерах производственных отношений. отношения "крестьянин-феодал" не аналогичны отношениям "рабочий-капиталист". если уругвая не было как государства, то не свосем корректно говорить об уругвае в 16 в. (Ответить) (Уровень выше)

conceptualist@lj 2003-10-24 07:13 (ссылка)

собственность на землю была у феодала, а крестьяне были у него в личной зависимости, принуждение/эксплуатация -это внеэкономические отношения. Земля в цивилизованном обществе всегда кому-то принадлежит, и любой посторонний, кто ей пользуется, находится в зависимости от землевладельца. В современном обществе тоже. Наверное, вы признаёте, что налогообложение и воинская повинность, которые на нас наложены, это тоже принуждение. Выходит, мы находимся в личной зависимости и живём при "феодализме". И не являемся индивидуальными субъектами, ведь мы, как и средневеоквые крестьяне, не вполне свободны, особенно в момент общения с милиционером, военкомом или налоговым инспектором. Противопоставление "феодализма" и "капитализма" теоретически может быть осмысленным, но оно требует более тонких разграничительных критериев, чем абсурдные утверждения, будто бы в Средние Века не существовало частных лиц, частной собственности, рынка, политики и т.д. Даже у Маркса это разграничение было проведено удачнее, хотя чётко сформулировать чем "феодальная" собственность отличается от "капиталистической" Марксу тоже не удалось. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rustam@lj 2003-10-25 01:40 (ссылка)
	Ваша аналогия не корректна. Характер отношений землепользования сейчас и тогда отличаются. Вы просто путаете научное, теоретическое осмысление проблем с "бытовыми представлениями" о том что и как было. (Ответить) (Уровень выше)

diesell@lj 2003-10-21 01:31 (ссылка)

ну, при РГГУ масса псевдонаучных заведений, с высокоумным видом занимающиеся переливанием из пустого в порожнее за немаленькие деньги, которые руководство предпочитает выделять на потемкинские деревни типа "новой образовательной модели" и прочие радости. Как вы думаете, чем может заниматься, например, учебно-образовательная программа "Новая Россия" под руководством Виктора Шейниса? А? А Фурсов - яркий представитель, ибо Институт русской истории это именно такая шарашка... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Reply to your comment... diesell@lj 2003-10-21 12:17 (ссылка)

ldb18bmnn> А по существу Вы можете что-то сказать? простите, а что вы имеете в виду? как именно в РГГУ толкут воду в ступе? пожалуйста, пример (еще не самый плохой): для разработки суперновейшего в методическом отношении мультимедийного учебного курса по истории СССР (точнее, по послевоенной истории - Сталин, ХХ съезд) не меньше 4 лет назад создали специальное подразделение, названия сейчас не помню, уточню - напишу Проект выиграл внутренний грант РГГУ, им выделили штатные единицы, деньги на технику, надбавки дали солидные (а в РГГУ основная часть зарплаты - это надбавки. если удалось пробить себе/кафедре/лаборатории высокую надбавку - это круто). Учебной нагрузки у них нет, сиди, мультимедируй себе историю... Итог - за 4 года дальше неких предварительных версий так ничего никуда и не пошло. Было несколько презентаций, с помпой предподносилась очередная бета, говорилось о необходимости дополнительных ранее непредвиденных расходов - и всё по-новой. Это по существу? ЗЫ. поправка - за последний год, быть может, они уже приблизились к завершению, но явно еще не закончили - зная любовь РГГУ к помпезности, они бы на всех углах трубили о завершении эпохального проекта... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Reply to your comment... dmtr@lj 2003-10-21 13:40 (ссылка)
	Всё-таки «не делать вообще ничего» и «делать полную херню» — это несколько разные вещи. По-моему, «обе хуже», но вторая всё-таки значительно хуже первой. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment... rustam@lj 2003-10-21 22:20 (ссылка)

Я вообще-то имел в виду замечания по конкретному материалу, который цитировал ббб. Простите, что не уточнил. Но за РГГУ тоже спасибо. Мой вопрос был отчасти продиктован тем, что собственно Фурсов в рггу человек пришлый. я не знаю, чем конкретно занимается там возглавляемый им институт, но судя по тому, что я читал у Фурсова, человек он вменяемый и интересный ученый. а высказывающиеся тут люди ничего не сказали по сути интервью, поэтому я и спросил. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2003-10-21 02:32 (ссылка)
	Ну, мне все-таки кажется, что Шейнис такой лабуды нести не будет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment... diesell@lj 2003-10-21 12:17 (ссылка)

ldb182mnn> Ну, мне все-таки кажется, что Шейнис ldb182mnn> такой лабуды нести не будет... дело немного не в том - лично Шейнис может и не будет, а вот его структурное подразделение, имхо, только этим и занимается. Конкретнее - дело в том, что они сейчас единственное подразделение по истории постсоветской России. Ниша внутри вуза занята, но не делают они решительно ничего - Шейнис там бывает, кажется, не больше раза в неделю, остальных сотрудников там полторы калеки и занимаются в основном своими личными проблемами. Зато как же, изучение новейших проблем, хуё-моё... опять же, надбавки солидные, не то что у большинства... (Ответить) (Уровень выше)

	zt@lj 2003-10-22 03:08 (ссылка)
	Странно, что Тигран такое пропустил. Синекдоха ответа, именно она, проклятая, их и очаровала. Очаровательная подпись у интервью: "Родос-Москва". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-10-22 03:12 (ссылка)
	Тигран - это кто? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-10-22 03:20 (ссылка)

Тигран Оганесян, человек, который, насколько я помню, должен по штату следить за "научными" публикациями в Эксперте. С ним тоже случаются такие синекдохи, но, уверен, что этого шарлатана он бы не мог пропустить. В принципе, он не совсем идиот, этот Фурсов, но отчетливый шарлатан, косящий под "европейского интеллектуала". Это у нас довольно-таки развитый маргинальный бизнес, создание "академий". Помнится, как-то, будучи в сильном безденежье, чуть было не оскоромился участием в создании "Российской академии профессионально-технического образования". Статус академика, угу, мне почти присвоили, но материальные условия резко улучшились, и свидетельство о присвоении Высокого Звания Российского Профессионально-Технического Академика я как-то получать не стал, не до того стало. Смысл создания академии был в продаже потенциальным академикам ювелирных "знаков отличия", похожих на румынские военные ордена. Рентабельность - порядка 400%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-10-22 04:03 (ссылка)
	Ну вот, посмотрел http://www.rsuh.ru/iri_index.htm - не случайно у них там первым номером такой же шарлатан Ахиезер числится... (Ответить) (Уровень выше)

ex_ilyavinar899@lj 2003-10-26 08:28 (ссылка)

Я сейчас брожу по одному анти-постмодернистскому сайту, и наткнулся на такую цитату, до которой Фурсову еще трудиться и трудиться: The move from a structuralist account in which capital is understood to structure social relations in relatively homologous ways to a view of hegemony in which power relations are subject to repetition, convergence, and rearticulation brought the question of temporality into the thinking of structure, and marked a shift from a form of Althusserian theory that takes structural totalities as theoretical objects to one in which the insights into the contingent possibility of structure inaugurate a renewed conception of hegemony as bound up with the contingent sites and strategies of the rearticulation of power. Judith Butler --'Further Reflections on the Conversations of Our Time' Diacritics 1997 http://www.butterfliesandwheels.com/quoteprint.php?author=Judith%20Butler&type=s (Ответить)