(Добавить комментарий)

	calea_lactee@lj 2003-12-09 06:16 (ссылка)
	Катаклизм, может, и ждет - как следствие предыдущей демографической политики. А лозунг о привлечении иммигрантов для правых - идиотский с практической точки зрения. Иммигранты же не избиратели. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-09 06:49 (ссылка)
	Ну какой такой катаклизм??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	calea_lactee@lj 2003-12-10 05:09 (ссылка)
	Да в общем катаклизма никакого - наоборот, вам, мужикам, жить в среднем до 50 с небольшим... Кто внуков-то нянчить будет? (Ответить) (Уровень выше)

	vvagr@lj 2003-12-09 06:23 (ссылка)
	Под "демографическим кризисом" имеют в виду кризис пенсионной системы обычно. Если не переходить на нормальную накопительную пенсионную систему с секьюритизацией текущих обязательств, остаётся надеятся только на иммигрантов с востока. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-09 06:49 (ссылка)
	PAYG-система не может попасть в "кризис" в традиционном понимании банкротства. Ее "кризис" выражается в том, что пенсионный возраст поднимают, размер пенсий снижают (обычно - за счет задержки инфляционной индексации), а пенсионный налог увеличивают. Все эти меры достаточно постепенны, они не приводят к кризису с сегодня на завтра. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-12-09 09:29 (ссылка)

>>>размер пенсий снижают >>> Я боюсь, речь идет о политическом банкротстве: там, где пенсии pay as you go не обеспечивают значительной части пенсионеров физиологический минимум потребления (а он таки есть), а государство не имеет уже возможности ни увеличивать резко пенсионный налог, ни поднимать резко пенсионный возраст, происходит "политическое банкротство" и резкий рост радикальных настроений в обществе. В принципе, и убить могут. В конце концов, в нашей "PAYG-накопительной" системе пенсионный возраст подымать к ожидаемой продолжительности жизни почти и некуда, а пенсионную составляющую ЕСН даже неясно, как повышать без повышения ЕСН, в ней не останется любимого принудительного соцстраха, который мне уже две недели бесплатную путевку за 10 тыс. руб в подмосковный пансионат впаривает. Съедят, конечно, но теоретически такое может быть. Размер пенсий в Грузии, как бы, ни для кого не секрет, думаю, что там этот размер сыграл свою роль. (Ответить) (Уровень выше)

	dvv7@lj 2003-12-09 06:32 (ссылка)
	А причем здесь иммигранты с Востока? Но есть куча "иммигрантов" из СНГ, представьте себе ситуацию когда все иммиграты кроме легальных репрессивно удаляются из России или США. А кто им Москву будет строить? А товары из Китая возить? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-09 06:50 (ссылка)
	А кто строит Варшаву и Хельсинки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ppl@lj 2003-12-09 06:53 (ссылка)
	Польша и Финляндия не были империями (пусть даже такими плохонькими как Советский Союз). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-09 06:54 (ссылка)
	И что с того? Польша, кстати, в определенном смысле - была. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ppl@lj 2003-12-09 07:30 (ссылка)
	Ну, например, империя способствует установлению устойчивых каналов миграции, население колоний как правило стремится в метрополию, в которой жизнь, как правило, лучше... ну и т.д. Польшу в этом смысле с Россией (Британией, Францией, США) я бы все же не сравнивал (даже если что-то там такое было). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	danlevus@lj 2003-12-09 07:37 (ссылка)
	Гайдар, который автор идеи, ставит в пример как раз не метрополии, а бывшие колонии - Канаду, Австралию. Европейскую же политику ограничения клеймит: "трудно представить себе нечто менее разумное, чем европейское иммиграционное законодательство" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ppl@lj 2003-12-09 07:59 (ссылка)
	Так он поэтому их в пример и ставит потому, что в Канаду и Австралию никто ехать не хочет - у них поэтому политика более или менее разумная. А в Европу все рвутся и там этот процесс происходит очень болезненно. И это в Европе, с ее либеральными традициями. Несложно видеть, что у нас это будет происходить с большей кровью. Собственно уже происходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2003-12-09 08:48 (ссылка)
	Это в Канаду никто не хочет ехать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ppl@lj 2003-12-09 09:01 (ссылка)
	Вы хотите? А если серьезно, то речь идет об относительных цифрах. (Ответить) (Уровень выше)

	zt@lj 2003-12-09 09:32 (ссылка)
	Куда не хотят ехать - в Канаду, Австралию и Новую Зеландию? Еще как хотят, однако. Даже и в относительных показателях хотят. Другое дело, что в Штаты, конечно, больше народу рвется, да Европа и ближе для палестинцев, албанцев и турков, чем Новая Зеландия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ppl@lj 2003-12-09 09:53 (ссылка)
	Здесь, конечно, сложно говорить - насколько сильно кто куда хочет, а искать какую-то науку на эту тему некогда. Я в основном сужу по своим (совершенно ненаучным) наблюдениям и ощущениям. Вот, правда, за Австралию с Новой Зеландией, правда, ничего не могу сказать. Ну и география, конечно, тоже играет роль. (Ответить) (Уровень выше)

	dvv7@lj 2003-12-09 07:05 (ссылка)
	Здесь с Вами очень согласен. Size matters. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2003-12-09 06:53 (ссылка)
	А и правда,кто? Турки? (Ответить) (Уровень выше)

dvv7@lj 2003-12-09 06:58 (ссылка)

Не знаю. Но Кремль ремонтировали турки. Я понимаю, я абстрактно рассуждаю. Обойтись "своими силами"? Может быть, может быть. Но страны Европы -- маленькие и у них нет инфраструктуры и индустрии в тех объемах, что нужны России. А что делать с пустеющей Сибирью, если никто не хочет туда ехать? Как ни странно, но маленькие страны Европы пытаются грамотно интернационализоваться. В очень узких областях, конечно. А потом, это же все чистая экономика -- рабочие из Молдавии и Украины -- дешевле и имеют меньше прав, поэтому привлекают их, а прекратить эту практику не получится, будь хоть сто законов -- заплатят кому надо и будут возить. Миграция просто грамотной должна быть, тот же сободный переток рабочей силы и товаров в СНГ связал бы регионы посильнее любых "государственных отношений". Ну да Вы-то это все и без меня знаете и в цифирях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-12-09 07:45 (ссылка)

>>>А что делать с пустеющей Сибирью, если никто не хочет туда ехать?>>> А с Сибирью так обязательно что-то делать? А кому обязательно это делать? И не надо ли предоставить право решать, что именно делать с Сибирью, тем из граждан РФ, которые таки хочет туда ехать? Ежели им мало народу покажется, будут или плодиться, или других граждан РФ из Центральной России себе зазывать. Природой там, экологией, богатейшими природными ресурсами. Или, на худой конец, будут думать, как бы эти ресурсы без людей из земли извлекать? И почему именно с Сибирью, а не, скажем, с ничейной Антарктидой или Луной? Что делать с совершенно пустой Луной? В конце концов, в опустении конкретной территории, которое не наносит ущерба конкретным людям, нет совершеннейшим образом ничего значимого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-12-09 07:55 (ссылка)

В таком случае я -- гражданин выросший и имеющий дом в Сибири и я решаю. Вообще понятие "решать" здесь звучит странно, можно только создавать условия и смотреть что получится. При текущем положении дел -- граждан РФ в Сибири никто не спрашивает, т.к. государство у нас централизованное, политика формируется в Москве и многое зависит от макро-параметров устанавливаемых федеральными властями. Вы вырываете Сибирь из реального контекста и помещаете ее на Луну. Мир не стоит на месте и в реальной Сибири "пустоты" занимают, например, китайцы. Свято место -- пусто не бывает. Общее запустение же сказывается на инфраструктуре, увеличении кол-ва техногенных катастроф, т.е. вроде и ущерб людям есть прямой, которые из-за своего уменьшающего кол-ва не могут поддерживать более достойный уровень существования. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-12-09 08:27 (ссылка)

>>>В таком случае я -- гражданин выросший и имеющий дом в Сибири и я решаю. >>> Да нет, это, к сожалению, не Вы решаете. А жаль. >>>Общее запустение же сказывается на инфраструктуре, увеличении кол-ва техногенных катастроф, т.е. вроде и ущерб людям есть прямой, которые из-за своего уменьшающего кол-ва не могут поддерживать более достойный уровень существования.>>> Тут вот какая штука. В идеальной ситуации, не было бы СССР, я бы ответил "никто Вас не загонял в Сибирь, где людям ущерб прямой и жить множеству людей, вообще говоря, не резон". Но, поскольку людей в Сибирь именно что загоняли не один год, а РФ - преемник СССР, то вопрос об инфраструктуре действительно имеет место быть. Правда, не об инфраструктуре, а о, возможно, помощи желающим оттуда уехать, если ситуация выглядит для них невыносимо плохой. Но к иммиграции это отношения, впрочем, не имеет. >>>При текущем положении дел -- граждан РФ в Сибири никто не спрашивает, т.к. государство у нас централизованное, политика формируется в Москве и многое зависит от макро-параметров устанавливаемых федеральными властями.>>> Вот это и безобразие. Насколько я могу судить, решением вопроса о необходимости или отсуствии необходимости на привлечение мигрантов является передача его местному самоуправлению. Нужны Вам китайцы - выписываете китайцев, делаете их равными себе. Не нужны Вам китайцы - так какого чорта должен кто-то за Вас решать, нужны Вам китайцы или нет? Предоставление гражданства по месту предполагаемого жительства и с разрешения местных жителей с дальнейшими свободами на передвижение и выборе места жительства гражданина. Возможно, даже с неким цензом проживания на этой территории, единым для всей страны. >>>Мир не стоит на месте и в реальной Сибири "пустоты" занимают, например, китайцы.>>> Если они делают это легально - вопрос в том, сколько их. Если нелегально - ну, дык куда ж смотрит всенародно поддержанный Грызлов, преступление же? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv7@lj 2003-12-09 08:44 (ссылка)
	Вряд ли большинство людей в Сибири считает свое пребывание там -- проблемой и видит необходимость миграции. В современном состоянии умов такая постановка вопроса покажется истерикой. Что до реальной федерализации и предоставления локальным обществам решать их проблемы, то именно из-за забивания на такие вещи увеличивается риск распада. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2003-12-09 09:03 (ссылка)
	>>>Вряд ли большинство людей в Сибири считает свое пребывание там -- проблемой и видит необходимость миграции. >>> Да вот я тоже так думаю. (Ответить) (Уровень выше)

	trurle@lj 2003-12-09 08:51 (ссылка)
	Как вы себе это предсталяете? Субъекты федерации, свободно выдающие федеральное гражданство? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-12-09 09:12 (ссылка)

Знаете, мне рассказывала моя коллега, присутствующая здесь, в ЖЖ, механизм предоставления гражданства Швейцарии иммигрантам. Там это еще более интересно работает: там не только предоставление гражданства, но и определение порядка предоставления гражданства, есть компетенция кантонов, т.е. членов конфедерации. А гражданство дается, тем не менее, конфедеративное, что дает право на жительство в любом кантоне. Она, коллега, приводила пример одного из кантонов, который обусловил предоставление гражданства местным референдумом. Т.е. в определенный момент на стенах домов вывешиваются чуть ли не портреты соискателей гражданства и призыв к гражданам: "Граждане! Абу иль Муххамед ас Сафах, Джон Смит и Василий Сидоров, живущие у нас положенные пять лет на законном основании в городе, хотят стать гражданами Швейцарии. Придите, пожалуйста, волеизъявитесь: одобряем или нет?". Я, кстати, не говорю, плохо это или хорошо, а также не могу сказать, в какой степени я достоверно передал подробности и не напутал ли чего (коллегу спросим, если что, она высокий профессионал), но, если это так, то я вполне себе это представляю - субъекты федерации, одобряющие предоставление федерального гражданства. А еще лучше - муниципии. После прохождения единого ценза на проживание на данной территории. Скажем, 10 лет жизни с видом на жительство - это нормальный срок, явно человек тут оставшуюся жизнь жить намерен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2003-12-09 16:40 (ссылка)
	Всё-таки конфедерация это не федерация, хотя и заманчиво. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2003-12-10 01:53 (ссылка)
	>>>Всё-таки конфедерация это не федерация, хотя и заманчиво.>>> Естественно, заманчиво. Кроме того, в таких вопросах, думаю, статус государства не очень принципиален, да и вопрос о конфедерализации РФ, думаю, достаточно быстро возникнет. (Ответить) (Уровень выше)

ktotam@lj 2003-12-16 04:50 (ссылка)

про швейцарию. натурализация происходит в два этапа: федеральный и местный. сначала, по выполнении некоторых начальных условий по проживанию (12 лет в стране, из них не менее 3 за последние 5 лет; годы, прожитые между 10м и 20м днями рождения засчитываются с двойным весом), желающие могут подать документы на федеральную авторизацию. запрос через местную полицию по делам иностранцев проходит в федеральный департамент юстиции, где решают, можно ли в принципе данного иностранца натурализовать (проверяют, насколько он интегрирован, насколько знаком с местными обычаями, говорит ли на диалекте, не представляет ли угрозы национальной безопасности и не замечен ли в чём-либо ещё предосудительном). про этот этап есть смешной фильм die schweizermacher (http://us.imdb.com/title/tt0078212/). затем, если предварительные условия выполнены (эти проверки могут занять 1-2 года), окончательное решение должно быть принято на местном уровне (от кантона и муниципалитета/коммуны проживания). это второй этап и тут дополнительные к федеральным условия определяются самостоятельно. это, обычно, дополнительные требования к сроку проживания в данном кантоне (3-10 лет в зависимости от кантона), в данной коммуне, и проч. также коммуна сама определяет, сколько денег брать за натурализацию (от нескольких тысяч до 50,000 франков) и кто будет принимать окончательное решение. в одних местах это специальные чиновники, в других -- выборные представители, в третьих, действительно, решают общим голосованием. в сумме к этому времени человек обычно уже провёл в стране 14-16 лет. в последнее время в парламенте обсуждают какие-то послабления к закону о натурализации (а именно, можно ли автоматически давать гражданство иммигрантам в третьем поколении, родившимся на территории швейцарии, и о праве на апелляцию при отклонении прошения), но в свете победы svp на прошлых выборах это вряд ли пройдёт в ближайшие годы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-16 11:50 (ссылка)
	Спасибо, очень познавательно! (Ответить) (Уровень выше)

	zt@lj 2003-12-16 22:37 (ссылка)
	Угу. Вполне все резонно. Долго, правда, но понятно, что человек, прошедший такую натурализацию, уж точно швейцарец. Иначе б давно прекратил этим заниматься. (Ответить) (Уровень выше)

	ppl@lj 2003-12-09 08:03 (ссылка)
	Ничего не надо делать с Сибирью. Посмотрите ссылку на рецензию на книжку The Siberian Curse - http://www.livejournal.com/users/sego/26399.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-12-09 08:24 (ссылка)

Если вдруг пропустили мою реакцию сибиряка на тот постинг -- http://www.livejournal.com/users/bbb/883261.html?thread=3358525#t3358525. Я согласен со многим в рецензии, как очевидец. Есть две вещи: (1) туда уже завезли миллионы людей и им надо как-то жить, (2) есть ископаемые, такие как никель, алмазы, нефть, газ, которые все-таки выгодно добывать. Но это не Дальний Восток, конечно. Еще Екатерина II говорила, что самый лучший способ раззорить Россию -- это подарить ей дальнюю колонию. Текущая политика властей -- совершенно обратная предлагаемой экспертами Брукнигса, а до "человеческого измерения проблемы" никому дела нет, даже большинству самих жителей Сибири. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppl@lj 2003-12-09 08:43 (ссылка)

Я согласен с тем, что жителям живется не очень. Но если власть что-то должна в этой ситуации делать, так это создавать условия для того, чтобы люди оттуда могли уехать. Это сложно, но в итоге лучше, чем пытаться им там создавать нормальные условия. А что до ископаемых - приедут и выкопают если нужно будет. Можно вахтовым методом (как в Канаде, например). А китайцы, кстати, тоже не дураки отмораживать себе все возможные места. Можно не бояться - весь вакуум не заполнят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dvv7@lj 2003-12-09 08:49 (ссылка)

Власть ничего не будет делать и сама постановка вопроса о тяжелых условиях и возможностях уехать будет интерпретироваться как истерия и федеральными и региональными властями, равно как и большинством самого населения. Климат, безусловно останавливает "нашествие китайцев", но и они могут приезжать вахтовым методом -- из Пекина за сутки, чем из Москвы за четверо суток на поезде. О заполнении вакуума -- вопрос в экономическом и этническом (демографическом) доминировании. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ppl@lj 2003-12-09 09:15 (ссылка)

Если выяснится, что проще возить китайцев из Пекина - будут ездить китайцы. Вопрос в основном в том, кто их будет возить. Так или иначе, я говорю о том, что какие-то вещи вполне неизбежны - сложность жизни в Сибири, нашествие китайцев (пусть даже и вахтовым методом). Можно пытаться помешать неизбежному, потратив на это все свои силы, а можно понять, что происходит и пытаться управлять процессом. Последнее, понятно, предпочтительнее, хотя и сложнее (гораздо сложнее). Кстати, есть люди, которые это понимают - очень была интересная статья про корейцев на Дальнем Востоке в New York Times: http://www.inopressa.ru/details.html?id=16026 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dvv7@lj 2003-12-09 09:25 (ссылка)
	Очень понимаю. Кто освоит задачу -- будет управлять сложностью и контролировать ситуацию. Только те кто не хочет видеть процессов, и не понимает что такое уровень сложности управленческих задач запишут нас в "агентов империализма" после выражения подобной позиции (( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ppl@lj 2003-12-09 09:33 (ссылка)
	Это точно. (Ответить) (Уровень выше)

	dvv7@lj 2003-12-09 08:50 (ссылка)
	Вот, мы тут думали: http://www.livejournal.com/community/ru_future/2681.html (Ответить) (Уровень выше)

	ppl@lj 2003-12-09 06:52 (ссылка)
	Так а вариантов-то нет. Иммигранты есть и будут. Делать вид, что они не нужны - это как минимум странно. Привлекать может быть сильно сказано (кем, кстати, и где?), но упорядочивать процесс, конечно, нужно. (Ответить)

	arsa@lj 2003-12-09 06:58 (ссылка)
	Нужны мотивированные работники, нужны плательщики налогов и пенсионных отчислений, нужны покупатели и потребители, избиратели, военнослужащие и т.д. и т.п. И производители новых поколений, залога будущего развития. (Ответить)

	danlevus@lj 2003-12-09 07:05 (ссылка)
	Гайдар очень активно развивал эту тему. По-моему, это ему надо в заслугу ставить. У него вообще серьезный демографический крен в идеях был последнее время. Вы же сами, помнится, комментировали его февральскую статью в Известиях С "научной" точки зрения в этом вопросе ему ассистировал Вишневский и др. См. научные труды ИЭПП №53 http://www.iet.ru/papers/53/index.htm (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-09 11:56 (ссылка)
	А я вот ставлю ему это в упрек. (Ответить) (Уровень выше)

	willy2001@lj 2003-12-09 07:20 (ссылка)
	Я не спорю, поскольку не знаю, как лучше. Но думаю просто, вот дискуссии-то идут, а реки крови в ментовках текут. Двухэтажная такая жизнь. (Ответить)

zt@lj 2003-12-09 08:37 (ссылка)

А это, боюсь, "назло бабушке отморожу уши" - если враги выдвинули лозунг, сталбыть, он дурацкий. Вспомните, было такое совершеннейше расисткое типа движение - "Движение против нелегальной иммиграции". Цель гарна (борьба с преступлением, называемым "нарушение правил иммиграции"), метода погана (там, в принципе, говорилось, что надо бы всех этих мигрантов в какие-нибудь концлагеря до небыстрого выяснения личности). Так вот критика была именно что "долой борьбу с нелегальной иммиграцией", свободу несчастным людям, не сметь стрелять по Благовещенску. Это тот же, кстати, эффект, что у Сапова про связывание: надо как в Европе. Как в Европе, правда, никто не знает, почему как в Европе, тоже никто не знает, но они ж там не дураки? Возможно, что дураки, возможно, не они, но это ж думать надо. (Ответить)

Не подскажете, что за "идиот" и "мудила" написал это? sovok@lj 2003-12-09 09:01 (ссылка)

Что любое выражение неудовольствия по поводу притока иммигрантов есть "фашизм", "национал-социализм" и преступление? И что "правые", "либеральные" партии должны сделать лозунг "свобода иммиграции в Россию" своим программным? How do libertarians want to handle immigration? People have the right to travel anywhere, and to take any job offered them, so long as they do it at their own expense and without violating the rights of others. А way to help the poor is to let them go where the work is, regardless of borders. Studies show that immigrants don't take jobs from others, they add to the economy and help create more jobs. http://www.faqs.org/faqs/libertarian/faq/ Не иначе автор был какой-нибудь либертарианский совок. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не подскажете, что за "идиот" и "мудила" написал это? bbb@lj 2003-12-09 09:28 (ссылка)
	автор был какой-нибудь либертарианский совок Именно так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: National Platform of the Libertarian Party bbb@lj 2003-12-09 11:49 (ссылка)
	Коммент не по делу - удален. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Не подскажете, что за "идиот" и "мудила" написал это? toshick@lj 2003-12-10 00:19 (ссылка)
	Кстати, там лазейка - "so long as they do it at their own expense and without violating the rights of others" Т.е. если права собственности нарушают, то хрен, а не треспасс. А если нет, то как можно возражать ? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Не подскажете, что за "идиот" и "мудила" написал это? zt@lj 2003-12-09 09:39 (ссылка)

Видите ли, тут вот какой коленкор: никто не может быть принужден делать себе лучше. В частности, никто не принужден выбирать в качестве источника сведений Faqs.org, но волен цитировать первое попавшееся на глаза от "Адвокатов Свободы" вместо обдумывания, стоит ли это делать, чего написано, для кого написано, и т.д. Это только ведь у Ленина сплошная правда, где ни цитируй, а тут, как сказал бы Крылов, "нужен градус посвящения". У нас не тюрьма народов, у нас изба-читальня (С). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sovok@lj 2003-12-09 10:37 (ссылка)
	См. ответ bbb@lj выше. Конечно, я не принуждён выбирать платформу американской Libertarian Party в качестве источника сведений по либертарианству. Вы знаете более авторитетную организацию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2003-12-09 10:51 (ссылка)

"В США есть 1) либертарианцы и 2) Либертарианцы. Первые (с маленькой буквы) частным образом исповедуют принципы либертарианизма в своей жизни, вторые (с большой буквы) являются членами Либертарианской партии, третьей крупнейшей партии США. Первые недолюбливают вторых по "идеологическим" основаниям. Для либертарианцев (с маленькой буквы) есть только один вариант единомыслия -- единонемыслие. Все либертарианские принципы формулируются негативно, в форме заповедей (не убий, не укради, не нарушай контракта, не осуществляй насилия и т.д.). А далее -- "все разрешено, что не запрещено". Цели и средства решения проблем общества, предлагаемые различными либертарианцами могут существенно различаться. Скажем, большинство либертарианцев против инфляции и считают ее преступлением. Но они расходятся во мнении, как именно построить денежную систему, свободную от инфляции. И так по большому числу вопросов. " http://www.libertarium.ru/libertarium/l_pt_ailev2 Скажем аккуратно: уж не знаю доподлинно, что думают в Либертарианской партии США, но вот есть и такое мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну так я тогда тоже либертаринец. sovok@lj 2003-12-09 22:54 (ссылка)

Я за полную, абсолютную, святую, свободу реализации исследовательских и творческих возможностей человека. Все ограничения, которые я при этом пытаюсь наложить - они вроде тех, в виду которых ребёнку не дают ножниц, чтобы он не выколол себе глаза, то есть направлены на создание благоприятного пространства, где эта свобода будет как можно более безгранична. И я считаю, что воспитание детей в этом духе не менее важно, чем "не укради"; оно собственно и является современной интерпретацией этой заповеди, то есть "не укради у своего ребёнка возможность стать по-настоящему свободным"; хотя уже и не в архаичном Моисеевом смысле, относящемся к временам, когда общество было совсем другим, и всё вышесказанное было просто неакутально. И если Вы с лёгкостью отказываетесь по прагматическим причинам от довольно-таки последовательного либертарианства LP во второстепенном вопросе иммиграции, то что Вам мешает так же отнестись к такой насущнейшей необходимейшей в современном мире вещи как обязательное сильное научно-ориентированное образование? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну так я тогда тоже либертаринец. zt@lj 2003-12-10 01:50 (ссылка)

>>> что Вам мешает так же отнестись к такой насущнейшей необходимейшей в современном мире вещи как обязательное сильное научно-ориентированное образование? >>> Слово "обязательное", а так - так кто ж против сильного научно-ориентированного образования? В общем, не скажу глупости, если замечу, что либертарианцем является в бытовой жизни практически каждый человек, так что ничего удивительного. (Ответить) (Уровень выше)

непонятно shuravi@lj 2003-12-09 10:11 (ссылка)

Ну да, странный программный лозунг, потому как ненужный какой-то. И про фашизм лучше не болтать лишний раз, и про Восток. Но почему Вы этим озаботились? Разве этот лозунг всерьез выдвигается для общественного обсуждения? И зачем привлекать иммигрантов, когда их и так немало, непонятно при любом подходе к экономике и демографии. Может, имелось ввиду - привлекать каких-то особо ценных иммигрантов, скажем, по профессиональному признаку? Но также все равно непонятно, какие либертарианские соображения могут быть выдвинуты в пользу ограничения иммиграции. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно bbb@lj 2003-12-09 11:55 (ссылка)

http://www.lewrockwell.com/orig/hermann-hoppe1.html Вообще говоря, лично я не выступаю против ограничения иммиграции. Просто я не считаю этот лозунг общим, универсальным. Иными словами - даже и корявыми - я готов признать серьезность озабоченности тех, кто выступает за ограничение иммиграции, и не считаю этот их лозунг чем-то принципиально недопустимым, вредным или ошибочным. (Ответить) (Уровень выше)

	vi_z@lj 2003-12-09 12:04 (ссылка)
	В Швейцарии, где я живу, в некоторых кантонах до 40% населения -- иностранцы постоянно работающих в этой стране, и, видимо, сравнимое число получивших гражданство квалифицированных специалистов. Видно, в Швейцарии полно мудил, кто это придумали ;-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-09 12:27 (ссылка)

http://www.statistik.admin.ch/stat_ch/ber01/eu0103.htm - Total 7,261,210 (100.0) Swiss 5,803,408 (79.9) Foreigners 1,457,802 (20.1) Плюс по мелочи - Not including seasonal workers (25,460), persons with a short-term residents permit (20,267) and asylum seekers 65,790 Натурализация - очень незначительная. При этом из полутора миллионов иностранцев большинство - все-таки европейцы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vi_z@lj 2003-12-09 13:06 (ссылка)

Местный национализм все больше против Югославов а не азиатов. Как обычно сейчас, он против наиболее необразованной, но многочисленной части иностранцев, а это -- Югославы (азиаты -- китайцы, японцы -- здесь с хорошим уровнем образования обычно). Так что Выше высказывание для меня звучит несколько странно -- по опыту Швейцарцев,иммиграция -- это очень хорошо, вне зависимо от национальности. Но важно пускать только квалифицированный персонал и не давать легко получать гражданство (чтобы оседали самые нужные). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-09 13:36 (ссылка)

Вы, наверно, не уловили суть моего постинга. Я не высказывался ПРОТИВ иммиграции. Я высказывался против позиции, отождествляющей анти-иммиграционные настроения с "фашизмом" и прочими ужастиками. Вполне могу допустить, что в какой-то момент большинство швейцарцев решило, что иммиграция иностранцев - это хорошо и полезно для Швейцарии. Я ничего не имею против такого мнения. Но если какие-то другие швейцарцы с этим мнением категорически не согласны - я не могу считать их взгляды людоедскими, национал-социалистическими и т.д. Вот в чем дело, а вовсе не в моей оценке иммиграции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vi_z@lj 2003-12-10 09:29 (ссылка)

Я как раз об этом: антииммиграционные настроения -- фашистские, если направлены против иммиграции вообще или против иммиграции определенных национальностей. Напротив, они разумны, если не впускается неквалифицированная рабочая сила. Пример: в поезде в Украине я встретил весьма запуганную Вьетнамку лет 24 (в Украине вьетнамцы захватили нелегальный обмен валюты на толчках, и являются предметом преследований "простого народа"), которая после всего оказалась бывшей чемпионкой Вьетнама по математике среди школьников и -- теперь -- юристом, говорящим на нескольких языках. Разумно пускать таких иностранцев и фильтровать тех, что могут только стоять на толчке; и эта разумность в "антииммиграционные настроения" не вписывается. (Ответить) (Уровень выше)

andrey_tch@lj 2003-12-10 20:32 (ссылка)

Не очень понятно. Если "швейцарцы" могут решить, что "им не нужны иностранцы", то, наверное, с тем же основанием они могут решать, что им "не нужны иностранные товары", "не нужны 2-я газовая, электрическая, авиационная компания". Примените же ваш способ - переводите вопрос на максимально "мелкий" уровень. Если швейцарЕЦ решит, что ему нужен иностранец (два иностранца, 11, 1999 иностранцев), то - какое право имеют остальные швейцарцы ему препятствовать? Другое дело, что они могут представить этому швейцарцу "счет" за public goods, которыми пользуется приглашенный. ИМХО, если "правая" партия совершенно не обязана быть "за свободную иммиграцию", то "либертарианская" - должна быть за "свободу иммиграции", потому что это - составная часть "свободы контрактов". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

conceptualist@lj 2003-12-10 22:15 (ссылка)

Здесь главный вопрос - по чьей земле будет ходить приглашённый иностранец. Если по частной, это дело частного землевладельца. Захочет - пустит, не захочет - не пустит. Если не захочет и не пустит, в этом не будет ничего фашистского или людоедского. Если же речь об "общей" земле, то это дело "общины", которая данной землёй владеет. Захочет община - пустит мигрантов, не захочет - не пустит. Если не захочет и не пустит, в этом опять-таки не будет ничего фашистского и людоедского. Хозяин - барин. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andrey_tch@lj 2003-12-11 03:03 (ссылка)
	если община может не пускать мигрантов, то она может не пускать на улицы цыган, бродячих торговцев, одетых в джинсы, жензин без чадры etc. Или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-11 03:28 (ссылка)
	Да. Голых ведь не пускают, и вы вроде не возмущаетесь. (Ответить) (Уровень выше)

conceptualist@lj 2003-12-11 05:20 (ссылка)

Именно так. Я бы даже провёл аналогию с корпорациями, которые тоже в некотором роде являются "общинами", и при этом зачастую запрещают цыганам, бродячим торговцам и прочим женщинам в джинсах заходить на территорию своих офисов. Или возьмём храм, принадлежащий какой-нибудь религиозной общине. Вас вполне могут не пустить туда, если вы одеты не так, как требуют хозяева, установившие здесь свои правила поведения. Право осуществлять дискриминацию и ограничивать доступ для посторонних - неотъемлемый элемент права собственности. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2003-12-11 02:47 (ссылка)
	Согласен с Валерой. Все упирается в различие между "частным" и "общественным". (Ответить) (Уровень выше)

	alisezus@lj 2003-12-09 13:53 (ссылка)
	Вообще-то я с ужасом обовсем этом думаю :-( (Ответить)

право или не право? andrey_tch@lj 2003-12-09 21:36 (ссылка)

Лозунг "свобода иммиграции" можно трактовать весьма по разному. Можно иметь в виду "все к нам, каждому даем 100 тыс. долларов на обустройство". В такой формулировке нет ничего "либерального". Но вполне реальная и такая ситуация: есть работа (стройка), есть работник (турки-украинцы-таджики), который хочет ее выполнять, есть работодатель, который готов ее оплачивать. И есть политика властей, которая ограничивает добровольно заключаемые контракты (на самом деле, конечно, переводит их в нелегальное состояние). Лозунг "долой квоты и прописку" - вполне либеральный. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: право или не право? bbb@lj 2003-12-10 02:37 (ссылка)
	Речь, собственно, идет не о контрактах, заключаемых с таджиками и молдаванами, а об их переселении на постоянное место жительства. В связи с этими контрактами или без оных. Когда турецкие фирмы завозят своих рабочих, а после вывозят их обратно, никто же не называет это иммиграцией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	о постоянном и временном andrey_tch@lj 2003-12-10 03:05 (ссылка)
	любое место жительства - временное, если не считать себя индуистом или буддистом. Если рабочий не "вывозится обратно", а находит себе другую работу, чем это плохо? Иммиграция становится проблемой, если иммигрант "садится на пособие". Ну дак эту проблему можно решить легко, если захотеть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о постоянном и временном bbb@lj 2003-12-10 03:24 (ссылка)

Иммиграция становится проблемой, если иммигрант "садится на пособие". Нет, далеко не так. Дело вовсе не в пособиях. А в культурном барьере, противостоянии, формах поведения, социальных нормах. В демократических обществах эти проблемы рано или поздно выплескиваются в область формальной политики. Я вовсе не утверждаю, что ЛЮБАЯ иммиграция ОБЯЗАТЕЛЬНО ведет к возникновению подобных коллизий. Но считать, что она НИКОГДА к ним не ведет - нельзя. Понятно, что речь идет исключительно об эмиграции достаточно массовой, ведущей к образованию целых "общин". Случай "у меня на работе есть сотрудник-руританец, замечательный человек" - совершенно не об этом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: о постоянном и временном andrey_tch@lj 2003-12-10 20:33 (ссылка)
	да, разумеется, община иммигрантов может создавать проблемы (кстати, в терминологии методологического индивидуализма можно уточнить, КОМУ). Но и граждане страны тоже могут создавать проблемы (например, цыгане, говорят, наркотиками торгуют). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: о постоянном и временном bbb@lj 2003-12-11 02:45 (ссылка)
	То есть если у вас уже сломана рука, то не стоит бояться перелома ноги? (Ответить) (Уровень выше)

	conceptualist@lj 2003-12-09 23:01 (ссылка)
	Боюсь, что это Егор Гайдар. Думаю, его подвело желание "сделать всё как в Америке". Главная ошибка в этом расчёте - неоправданная надежда на быструю и лёгкую ассимиляцию всех иммигрантов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-10 02:38 (ссылка)
	Этой быстрой ассимиляции нет даже в Америке. Думаю, Гайдару все-таки какая-то "умная" голова подсказала... (Ответить) (Уровень выше)

graf_garcia@lj 2003-12-10 01:52 (ссылка)

да выражайте сколько хотите неудовольствие. А я вот недоволен тем, что москва - одноцветный город, у меня дочь в Англии училась в школе, где было 38 национальностей (в смысле, гражданств), и одна из лучших подруг у нее из Бангладеш была. И теперь она не делает разницы между людьми по их цвету. А в московской школе у нее одна раса кругом - и я считаю, что это плохо. Мне нравится, как иммигранты конкретно сейчас перестраивают мою квартиру. Мне нравится, как они готовят еду в этнических ресторанах. Мне нравится, как они играют музыку. И по основной работе - когда я встречаю иммигранта, прорвавшегося через московскую конкуренцию, то он обычно очень крепкий профессионал. Короче, "привлекать иммигрантов" - значит ликвидировать нынешние людоедские барьеры и оставить минимальные рациональные ограничения. Я не могу поверить, что вы считаете, будто это плохо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-10 02:39 (ссылка)
	Вы возражаете выдуманному оппоненту. Я ничего не говорил о своем отношении к иммиграции. Вот разъяснение - http://www.livejournal.com/users/bbb/883261.html?thread=3367485 (Ответить) (Уровень выше)

	electrician@lj 2004-01-19 02:14 (ссылка)
	Вот именно.Крепкий профессионал. Обычно по торговле наркотой илипоумению закапывать конкурентов. (Ответить) (Уровень выше)

	_skin_head_@lj 2004-01-18 21:47 (ссылка)
	Лично мне неясно, почему "выходом из демографического кризиса" эти деятели считают приток эммигрантов, а не повышение рождаемости среди белого населения. (Ответить)