А причем здесь иммигранты с Востока?

Но есть куча "иммигрантов" из СНГ, представьте себе ситуацию когда все иммиграты кроме легальных репрессивно удаляются из России или США. А кто им Москву будет строить? А товары из Китая возить?

А кто строит Варшаву и Хельсинки?

Польша и Финляндия не были империями (пусть даже такими плохонькими как Советский Союз).

И что с того? Польша, кстати, в определенном смысле - была.

Ну, например, империя способствует установлению устойчивых каналов миграции, население колоний как правило стремится в метрополию, в которой жизнь, как правило, лучше... ну и т.д. Польшу в этом смысле с Россией (Британией, Францией, США) я бы все же не сравнивал (даже если что-то там такое было).

Гайдар, который автор идеи, ставит в пример как раз не метрополии, а бывшие колонии - Канаду, Австралию. Европейскую же политику ограничения клеймит: "трудно представить себе нечто менее разумное, чем европейское иммиграционное законодательство"

Так он поэтому их в пример и ставит потому, что в Канаду и Австралию никто ехать не хочет - у них поэтому политика более или менее разумная. А в Европу все рвутся и там этот процесс происходит очень болезненно. И это в Европе, с ее либеральными традициями. Несложно видеть, что у нас это будет происходить с большей кровью. Собственно уже происходит.

Это в Канаду никто не хочет ехать?

Вы хотите?

А если серьезно, то речь идет об относительных цифрах.

Куда не хотят ехать - в Канаду, Австралию и Новую Зеландию?
Еще как хотят, однако. Даже и в относительных показателях хотят. Другое дело, что в Штаты, конечно, больше народу рвется, да Европа и ближе для палестинцев, албанцев и турков, чем Новая Зеландия.

Здесь, конечно, сложно говорить - насколько сильно кто куда хочет, а искать какую-то науку на эту тему некогда. Я в основном сужу по своим (совершенно ненаучным) наблюдениям и ощущениям. Вот, правда, за Австралию с Новой Зеландией, правда, ничего не могу сказать. Ну и география, конечно, тоже играет роль.

Здесь с Вами очень согласен. Size matters.

А и правда,кто?
Турки?

Не знаю. Но Кремль ремонтировали турки.

Я понимаю, я абстрактно рассуждаю. Обойтись "своими силами"? Может быть, может быть. Но страны Европы -- маленькие и у них нет инфраструктуры и индустрии в тех объемах, что нужны России. А что делать с пустеющей Сибирью, если никто не хочет туда ехать?

Как ни странно, но маленькие страны Европы пытаются грамотно интернационализоваться. В очень узких областях, конечно.

А потом, это же все чистая экономика -- рабочие из Молдавии и Украины -- дешевле и имеют меньше прав, поэтому привлекают их, а прекратить эту практику не получится, будь хоть сто законов -- заплатят кому надо и будут возить.

Миграция просто грамотной должна быть, тот же сободный переток рабочей силы и товаров в СНГ связал бы регионы посильнее любых "государственных отношений". Ну да Вы-то это все и без меня знаете и в цифирях.

>>>А что делать с пустеющей Сибирью, если никто не хочет туда ехать?>>>
А с Сибирью так обязательно что-то делать? А кому обязательно это делать? И не надо ли предоставить право решать, что именно делать с Сибирью, тем из граждан РФ, которые таки хочет туда ехать? Ежели им мало народу покажется, будут или плодиться, или других граждан РФ из Центральной России себе зазывать. Природой там, экологией, богатейшими природными ресурсами. Или, на худой конец, будут думать, как бы эти ресурсы без людей из земли извлекать?
И почему именно с Сибирью, а не, скажем, с ничейной Антарктидой или Луной? Что делать с совершенно пустой Луной?
В конце концов, в опустении конкретной территории, которое не наносит ущерба конкретным людям, нет совершеннейшим образом ничего значимого.

В таком случае я -- гражданин выросший и имеющий дом в Сибири и я решаю. Вообще понятие "решать" здесь звучит странно, можно только создавать условия и смотреть что получится. При текущем положении дел -- граждан РФ в Сибири никто не спрашивает, т.к. государство у нас централизованное, политика формируется в Москве и многое зависит от макро-параметров устанавливаемых федеральными властями.

Вы вырываете Сибирь из реального контекста и помещаете ее на Луну. Мир не стоит на месте и в реальной Сибири "пустоты" занимают, например, китайцы. Свято место -- пусто не бывает. Общее запустение же сказывается на инфраструктуре, увеличении кол-ва техногенных катастроф, т.е. вроде и ущерб людям есть прямой, которые из-за своего уменьшающего кол-ва не могут поддерживать более достойный уровень существования.

>>>В таком случае я -- гражданин выросший и имеющий дом в Сибири и я решаю. >>>
Да нет, это, к сожалению, не Вы решаете. А жаль.
>>>Общее запустение же сказывается на инфраструктуре, увеличении кол-ва техногенных катастроф, т.е. вроде и ущерб людям есть прямой, которые из-за своего уменьшающего кол-ва не могут поддерживать более достойный уровень существования.>>>
Тут вот какая штука. В идеальной ситуации, не было бы СССР, я бы ответил "никто Вас не загонял в Сибирь, где людям ущерб прямой и жить множеству людей, вообще говоря, не резон". Но, поскольку людей в Сибирь именно что загоняли не один год, а РФ - преемник СССР, то вопрос об инфраструктуре действительно имеет место быть. Правда, не об инфраструктуре, а о, возможно, помощи желающим оттуда уехать, если ситуация выглядит для них невыносимо плохой. Но к иммиграции это отношения, впрочем, не имеет.
>>>При текущем положении дел -- граждан РФ в Сибири никто не спрашивает, т.к. государство у нас централизованное, политика формируется в Москве и многое зависит от макро-параметров устанавливаемых федеральными властями.>>>
Вот это и безобразие. Насколько я могу судить, решением вопроса о необходимости или отсуствии необходимости на привлечение мигрантов является передача его местному самоуправлению. Нужны Вам китайцы - выписываете китайцев, делаете их равными себе. Не нужны Вам китайцы - так какого чорта должен кто-то за Вас решать, нужны Вам китайцы или нет?
Предоставление гражданства по месту предполагаемого жительства и с разрешения местных жителей с дальнейшими свободами на передвижение и выборе места жительства гражданина. Возможно, даже с неким цензом проживания на этой территории, единым для всей страны.
>>>Мир не стоит на месте и в реальной Сибири "пустоты" занимают, например, китайцы.>>>
Если они делают это легально - вопрос в том, сколько их. Если нелегально - ну, дык куда ж смотрит всенародно поддержанный Грызлов, преступление же?

Вряд ли большинство людей в Сибири считает свое пребывание там -- проблемой и видит необходимость миграции. В современном состоянии умов такая постановка вопроса покажется истерикой.

Что до реальной федерализации и предоставления локальным обществам решать их проблемы, то именно из-за забивания на такие вещи увеличивается риск распада.

>>>Вряд ли большинство людей в Сибири считает свое пребывание там -- проблемой и видит необходимость миграции. >>>
Да вот я тоже так думаю.

Как вы себе это предсталяете? Субъекты федерации, свободно выдающие федеральное гражданство?

Знаете, мне рассказывала моя коллега, присутствующая здесь, в ЖЖ, механизм предоставления гражданства Швейцарии иммигрантам. Там это еще более интересно работает: там не только предоставление гражданства, но и определение порядка предоставления гражданства, есть компетенция кантонов, т.е. членов конфедерации. А гражданство дается, тем не менее, конфедеративное, что дает право на жительство в любом кантоне. Она, коллега, приводила пример одного из кантонов, который обусловил предоставление гражданства местным референдумом. Т.е. в определенный момент на стенах домов вывешиваются чуть ли не портреты соискателей гражданства и призыв к гражданам: "Граждане! Абу иль Муххамед ас Сафах, Джон Смит и Василий Сидоров, живущие у нас положенные пять лет на законном основании в городе, хотят стать гражданами Швейцарии. Придите, пожалуйста, волеизъявитесь: одобряем или нет?".
Я, кстати, не говорю, плохо это или хорошо, а также не могу сказать, в какой степени я достоверно передал подробности и не напутал ли чего (коллегу спросим, если что, она высокий профессионал), но, если это так, то я вполне себе это представляю - субъекты федерации, одобряющие предоставление федерального гражданства. А еще лучше - муниципии. После прохождения единого ценза на проживание на данной территории. Скажем, 10 лет жизни с видом на жительство - это нормальный срок, явно человек тут оставшуюся жизнь жить намерен.

Всё-таки конфедерация это не федерация, хотя и заманчиво.

>>>Всё-таки конфедерация это не федерация, хотя и заманчиво.>>>
Естественно, заманчиво. Кроме того, в таких вопросах, думаю, статус государства не очень принципиален, да и вопрос о конфедерализации РФ, думаю, достаточно быстро возникнет.

про швейцарию.
натурализация происходит в два этапа: федеральный и местный. сначала, по выполнении некоторых начальных условий по проживанию (12 лет в стране, из них не менее 3 за последние 5 лет; годы, прожитые между 10м и 20м днями рождения засчитываются с двойным весом), желающие могут подать документы на федеральную авторизацию. запрос через местную полицию по делам иностранцев проходит в федеральный департамент юстиции, где решают, можно ли в принципе данного иностранца натурализовать (проверяют, насколько он интегрирован, насколько знаком с местными обычаями, говорит ли на диалекте, не представляет ли угрозы национальной безопасности и не замечен ли в чём-либо ещё предосудительном). про этот этап есть смешной фильм die schweizermacher (http://us.imdb.com/title/tt0078212/).
затем, если предварительные условия выполнены (эти проверки могут занять 1-2 года), окончательное решение должно быть принято на местном уровне (от кантона и муниципалитета/коммуны проживания). это второй этап и тут дополнительные к федеральным условия определяются самостоятельно. это, обычно, дополнительные требования к сроку проживания в данном кантоне (3-10 лет в зависимости от кантона), в данной коммуне, и проч.
также коммуна сама определяет, сколько денег брать за натурализацию (от нескольких тысяч до 50,000 франков) и кто будет принимать окончательное решение. в одних местах это специальные чиновники, в других -- выборные представители, в третьих, действительно, решают общим голосованием. в сумме к этому времени человек обычно уже провёл в стране 14-16 лет.

в последнее время в парламенте обсуждают какие-то послабления к закону о натурализации (а именно, можно ли автоматически давать гражданство иммигрантам в третьем поколении, родившимся на территории швейцарии, и о праве на апелляцию при отклонении прошения), но в свете победы svp на прошлых выборах это вряд ли пройдёт в ближайшие годы.

Спасибо, очень познавательно!

Угу. Вполне все резонно. Долго, правда, но понятно, что человек, прошедший такую натурализацию, уж точно швейцарец. Иначе б давно прекратил этим заниматься.

Ничего не надо делать с Сибирью. Посмотрите ссылку на рецензию на книжку The Siberian Curse - http://www.livejournal.com/users/sego/26399.html

Если вдруг пропустили мою реакцию сибиряка на тот постинг -- http://www.livejournal.com/users/bbb/883261.html?thread=3358525#t3358525. Я согласен со многим в рецензии, как очевидец.

Есть две вещи: (1) туда уже завезли миллионы людей и им надо как-то жить, (2) есть ископаемые, такие как никель, алмазы, нефть, газ, которые все-таки выгодно добывать. Но это не Дальний Восток, конечно.

Еще Екатерина II говорила, что самый лучший способ раззорить Россию -- это подарить ей дальнюю колонию.

Текущая политика властей -- совершенно обратная предлагаемой экспертами Брукнигса, а до "человеческого измерения проблемы" никому дела нет, даже большинству самих жителей Сибири.

Я согласен с тем, что жителям живется не очень. Но если власть что-то должна в этой ситуации делать, так это создавать условия для того, чтобы люди оттуда могли уехать. Это сложно, но в итоге лучше, чем пытаться им там создавать нормальные условия. А что до ископаемых - приедут и выкопают если нужно будет. Можно вахтовым методом (как в Канаде, например).

А китайцы, кстати, тоже не дураки отмораживать себе все возможные места. Можно не бояться - весь вакуум не заполнят.

Власть ничего не будет делать и сама постановка вопроса о тяжелых условиях и возможностях уехать будет интерпретироваться как истерия и федеральными и региональными властями, равно как и большинством самого населения.

Климат, безусловно останавливает "нашествие китайцев", но и они могут приезжать вахтовым методом -- из Пекина за сутки, чем из Москвы за четверо суток на поезде. О заполнении вакуума -- вопрос в экономическом и этническом (демографическом) доминировании.

Если выяснится, что проще возить китайцев из Пекина - будут ездить китайцы. Вопрос в основном в том, кто их будет возить. Так или иначе, я говорю о том, что какие-то вещи вполне неизбежны - сложность жизни в Сибири, нашествие китайцев (пусть даже и вахтовым методом). Можно пытаться помешать неизбежному, потратив на это все свои силы, а можно понять, что происходит и пытаться управлять процессом. Последнее, понятно, предпочтительнее, хотя и сложнее (гораздо сложнее).

Кстати, есть люди, которые это понимают - очень была интересная статья про корейцев на Дальнем Востоке в New York Times: http://www.inopressa.ru/details.html?id=16026

Очень понимаю. Кто освоит задачу -- будет управлять сложностью и контролировать ситуацию. Только те кто не хочет видеть процессов, и не понимает что такое уровень сложности управленческих задач запишут нас в "агентов империализма" после выражения подобной позиции ((

Это точно.

Вот, мы тут думали: http://www.livejournal.com/community/ru_future/2681.html