(Добавить комментарий)

	Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. m_p@lj 2003-12-22 07:14 (ссылка)
	И все, что останется сделать при заполнении форм, это сообщить присвоенный тебе уникальный многозначный номер.... О! Национальная База Данных, да еще за наши личные деньги, мечта Джона Ашкрофта.... :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. bbb@lj 2003-12-22 07:29 (ссылка)
	Ты не поняла идеи - не ТЕБЕ присваивают номер, а ты сама СЕБЕ его присваиваешь. Если найдешь для себя нужным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. m_p@lj 2003-12-22 07:43 (ссылка)

Представляешь - САМИ СЕБЕ будем номера присваивать! За свои деньги базу содержать, за дополнительные центы вносить исправления (переехал - плати, работу сменил - плати, развелся - плати), зато смотри, как жизнь государственным огранам облегчим. И никаких неудобств налогоплательщикам. ;-) На самом деле таких баз много - Social Security, например, или твоя кредитная история - они ой как много о тебе уже знают.... Непонятно, зачем преумножать печали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. next_friday@lj 2003-12-22 07:46 (ссылка)
	"Гениально" - восхитился подхалим Шелленберг" %) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. bbb@lj 2003-12-22 08:02 (ссылка)
	Нет, ты не врубаешься. Не кому-то жизнь облегчаем, а СЕБЕ. Сейчас, без этой штуки, я сам заполняю все эти формы вручную при каждом посещении этих контор. Я, а не государственный орган. А так - клик, и готово. При этом я, например, свой SSN не помню - каждый раз вытаскивать приходится. И, смешно сказать, даже телефон нередко неправильно называю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. m_p@lj 2003-12-22 08:18 (ссылка)
	Да все понятно - и себе тоже облегчим, без вопросов. Вот можно там и SSN держать, и номер телефона, чтобы не запоминать. Очень удобно. ВСЕМ. В этом-то и проблема.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. mzalan@lj 2003-12-22 08:21 (ссылка)
	Смысл предложения bbb в том, что участие добровольно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	А когда я передумаю, я первым делом брошусь уничтожать m_p@lj 2003-12-22 08:24 (ссылка)
	лишнюю информацию о себе, которую, конечно же, все это время держали в строжайшей тайне.... вот еще пример: http://www.livejournal.com/users/bbb/894206.html?replyto=3441150 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А когда я передумаю, я первым делом брошусь уничтожа mzalan@lj 2003-12-22 08:35 (ссылка)
	не хотите - не участвуйте :). Дело в том, что все это иллюзорно в любом случае. Те кому надо, вашу инфо найдут быстро и безпроблемно, так что можно хоть себе жизнь облегчить :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Мы не ищем легких путей! m_p@lj 2003-12-22 08:46 (ссылка)
	Я бы предпочла, чтобы не было вот этого: кому надо, вашу инфо найдут быстро и безпроблемно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Мы не ищем легких путей! mzalan@lj 2003-12-22 09:14 (ссылка)
	Это уже есть... тем более для эммигрантов :). Accept it and move on :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Повторяю - мы не ищем легких путей! m_p@lj 2003-12-22 09:22 (ссылка)
	Но это, конечно, здравая логика - если что уже происходит, я должна accept and move on. Как там - если изнасилование неизбежно.... ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Повторяю - мы не ищем легких путей! mzalan@lj 2003-12-22 09:27 (ссылка)
	Я решил не фамильярничать цитированием того анекдота :). Суть в том, что такие системы существуют. От того, что мы будем дергаться и зарабатывать себе язву, они не перестанут существовать. Я не вижу реальных методов сделать так, что бы они не существовали. Поэтому остается просто держать их существование в голове, и жить дальше :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Повторяю - мы не ищем легких путей! m_p@lj 2003-12-22 09:32 (ссылка)
	да ничего, чувство юмора пока не очень страдает. :-) жить будем, это я Вам обещаю, но мой исходный пойнт был - не нужно лишних баз, они и так существуют, а добровольное использование очередного порядкового номера часто превращается в принудительное, как показывает пример SSN. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторяю - мы не ищем легких путей! mzalan@lj 2003-12-22 11:20 (ссылка)

ага, а мой пойнт был - секретность большинства данных - иллюзия, поэтому поддерживаю систему предложенную bbb, пусть хоть польза от одной из этих баз будет, что-бы не нужно было по 100 раз одну и ту же информацию вводить :) Кстати, я всегда считал девичью фамилию матери одной из вещей которые действительно нужно держать в секрете в Америке (несмотря на то, что ее можно узнать из marriage certificate, which is a public record). Когда я приехал в Венгрию, очень удивился, когда понял что не указав девичью фамилию матери не смогу даже parking permit купить (здесь эта инфо используется во всех анкетах). (Ответить) (Уровень выше)

Re: А когда я передумаю, я первым делом брошусь уничтожа bbb@lj 2003-12-22 12:28 (ссылка)

Не понимаю, что тебя беспокоит в моей схеме. Я предлагаю включать как раз ту информацию, которую ты и так раздаешь направо и налево, и которую ты не можешь уничтожить, если передумаешь (скажем, закрыв счет в банке, ты не можешь им велеть затереть все данные о тебе). При этом доступ к этому регистру будет только у тебя (есть, конечно, шанс взлома - но он и так есть везде, где и сейчас хранятся данные о тебе). Речь не идет о том, чтобы все желающие САМИ залезали в эту базу; речь идет исключительно об облегчении жизни самому пользователю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А когда я передумаю, я первым делом брошусь уничтожа m_p@lj 2003-12-23 07:01 (ссылка)

В моем случае это сведется к ФИО (если ты думаешь, что я направо и налево раздаю информацию о своем возрасте, ты глубоко заблуждаешься. И я не одна такая... ), мне лично база данных времени особенно не сэкономит. Другим, конечно, может. Видимо, во-первых, дело в отношении к прайваси ("не знаю, как перевести") - чем меньше информации о нас где-то централизовано содержится, тем лучше. Облегчение жизни мне ведет к облегчению жизни другим - будь то спаммеры, маркетеры или Министерство Юстиции. По ряду причин, я бы этого не хотела. Во-вторых, добровольность преходяща - как показывает пример SSN. Само наличие базы, облегчающей мне доступ к информации обо мне, запросто приведет к необходимости иметь свои данные в такой базе. Потому что так удобнее и всем остальным. Это меня тоже не устраивает. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. stas@lj 2003-12-22 07:29 (ссылка)
	В Израиле, кстати, такое и есть. И никто от этого не умер, что интересно :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. m_p@lj 2003-12-22 07:45 (ссылка)
	а смерть - это единственный критерий? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. stas@lj 2003-12-22 07:49 (ссылка)
	Это вопрос риторический или следует отвечать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Точно! И недорого будут брать - долларов пять с носа. m_p@lj 2003-12-22 07:55 (ссылка)
	Depends on your answer - if yes, please, elaborate, if no - stop. (Ответить) (Уровень выше)

37@lj 2003-12-22 07:17 (ссылка)

Мне кажется, что у нас частично это работает. Я стараюсь не ходить в госучреждения, если это возможно, а оформлять бумаги через электронные киоскм, расположенные в моллах. Обычно они спрашивают какой-нибудь код (Social Insurance Number или VIN) и выбрасывают на экран всякую всячине про меня, где я могу что-то исправить. Не знаю, насколько универсальна эта система, но процентов 50 моих операций она покрывает. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-22 07:29 (ссылка)
	Ага, значит, в Канаде это уже есть! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

37@lj 2003-12-22 07:42 (ссылка)

Возможно, есть. Я не знаю, насколько эти базы завязаны между собой. Но, если я не ошибаюсь, есть какая-то правительственная программа, призванная сделать возможным весь интерфейс с гос-вом через интернет и такие киоски. По крайней мере, налоговую декларацию подавать через интернет уже можно. К сожалению, некоторые операции требуют фмзического присутствия (например, в минздраве делают фото, в минтрансе фотографируют и проверяют на автомате зрение). (Ответить) (Уровень выше)

	next_friday@lj 2003-12-22 07:26 (ссылка)
	Я подпрыгиваю, когда меня телефон в магазине спрашивают, а тут такое.. такое... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-22 07:30 (ссылка)
	А почему подпрыгиваете? От радости? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	next_friday@lj 2003-12-22 07:41 (ссылка)
	Р-раздражает. Бесконечный privacy invasion. Одни телефоны собирают, другие адреса.. Кредитная компания порадовала в прошлом году. Прислали аккуратный буклетик, в котором все мои покупки были разнесены на подробные категории. 'Дорогой друг, в этом году вы потратили на продукты $xxxx.99, спасибо'. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-22 08:00 (ссылка)
	Зачем же кредиткой пользоваться, если так privacy invasion раздражает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	next_friday@lj 2003-12-22 08:46 (ссылка)
	Именно это я и спрошу себя, получив очередную сводку. :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mzalan@lj 2003-12-22 09:15 (ссылка)
	Тоесть вы как-бы терзаетесь, но терпеть неудобства ради прайваси не хотите?.. не так похоже сильно вы эту прайбаси цените...:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	next_friday@lj 2003-12-22 09:23 (ссылка)
	Вот такая я непоследовательная... Но я стараюсь. К примеру книжки в магазинчике у главного местного расиста я за кэш покупаю. :)) (Ответить) (Уровень выше)

	birdwatcher@lj 2003-12-22 07:47 (ссылка)
	По-моему, вы описали Microsoft Passport. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-22 07:58 (ссылка)

Может быть. Собственно, такие места - где запиcываются личные данные по желанию их владельца - существуют в немалом числе. Например - http://www.copi.ru (http://www.copi.ru). Или, например, вот такое место есть, некий Борис Козинцев поддерживает - http://www.3038.org/listy.html - тоже что-то в этом роде, не правда ли? Но фишка - чтобы все это было подсоединено к формам в ДРУГИХ конторах и местах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moon_aka_sun@lj 2003-12-22 08:23 (ссылка)
	Да в той же аське - хочешь, заполни все поля и имей один номер. Пока его не украдут :) Фишка скорее в том, чтобы я мог в каждом конкретном случае решать что и кому я хочу сообщать о себе. Ни больше, ни меньше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-22 12:58 (ссылка)
	Естественно. Все должно быть на усмотрение пользователя. Только ради его удобства. (Ответить) (Уровень выше)

	nevsky@lj 2003-12-22 08:45 (ссылка)
	Да, вот это революционная идея: пусть IRS берет информацию для налоговых деклараций со странички выпускников тридцатки. А еще есть LJ user info. Надо бы с ними договориться ;-) (Ответить) (Уровень выше)

	silpol@lj 2003-12-22 08:22 (ссылка)
	гугелевский тулбар спокойненько так себе справляется с подавляющим множеством форм :) http://toolbar.google.com/ даже финских... :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-22 12:25 (ссылка)
	Да, что-то в этом роде, но гугль-бар делает это на МОЕМ компьютере - а не в конторах. Ведь данные сохраняются локально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	silpol@lj 2003-12-23 03:11 (ссылка)
	а, пардон... я настолько привык к местному сервису централизованных форм (почти любая казенная форма заполняется с веба) :))) (Ответить) (Уровень выше)

alexcohn@lj 2003-12-23 06:13 (ссылка)

На самом деле, гугль-бар, а также сами браузеры являются вполне разумной моделью. Ничто не мешало бы гуглю хранить Ваши данные на центральном сервере, если бы они брались гарантировать достаточную степень защиты от несанкционированного доступа. Другой вариант - мобильный телефон Нокия, в котором можно записать достаточно исчерпывающий набор своих данных в защищенный специальным паролем wallet, из которого все это вытаскивается по infrared или bluetooth по мере надобности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-23 08:29 (ссылка)
	Да, это может быть правильным направлением - и централизация в гугле, и электронизация в портативном устройстве, позволяющая перетаскивать инфу на компьютер. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alexcohn@lj 2003-12-23 21:17 (ссылка)
	да, вот еще вспомнил: мой адрес хранится и в БД МВД, и в БД министерства транспорта (для того, чтобы напечатать водительское удостоверение), и в БД армии, и во многих частных БД - телефонной компании, больничной кассы, etc. Задача синхронизации лежит на мне, но при необходимости любое из этих учреждений может добраться до информации в БД МВД и без моего участия. (Ответить) (Уровень выше)

	m_p@lj 2003-12-22 08:22 (ссылка)
	Кстати, а знаете ли Вы, что SSN Вы всем сообщаете тоже на чисто добровольных началах? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	moon_aka_sun@lj 2003-12-22 08:24 (ссылка)
	Особенно работодателю и Налоговому управлению :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_p@lj 2003-12-22 08:25 (ссылка)
	ну, с этими дело ясно. Но Вы попробуйте отказать своей HMO..... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moon_aka_sun@lj 2003-12-22 08:46 (ссылка)
	А что это такое? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_p@lj 2003-12-22 08:52 (ссылка)
	вот так и нужно жить. не знать, что такое HMO - это либо по причине избыточного здоровья или избыточного богатства.... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moon_aka_sun@lj 2003-12-22 09:15 (ссылка)
	ААаааа, понятно. Это есть. У меня там номер - как раз SSN. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_p@lj 2003-12-22 09:20 (ссылка)
	т.о. Ваша страховая компания имеет легкий доступ к ненужным им сведениям о Вас. А теперь давайте вспомним, у кого еще есть Ваш SSN. Но Вы попробуйте объяснить своей страховой компании, что пользоваться этим номером нелегально и что Вы не хотите, чтобы этот номер был на Вашей карточке - послушайте, что они Вам ответят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	moon_aka_sun@lj 2003-12-22 09:39 (ссылка)
	Да там он, вроде и не ССН называется. И вообще, пусть их! (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2003-12-22 12:38 (ссылка)
	Погоди, к каким дополнительным сведениям (которыми ты не хочешь делиться) получает доступ страховая компания, если даже знает твой SSN? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_p@lj 2003-12-23 06:45 (ссылка)
	my income, my credit history. something else, probably, i just can't think of it now. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-23 08:28 (ссылка)
	Что, без твоего эксплицитного согласия??? Лажа, не верю. В форме где-то должен стоять квадратик, который надо открыжить, а рядом еще и подписаться - мол, доверяю ознакомиться с моей кредитной историей и т.д. Ключевой элемент - это именно твое разрешение, а не сам номер. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	m_p@lj 2003-12-22 09:25 (ссылка)
	ах да, я все время забываю - не нравится, как мы нарушаем законы, вали отсюда. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mzalan@lj 2003-12-22 11:46 (ссылка)
	я не правильно расшифровал ХМО :) (Ответить) (Уровень выше)

dmpogo@lj 2003-12-22 08:52 (ссылка)

Although I believe universal registries will be part of our life and we'll have to live with it, it does not make me happy. I'm worried not so much about governement illegal abuse, but about prefectly legal use of the data by all sides, including private interest. In short, expanding the model of credit rating eventually on all aspects of life does not amuse me. Our life and freedoms (i.e what we can do in practice) will be governed by numbers from credit rating, insurance rating, driving rating (those we have already), renters rating, no-previous-history -of conflicts with employees database, how-many-times-did-you-return-merchandise-to department store data etc. But let's stick to the government: I have Canadian passport and have a right to enter Canada at any time, no questions asked (besides proving my citisenship). In practice each time the border guard asks me where I have been, what is my profession and purpose of the trip. Actually, it is none of his business and I can tell him so. What does it buy me is a thorough customs search, because his questions are to make customs decision. Nevertherless, I feel myself equal with the state - I have my right to enter, it has a right to search, I can decide every time if I want to buy myself a convinience of not being searched by releasing some information (actually I'm searched in 50% of the time anyway). When the border gouard has on his screen my position, salary, and the dates University let me be absent (example is not arbitrary) - I'm not equal anymore. Nobody even talks to me - just sends me one way or another without explanation based on the number of points I scored. Private interests are worse, because over governement I have at least some control. I have no reply to the private agent telling me 'According to our policy your rating of 4.5 is below our threshold of 5, good bye'. Go work on your ratings. Passports. In Canada to get a passort you have to prove the citizenship and have a letter from a guarantor that you are the person you claim you are. Guarantor has to be a person of standing in community (often it means - local pharmacist) and know you for at least two years. Being univeristy professor I'm in this category and sign letters for friends from time to time. I like that the state takes my word and my signature matters. Some agent will always call to confirm I signed a particular letter, I say yes over the phone and it settles the issue. I like such relations with the state, I feel I matter. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-22 12:47 (ссылка)

Ключевой момент в вашем комменте - "свобода". Но заметьте - в человеческом обществе под "свободой" понимается обычно не только возможность сидеть немытым и небритым у себя на дикой ферме в дальних горах, а еще и возможность наслаждаться разнообразными плодами цивилизации. В США есть люди, принципиально защищающие свою свободу тем, что не заводят кредиток и счетов в банках, не летают самолетами, не берут в долг и т.д. - причем вовсе не обязательно это бедные люди. Можно не покупать машину и, соответственно, не получать водительских прав. Можно жить без телефона - и не регистрироваться в телефонной компании. И т.д. Но реально мало кто готов отказаться от всех этих удобств. А возможны они только постольку, поскольку имеет место очень разветвленная единаяв система разделения труда, в которую вовлечены десятки миллионов людей. Раньше эти системы были маленькими, на уровне комьюнити. А сейчас - большие. С ростом числа всех этих межличностных связей приходится и шире делиться информацией о себе (и получать информацию о других). Так что альтернатива, упрощенно говоря, такова - или максимально пользоваться благами цивилизации, "погружаясь" в общее информационное море, или защищать свою анонимность, ограничивая материальные возможности существования. Я, естественно, не предлагаю лишать кого-либо этой альтернативы, но обойти ее, спрятаться от нее - невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmpogo@lj 2003-12-22 13:31 (ссылка)

Sorry for English - I'm in the office. Sure, making particular decision often other considerations outweighs rather low priority anonymity or whatever to call. The point is that with 'information sea' you are referring to the decisions by other what you can and cannot do becomes more and more automatic and impersonal. I cannot register a car, because I was in the accident 2 years ago. Nothing serious but I did not monitor what I was getting in the driver record. Now no insurance company will insure me (for anything remotely reasonable). This is in my database and I can't do anything with it. While I'm not having a car, my insurance rating drops, so I'm screwing that part of my life for the next 3-4 years as well. I talk to agent - 'we are very sorry, we'd like to help you but our computer rejects your application'. What do high school kids talk about between themselves ? Who get's where his insurance history: My dad put me on his insurance, in the fall I'll have two years and he'll buy me a car. Oh and I'm on my grandpa policy, my dad pays him it is cheaper than to be on my dads. Now in few year you'll come to rent appartment in downtown Moscow, the landlord will get out his mobile and tell you: sorry your rating is 4.5, we need minimum 5. You say heck with, I'll go elsewere. Soon you find everybody needs 5. What can I do, where did I screw up - we don't know our programs evaluates you at 4.5, this is all we can tell you. You find the only place you can rent is at 101 km. You think carefully - oh yes, your 5 year old 5 years ago started a fire in your appartment and it is -100 points on the record. You check - the record stays for 10 years. Welcome to downtown Moscow in 5 year time. That's how it will be. Everything legal, banks would have sucessfully lobbied governement to get access to your financial data (bargaining to share with goverment your transaction data for tax purposes), some 'Association of Moscow landlords' applied to Luzhkov to get access to your former rental records and it was granted because we need to keep Moscow clean and terrorist free, etc. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-22 14:53 (ссылка)

На мой взгляд, ваша история - со страховкой и московской квартирой - может быть рассмотрена в двух плоскостях. В одной - необходимо вникать в детали и разбираться, как именно устроено страховое дело в США и нет ли там встроенных механизмов госрегулирования, препятствующих появлению новых страховщиков и новых вариантов страхования; то же самое и с наймом квартир. В другой плоскости следует, увы и ах, признать - да, страховщики и лендлорды хотят как можно лучше учитывать свои риски, это их бизнес и их право. То есть с одной стороны оказываются люди, допустившие аварии и т.д., а с другой - акционеры страховых компаний и т.д. И я не знаю, почему необходимо препятствовать вторым в их защите своих вполне легитимных интересов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dmpogo@lj 2003-12-22 15:20 (ссылка)
	Я к сожалению по ошибке написал два сообщения внизу как аноним. Второе короткое - на самом деле суммирует что я хочу сказать. Все остальное - бормотание вокруг этого тезиса. А за тезис я готов побороться, мне он кажется правильным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-22 15:37 (ссылка)

Что аноним - это вы, я понял сразу :))) А тезис ваш - двусторонний. И даже многосторонний. Вы ведь заинтересованы не вообще в сокрытии информации о прошлом. Вы заинтересованы в том, что самому селективно менеджерить этот процесс. Например, вы заинтересованы в том, чтобы информация о вашем безаварийном стаже оказалась доступной страховой компании - а информация об аварии, наоборот, недоступной... Но, с другой стороны, вы сами крайне заинтересованы в том, чтобы получить информацию о прошлом, касающуюся тех, с кем вы имеете дело. Кто руководит банком, где вы храните деньги - может, жулики-рецидивисты? А менеджеры вашей страховой компании - может быть, они уже успели обанкротить пяток таких компаний, и цена вашей страховке - ноль? А тот человек, которому вы сдаете свою московскую квартиру - он кто? Случайный человек или надежный? А кто та учительница русского языка, которую вы нанимаете для своего ребенка - самозваная безработная или опытный специалист? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmpogo@lj 2003-12-22 16:07 (ссылка)

Безусловно, банкиры, бизнесменам, работодатели и всем далее по списку заинтересованы в как можно больше информации. Не случайно многие из них разрабатывают собственные базы данных/покупают их. Но заметьте, они именно (и я проведу здесь знак эквивалентности) заинтересованны в вашей предсказуемости, в том что вы не сделаете неожиданного шага. То есть в вашей несвободе. И вам устанавливаются границы, защищающие от возможных неожиданностей. Я не удивляюсь что эта категория людей в своей служебной ипостаси легитимно 'за' (и будет использовать все возможности для использования всей информации по максимуму). Но мне кажется что 70-80% людей (люде-ситуаций ??)- это люди с другой стороны, employees not employers, askers and not givers. И вот в чем их интерес быть 'за' я не вижу (вероятно я люблю заполнять формы :) Из вышеперечисленного только ситуация с няней ставит меня персонально на другую сторону. И мне кажется что я обошелся бы рекомендацией (что есть усеченная форма истории) а не полной трудовой книжкой. Даже здесь я отождествляю себя больше с нанимаемой чем с нанимателем. Вы скажите - потому что вам в самом деле сейчас няня не нужна. И будуте наверно правы. Бытие определяет сознание. Стану банкиром - буду собирать данные на всех и вся и лоббировать правительство в пользу многостраничных электронных трудовых книжек :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-22 16:15 (ссылка)

Да не "банкиры, работодатели и далее по списку" - а все мы. Потому что "банкиры" - это просто люди, которых вы уполномочили распоряжаться вашими деньгами, то есть они на самом деле блюдут ваши интересы. А "бизнесмены" - это те, кто обеспечивают нас с вами работой и производят для нас продукцию. Не будут они следить за своими рисками - мы потеряем работу и станем вдвойне платить за покупки. Почему в Америке кредит намного дешевле, чем в России и во многих других странах? Причин много, но одна из них - более организованная прозрачность, позволяющая оценивать риски. Если вы пользуетесь дешевым кредитом - значит, вы пользуетесь информационным морем. При этом речь не идет о моей "несвободе". Я вполне свободен не идти в банк, не покупать страховки. Более того, к моим услугам найдутся лихие банкиры, готовые дать мне кредит - но уже под совсем другие проценты, с совсем другими пойнтами и т.д. Любишь кататься - etc. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmpogo@lj 2003-12-22 16:48 (ссылка)

Ну банкиры и т.д. я имел в виду те примеры что вы перечислели в предыдущей записи. Но в общем именно здесь мы и расходимся. Именно - я не чувствую что мои интересы совпадают с (по списку, что б никого не обижать). Вполне возможно я в меньшинстве. Про обсуждение 'несвободы' в последнем абзаце я тоже принципиально не согласен. Я считаю это ошибкой смешивать свободу в принятии одного решения со свободой в смысле что реально разрешено тебе в данном обществе. В СССР ваши свободы были полностью осуществленны. Вы могли свободно выбрать стать членом партии, при достаточном таланте подняться до высокого уровня и наслаждаться всеми материальными благами цивилизации. Ну а выбрали не идти по партийной карьере - так это ваш свободный выбор. (Ответить) (Уровень выше)

dmpogo@lj 2003-12-22 15:37 (ссылка)

Отвлекаясь от основной темы. Наша самое консервативное в Канаде провинциальное правительство решило бороться с повышением цен на автостраховку. Соответстенно заморозило цены на год, до достижения договоренности с индустрией. Индустрия сказала "Мы хотим в среднем $1800 с машины, но для того чтобы для большинства досичь более приемлемых цен мы предлагаем ..." Что ? Правильно, на стандартной страховке ограничить разрешенный пробег 40ка километрами в день (по другим источникам - 16000 в год) после чего платиться премиум. Как вы думаете, если это пройдет (что будет включать обязанность докладывать свой пробег страхкомпании) люди станут чувствовать себя свободнее в ежедневной жизни ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-22 15:38 (ссылка)
	Конечно, нет - как и в любом случае государственного регулирования. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmpogo@lj 2003-12-22 15:47 (ссылка)

Я знал, что вы так скажите :) Проблема именно здесь в том что рынок страховок - искуственно создан государством, в котором покупатели обязаны учавствовать (ну кроме тех кто в Монтане в землянке). Так что рыночные отношения уже здесь перекошены до грани, и без исправляющего регулирование другой стороны не обойтись. Но я готов рассмотреть тезис о пользе отмены обязательных страховок :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-22 16:00 (ссылка)

Требование страховок - это, строго говоря, не госрегулирование. То есть выдвигает его государство, но не в качестве государства-суверена, имеющего власть диктовать всем и каждому, как себя вести, а в качестве собственника автодорог. Если завтра все дороги приватизировать, то с большой вероятностью можно предположить, что частные хозяева дорог будут допускать только водителей с правами-сертификатом и страховкой. Более того, вы сами, как водитель, будете стараться ездить по таким дорогам, хозяева которых обеспечивают минимум страхования своих клиентов. При этом страховка обязательна вовсе не везде. Например, в соседней с моим Мэрилендом Вирджинии можно было не страховаться (не знаю, отменили это правило или нет) - но тогда надо было платить штату специальный uninsured motorist fee (кажется, 500 долларов в год); за счет этих средств пополняется специальный фонд штата, из которого выплачивается компенсация пострадавшим, если незастрахованный виноватый оказывается банкротом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmpogo@lj 2003-12-22 16:16 (ссылка)

> Требование страховок - это, строго говоря, не госрегулирование. То > есть выдвигает его государство, но не в качестве > > >государства-суверена, имеющего власть диктовать всем и каждому, как себя вести, а в качестве собственника автодорог. Да но отдавая это частной индустрии государство своими действиями создает рынок с captive audience на котором механизмы свободного рынка перекошены. Отсюда необходимость коррективных действий в виде госрегулирования. > При этом страховка обязательна вовсе не везде. Например, в >соседней с моим Мэрилендом Вирджинии можно было не страховаться (не знаю, отменили это правило или нет) - но тогда надо было платить штату специальный uninsured motorist fee (кажется, 500 долларов в год); за счет этих средств пополняется специальный фонд штата, из которого выплачивается компенсация пострадавшим, Также и в Канаде в некоторых провинциях liability insurancе администрируется государством (то есть платишь провинции), а частная индустрия допущена только к collision coverage и прочим дополнительным услугам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2003-12-22 17:23 (ссылка)

Да но отдавая это частной индустрии государство своими действиями создает рынок с captive audience на котором механизмы свободного рынка перекошены. Отсюда необходимость коррективных действий в виде госрегулирования. Отнюдь. Если государство издает для своих сотрудников dress-code и требует, чтобы какие-то клерки являлись на работу в галстуках, то этим создается дополнительный рынок для производителей галстуков - но никакого перекоса рынка не наблюдается, и госрегулирование его не требуется. Точно так же свободный рынок безо всякого регулирования обеспечивает миллион прочих требований, выдвигаемых государством как владельцем дорог - от частных школ вождения до производства автомобилей с исправными тормозами и нужным количеством колес. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dmpogo@lj 2003-12-22 17:38 (ссылка)
	????? Если определенное количество граждан обязано по закону купить определнный галстук - безусловно это перекос рынка in my book. Тут вы меня так удивили противополжным мнением, что пойду спрошу завтра экономистов. (Ответить) (Уровень выше)

	dmpogo@lj 2003-12-22 17:42 (ссылка)
	Добавляя, а если бы государство обязало универмаги _продать_ миллион галстуков к 31 декабря, вы сочли бы это перекосом рынка ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-12-22 17:45 (ссылка)
	Все-таки - что требует государство: продать миллион галстуков (требование к продавцам) или купить миллион галстуков (требование к покупателям)? Кстати, если имеет место первое, то нашему брату потребителю следует только радоваться - требование выполнить приказ о продаже должно привести к снижению цен :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dmpogo@lj 2003-12-22 19:02 (ссылка)
	Так я и придумываю симметричный сценарий ! И оба варианта искажают рынок (по-моему). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mzalan@lj 2003-12-23 09:27 (ссылка)

Создалось впечетление, что в вашем понимании "рынок" это нечто эфермное, существующее только в вакууме, что искажается любым действием каких-либо его участников. Пример с галстуками - плохой, т.к. миллион галстуков может быть 1-2% от общего рынка галстуков, в каковом случае рынок этого даже не заметит. Проблемы начинаются когда речь идет о значительном куске рынка - 90% как в случае со страховкой, например. Однако, инсуранс очень сильно регулатед, и если цены будут искуственно завышены, ничто не помешает вам как потребители отсудить неправедно нажитые деньги у страховых компаний.:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dmpogo@lj 2003-12-23 10:34 (ссылка)

Проблемы начинаются когда речь идет о значительном куске рынка - 90% как в случае со страховкой, например. Однако, инсуранс очень сильно регулатед, Как раз об этом и шла речь в треде - мой тезис был что рынок автостраховок искажен их обязательностью, и по ето объясняет практически необходимость регулирования. БББ подверг сомнению искаженность рынка автостраховок, а с тем и необходимость регулирования. Потом пошли примеры с галстуками, возможно неудачные. (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно) 2003-12-22 13:45 (ссылка)

I'm actually not about anonymity. You ask me I'll tell you about myself more than you want, even if you are government agent. I'm about being a person and having a person to person conversations rather than being a vector of numbers acting on red/green signals of the machine reading my universal card. And what do I get ? Not having to fill 10 forms a year ? That's a real benefit ! (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2003-12-22 15:04 (ссылка)
	Actually all my rumbling can be condensed to one thesis (Large part of) personal freedom - lack of the memomry about person's past in the system. Everything which increases the importance of the past, reduces your freedom to make next step. (Ответить) (Уровень выше)

	krl_pgh@lj 2003-12-23 09:06 (ссылка)
	Проще напечатать свои наклейки со всей этой информацией со своего компьютера и всюду спокойно клеить. По моим представлениям, нигде возражать не будут, в худшем случае можно сослаться на неразборчивый почерк. В большинстве случаев информация все равно или уже в компьютере или никому не нужна. (Ответить)

	Должно появиться. another_1@lj 2003-12-23 12:14 (ссылка)
	Какое-то время назад обещалось, что smart-cards будут выполнять именно такие функции. Карточка у клиента с собой, у конторы - считывающее устройство. Вот, посмотрите: http://www.smartcardalliance.org/ (Ответить)