Вот совершенно согласен с тобой по всем пунктам.

...непобедимо, потому что оно верно!

Ровно наборот: не догма, а руководство к действию :)

Простите, но как в таком случае объяснить Ваше выкидывание из френдов ряда юзеров (я не о себе, черт со мной) после того, как те признались в одобрении "расстрела Белого Дома" в 1993-м? Грехи его защитничков поболее треповских будут, или я ошибаюсь? Двойная мораль?

Пожалуйста, попробую кратко объяснить. Два эти события - судебное решение по делу убийцы Засулич и октябрьский переворот с последующим внесудебным решением о расстреле здания парламента из танковых орудий - я не считаю сравнимыми в принципе. Видимо, у нас с Вами разные представления о правосознании. К людям, которые тогда восприняли второе из событий как праздник и нашли возможным выражать своё бурное одобрение по этому поводу, я как-то одномоментно утратил интерес, потому и перестал читать их журналы. Увы, наверняка пропустил какие-то их ценные мысли и наблюдения, но иногда приходится жертвовать кругом чтения, что ж. О грехах же, тем более коллективных, я рассуждать не готов -предполагаю, мы с Вами и тут по-разному понимаем, как следует относиться к подобным предметам: я, видите ли, маловер и вообще агностик.

Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.

Конечно, если Вам так удобнее, считайте эту мораль двойной, тройной и так далее.

Хорошо, так и буду. Спасибо за объяснение.

Погоди, тебе предлагали сравнить с расстрелом БД не "судебное решение по делу убийцы Засулич", а сам выстрел Засулич. Готов ли ты осудить бурное одобрение убийства Трепова, да ещё и поддержанное решением суда?

А! я, значит, не понял тогда, о чём Олег спрашивал. Нехорошо получилось. Готов, да, конечно. Просто одобрение убийства и признание правомочности судебного решения - несколько разные материи, это всем тут вроде очевидно.

А кто "бурно одобряет" убийство Трепова, хоть здесь и сейчас, хоть тогда и там? Тем более, что он не был убит...

Да ведь речь давно уже не об исторических событиях, а об этических оценках наших современников.

Так и здесь никто вроде бурно не одобряет...

А я совершенно не согласен по всем.

Ну расскажи тогда, почему. Интересно.

Написал об этом отдельную запись.

Типичное принципиально непрактичное абстрактное умствование.

И вешать, и оправдывать - два наихудших решения из всех возможых - и то, и другое - это признание её поступка подвигом, коммерческая реклама дешевой героической судьбы, прекрасно сработавшая впоследствии.

Напрашивающийся приговор - отправить на 10 лет выносить горшки в приют для страдающих от самодержавия бедняков. Хотите повторить - пожалуйста. На благое дело - никаких Треповых не жалко. Только навряд ли нашлось бы много охотников.

Кое-кто из разбирающихся в предмете современников рекомендовал 50 ударов розгами публично и поражение в правах.

И в этом есть резон: казнить революционеров как декабристов - значит создать ореол мучеников, а вот наказывать публично розгами, как чрезмерно расшалившихся детей - верно. Унижает достоинство, кто за ними пойдёт, красножопыми такими..

Какую-то вы ерунду пишете. Человек, стреляющий в царя - такой же революционер, как человек, стреляющий в Гитлера, Ленина, Саддама и т.д. Революционер - это тот, кто выступает за смену режима с применением средств, режимом не допускаемых. И если режим таких средств не допускает вообще, то любой выступающий за смену режима - революционер. А уж красный, белый, зеленый или бело-голубой - это специфика обстоятельств.

Я ерунду пишу?

Ну что ж, давайте возьмём Ваше определение.

> Революционер - это тот, кто выступает за смену режима
> с применением средств, режимом не допускаемых.

Вы хотите сказать, что Каракозов, Халтурин, Гартман или Перовская под это определение не подпадают?

Конечно, подпадают, кто бы спорил. Я просто говорю, что быть "революционером" - это само по себе не порок. Все зависит от того, какой режим, в каких обстоятельствах, почему, с какой целью и как именно пытается свергнуть данный революционер.

Что значит "порок" или "не порок"? Это Вы рассуждаете в моральных категориях, а я - нет.

Нравственная система здесь наименее уместна.

Вы считаете, что революционеров следует наказывать розгами, то есть для вас "революционер" - это "плохой человек". То есть вступает в действие оценочная характеристика. А я говорю, что понятие "революционер" не несет никакой оценочной нагрузки, и указываю вам, что выступавшие против Ленина, Сталина, Гитлера, Саддама, Мао, администратов британского мандата и кого вы там можете придумать особенно для вас нелюбезного - точно такие же "революционеры".

> Вы считаете, что революционеров следует наказывать розгами, то
> есть для вас "революционер" - это "плохой человек". То есть вступает
> в действие оценочная характеристика.

Никоим образом. Их следует наказывать розгами для того, чтобы другим было неповадно. Перевоспитывать их бесполезно, а хорошие они или плохие (в нравственном смысле) мне совершенно всё равно. Вон Ольшанский революционер, что не мешает мне с ним водку пить и всячески общаться.

Если я, к примеру, считаю, что злую собаку, охраняющую дом, нужно держать на привязи, а не пускать в постель, это не значит, что я ненавижу собак. Место революционера - на каторге или на скамье для розог, это совершенно естественно, как и то, что место учителя - в школе, а булочника - в пекарне. Ничего личного, ничего нравственного или морального.

А я говорю, что понятие "революционер" не несет никакой оценочной нагрузки, и указываю вам, что выступавшие против Ленина, Сталина, Гитлера, Саддама, Мао, администратов британского мандата и кого вы там можете придумать особенно для вас нелюбезного - точно такие же "революционеры".

То есть когда государство поведет вас в газовую камеру, а я попытаюсь вас освободить, вы будете из колонны показывать своим конвоирам на меня и кричать: "Розгами этого мерзавца-революционера, розгами!"

Понятно, вопросов больше не имеется.

Это хорошо, что не имеется.

Потому что подобные картины бывают только в особо устроенном мозгу.

Когда меня государство будет вести в газовую камеру (хаха), мне логичнее будет рассчитывать на спасение инопланетянами, чем революционерами.

Интересно -- я там с Вами, конечно же, ни в чем не согласен (мнение мнением, а буква закона превыше -- стрелял в представителя власти, изволь ступать на каторгу), но вот эту фразу не мог не отметить:

... политики сплошь и рядом стоят в другой плоскости, нежели обычные граждане - политики принимают решения о жизни, смерти и унижении других людей, нередко тысяч и миллионов, сами же оставаясь под особой защитой, которой лишены жертвы их решений

Примерно то же, я думаю, можно отнести и на счет "врачей" -- работников абортариев, которых, бывает, взрывают и убивают pro-life активисты. При всем, разумеется, неодобрении действий последних (ну а как же иначе).

Буква закона гласила - стрелял в представителя власти, признан судом виновным, ступай на каторгу. А не признан виновным - не ступай.

Угу. Вот это я Резусу и пытаюсь объяснить. А для него автоматом: "стрелял в представителя власти, попал под суд, обвинение предоставило неопровержимые доказательства того, что стреляд - значит, признан судом виновным". А если не признан, то суд не суд, а шайка.

Почему шайка? Просто неверное, несправедливое решение.

Как оно может быть НЕВЕРНЫМ? Неверным может быть развернутое рассуждение, мотивирующая часть решения. Присяжные высказывают свое мнение. Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту. Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.

Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.

Как оно может быть НЕВЕРНЫМ?

В чём проблема? Предположим, в отрыве от присяжных, я высказываю своё
мнение: такой-то не совершал преступление, которое вменяется ему в вину.
Это МНЕНИЕ вполне может быть НЕВЕРНЫМ.

Присяжные высказывают свое мнение.

Да, и оно может быть неверным. И было. Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона. Она совершила вменяемые ей
действия, будучи в здравом уме итд. итп. Всё это верно. Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили
несправедливо.

Причем это мнение привязано к ситуации, к контексту.

Ну и что? Всё всегда "привязано к ситуации, к контексту"; не вижу
никакой причины подчёркивать это в данном случае.

Ведь само существование самодержавия и телесных наказаний тоже можно считать несправедливым.

Ну и что?

Речь идёт об интерпретации действий Засулич согласно законам и порядкам
того времени, а не об интерпретации законов и порядков того времени.

Я не говорю, что Засулич была права, или невиновна, или что-то еще такое. Речь не о ней, а о процедуре.

Не понимаю, что это значит.

Чтобы не повторяться - http://www.livejournal.com/users/toshick/284813.html?replyto=1901453

Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли. Они этого не ДОЛЖНЫ никогда и ни при каких обстоятельствах.

Иными словами, нет и не бывает такого, чтобы присяжные ДОЛЖНЫ были вынести оправдательный приговор, но не вынесли.

Не понимаю, зачем Вы переходите от ДОЛЖНЫ в смысле "им следовало так
поступить, в соответствии с их ролью в судебном процессе, и
перечисленным обвинением и защитой фактам и аргументам" с ДОЛЖНЫ в
смысле "они были обязаны так поступить согласно закону, и, поступив
иначе, нарушили закон". Это, совершенно
очевидно, две очень разные вещи, а Вы продолжаете смешивать их в одну
кучу.

Если, например, судья приказывает присяжным игнорировать то или иное
свидетельство по тем или иным причинам (что нередко случается по крайней
мере в современной судебной практике), а они тем не менее его не
игнорируют, а учитывают, очевидно, что можно без всяких противоречий
сказать, что они ДОЛЖНЫ были его игнорировать в первом смысле, описанном
выше, но не ДОЛЖНЫ были его игнорировать во втором смысле.

1.
Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии.
Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.

2.
Касательно вашего "Засулич была виновна в
преступлении, согласно букве и духу закона...Присяжным
следовало признать её виновной. Они признали её невиновной и поступили несправедливо."

Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB),a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.

Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".

Я ни в коей мере здесь не пытаюсь защитить их решение.

Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.

1. Но позвольте,в приведенном вами примере судья разъясняет присяжным юридическую(ЗАКОН) сторону дела,т.е. что данные утверждения(свидетельства) не могут быть приняты во внимание потому, что нарушены те или иные юридические(ЗАКОННЫЕ) критерии.Т.е все таки речь идет о том же 2-м( в вашем раскладе) критерии. Таким образом если вы не отвергаете современный американский подход и накладываете его на дело Засулич--у вас не может быть претензий к юридической(законной) стороне оправдательного вердикта.

Простите, этот аргумент я не понял. Я ни разу и не высказывал претензий
к законной стороне оправдательного вердикта.

Вы видимо не до такой степени,чтобы оправдать, приняли в расчет ненавистный ТЕМ присяжным другой закон,"..что чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет"(цитирую BBB)

В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может
унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую
шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому
уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях. Это всё
равно, что сказать, что указать на грузовик, в котором привозят в
московский зоопарк медведя, и воскликнуть: смотрите, в России медведи по
улицам ходят!

,a также личность,возраст и мотивации Засулич и т.д.

Всё это не имеет отношения к тому вопросу, на который должны были
ответить присяжные (если и имеет, то только в той степени, в какой это
могли играть роль в вопросе о том, нарушила ли она закон).

Заметьте,если бы их спросили,виновна ли она согласно букве и духу закона,--они бы скорее всего ответили:"виновна".

Их это и спросили (см. речь Кони, который подробно объясняет, о чём их
спрашивают, и какими мотивами им следует руководствоваться).

Я хочу понять,что вы имеете ввиду под "справедливо/несправедливо ".Если оправдательный вердикт по вашему ВСЕГДА несправедлив,если он противоречит духу и букве закона--то вы отвергаете американский подход.

Почему?

В России не было в то время закона, согласно которому "чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого чиновника нет", поэтому уважаемый bbb неправ. Он скрывает контекст в риторических целях

Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова, но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника. И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные. Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка. Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)? Говорил ли прокурор что-нибудь типа - "мол, поступок Трепова уже расследовался какой-нибудь дисциплинарной комиссией"?

Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали. В переводе на русский язык этот принцип означает, что присяжные НИЧЕМ НЕ СВЯЗАНЫ в своем праве вынесения оправдательного вердикта - ни указаниями судьи, ни законом, ни тяжестью рассматриваемого дела. Они связаны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО своей совестью и чувством справедливости. Все ссылки на законы, указания судьи и т.д. не имеют здесь ни малейшей силы. И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.

Мне уже не найти то место, где я говорил эти слова,

http://www.livejournal.com/users/toshick/284813.html?thread=1900429

но уверен, что там речь шла не о том, что закон позволял это сделать, а о том, что закон не позволил такого чиновника.

Этого я не понял.

И, опять-таки - и самое главное - речь идет не о том, был ли такой закон или нет, а о том, как это виделось тогдашним современникам, мнение которых выражали присяжные.

Не сомневаюсь, что тогдашние современники вовсе не считали, что
"чиновник может унизить и выпороть человека за косой взгляд и
недостаточно быстро снятую шапку, и никаких методов воздействия на этого
чиновника нет", точно так же, как сегодняшние не считают, что в России
по улицам медведи ходят.

Очевидно, они согласились с утверждением, что поступок Засулич был вынужден в тогдашней системе правопорядка.

Не понимаю совершенно, с чего Вы взяли, что они согласились с таким
утверждением. Более того, это утверждение - что поступок Засулич был
вынужденным поступком - никто и не высказывал, включая её
адвоката.

Я не читал полного отчета о процессе и не вникал детально в историю - может быть, вы в курсе, понес ли Трепов какое-либо административное наказание, выговор, упрек и т.д. за свой поступок (очевидно, в глазах современников - предосудительный)?

Этого я не знаю.

Про американский же подход - очевидно, имеется в виду известный принцип jury nullification, о котором уже многие тут сказали.

Принцип, даже в американской юриспруденции стоящий на весьма шаткой
основе.

Одно дело - сказать, что присяжные вольны вынести любой вердикт. Это
исключительно важный принцип, гарантирующий независимость суда. Но из
этого не следует, что присяжные должны плевать на существующее
законодательство, или что им надлежит это делать.

Именно поэтому в американской традиции существуют указания судьи
присяжным, которым присяжные должны подчиняться. Они не обязаны
это делать по закону, нет, и поэтому jury nullification возможна как
феномен.

И это вполне логично и взаимосвязано с принципом непересмотра оправдательных вердиктов, причем связано совершенно нерасторжимо. Можно сказать, это два аспекта одного и того же принципа.

Вообще не вижу между ними связи.

Касательно последнего пункта - не могу поверить, что не видите.

Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.

С другой стороны, формальный запрет на пересмотр решений присяжных заранее делает невозможным и бессмысленным любую попытку ввести связывающие ограничения.

Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.

Если бы присяжные были связаны чем-то в своем решении, то их решение было бы логично оспаривать в случае нарушения этого связывающего ограничения.

Необязательно. Принцип независимости суда можно счесть более важным, чем
необходимость заставить присяжных руководствоваться именно теми
принципами, которыми им надлежит руководствоваться. Это вопрос
компромисса. Есть и другие принципы, например, принцип трактовки
сомнений в пользу подсудимого. Я об этом подробно написал в ответе
wandering_ у Вас в журнале, только что.

Соответственно, судья дает не столько указания, сколько, как это точно улавливал тогдашний русский юридический язык, "напутствие". Совет опытного человека. Не более.

По-английски это называется directions или instructions, а не advice.

Мы же говорим здесь по-русски, так что все упирается не в английский термин, а в адекватный перевод. В частности, слово directions ОБЫЧНО переводится в смысле обязательности, но, скажем, если вы спросите directions, как проехать куда-то, то полученные directions будут именно советом, а не приказанием. Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.

Мы же говорим здесь по-русски, так что все упирается не в английский термин, а в адекватный перевод. В частности, слово directions ОБЫЧНО переводится в смысле обязательности, но, скажем, если вы спросите directions, как проехать куда-то, то полученные directions будут именно советом, а не приказанием.

Они не будут ни тем, ни другим; они будут указаниями.

Так что в данном случае "напутствие" оказывается наиболее адекватным переводом.

Что же в нём адекватного, если оно не соответствует значению английского
слова ни буквально, ни по сути?

Вот я и говорю, что слово "указание" в русском языке может означать как приказ, так и совет. Указывает начальник подчиненным; указывает путникам дорогу доброжелатель. Так что приходится проводить различие.

"Почему?"
Почему из вашей позиции следует,что вы отвергаете подход американского Законодателя?

Я рассуждаю так:
Если бы в американском обществе и соответственно(следовательно) элитах было бы бесспорным(общепризнанным),что оправдательный вердикт ВСЕГДА несправедлив и вреден в случае,если он противоречит духу и букве закона--то никогда бы американский Законодатель не исключил как раз в случае оправдательного вердикта возможность пересмотра дела.
Подробнее на эту тему я высказался в комменте в вашем журнале:
http://www.livejournal.com/users/avva/1105612.html?replyto=17228748

Вы путаете два совершенно разных вопроса. Один - вопрос о справедливости
вердикта, который противоречит фактам дела и существующему
законодательству. Второй - вопрос о пересмотре вердикта.

Часто бывает нелегко судить о том, действительно ли вердикт противоречит
фактам дела и существующему законодательству. Во многих случаях остаются
спорные мнения, невыясненные обстоятельства, несовершенство судебной
практики, и многие другие обстоятельства, мешающие заключить с полной
определённостью, что это действительно так. Это одна из тех
причин, по которым американское право, во многих случаях настроенное в
пользу обвиняемого, не позволяет пересмотра оправдательного вердикта. В
большинстве таких случаев, если вынесен оправдательный вердикт, то
может быть так, что он вынесен несправедливо, но вполне могут
существовать и какие-то сомнения по данному поводу. Все такие
потенциальные сомнения трактуются в пользу обвиняемого, и вердикт
считается неколебимым. Это не значит, что вердикт не мог быть
несправедливым - ещё как мог. Просто в общем случае об этом бывает
трудно судить, и поэтому в случае оправдательного вердикта решили об
этом не судить вообще, следуя обычному принципу трактовки сомнений в
пользу обвиняемого. В обратном случае, когда обвиняемого приговорили к
наказанию, эти вопросы вполне могут всплыть и всплывают на апелляции.
Апелляционный суд нередко признаёт решение исходного суда неверным или
несправедливым.

В случае дела Засулич обычным сомнениям места нет, т.к. это дело
исключительно ясно, и было ясно всем, включая присяжных. Поэтому то, что
в данном деле вердикт присяжных был неверным и несправедливым, можно
заявить с полной уверенностью. Отсюда никак не следует, что его
необходимо было отменить - я, например, так не считаю.

Может путаю, а может нет.Вы не спешите.

Вполне либеральный принцип "сомнения--в пользу обвиняемого" мне известен.
Но речь идет не о ньюансах,сомнениях и прочих полутонах.
В этом случае и пересмотр обвинительного вердикта невозможен.Он возможен только если суд устанавливает ЯВНОЕ,ОЧЕВИДНОЕ противоречие вердикта закону.И кстати если вердикт повторится на повторном суде присяжных--он получает статус окончательного.

Далее,вы даже сами того не заметив,сдвинулись со своей железобетонной позиции.Вы сами уже как бы заявляете,что если отобранные по рандомальному принципу,прошедшие тщательную процедуру фильтрации,ВСЕ до одного присяжные заявляют "невиновен"--то в этом что-то есть даже если закон предписывает наказать.Вам осталось сделать еще один маленький шажок.
Что я имею ввиду?
Мне трудно привести вам пример из устоявшейся либеральной демократии,гражданского общества--чтобы законы,указы являлись в вопиющем противоречии с общественным мнением.Там законы быстро поспевают за общественным развитием.
Но в деле Засулич было, что институт суда присяжных "упал" сверху на страну несвободы,раздираемую противоречиями с жуткими проявлениями несправедливости со стороны властей и нарастанием чувстве вины в образованных слоях.
Возьмите американцев,ознакомьте их с делом Засулич обьективно, в полном контексте--и они(очень возможно) скажут "невиновна"
Вы утверждаете,что именно в случае совершенно доказанного эпизода,в случае вердикта "невиновен" при всех уровнях защиты(случ.отбор,фильтрация,единогласность) американский Законодатель исключает возможность аппеляции только исходя из принципа "сомнение--в пользу обвиняемого"?
Я считаю--не только.Да и какое тут сомнение,если речь идет именно о доказанном эпизоде?

Далее,вы даже сами того не заметив,сдвинулись со своей железобетонной позиции.Вы сами уже как бы заявляете,что если отобранные по рандомальному принципу,прошедшие тщательную процедуру фильтрации,ВСЕ до одного присяжные заявляют "невиновен"--то в этом что-то есть даже если закон предписывает наказать.

Что значит "в этом что-то есть"? Конечно, в этом что-то есть: тенденциозный и несправедливый подход присяжных. Но так как я в общем случае не могу это доказать, а в каждом отдельном случае даже пытаться это доказать уменьшило бы права подсудимого, в пользу которого я хочу диктовать все сомнения, и учитывая также ещё и то, что такая процедура повторного разбора в свою очередь не может быть идеально справедливой и может внести свои помарки и несправедливости - я выбираю оправдательный вердикт всегда считать окончательным. Это никак не обязывает меня признавать его справедливость во всех случаях.

Но в деле Засулич было, что институт суда присяжных "упал" сверху на страну несвободы,раздираемую противоречиями с жуткими проявлениями несправедливости со стороны властей и нарастанием чувстве вины в образованных слоях.
Возьмите американцев,ознакомьте их с делом Засулич обьективно, в полном контексте--и они(очень возможно) скажут "невиновна"

Сомневаюсь.

Вы утверждаете,что именно в случае совершенно доказанного эпизода,в случае вердикта "невиновен" при всех уровнях защиты(случ.отбор,фильтрация,единогласность) американский Законодатель исключает возможность аппеляции только исходя из принципа "сомнение--в пользу обвиняемого"?
Я считаю--не только.Да и какое тут сомнение,если речь идет именно о доказанном эпизоде?

См. выше. Я считаю, что американский законодатель исключает возможность апелляция не "именно в случае совершенно доказанного эпизода", а вообще всегда, во всех случаях, заранее, не рассматривая вообще вопрос о доказанности - исходя из принципа трактовки сомнения в пользу обвиняемого.

Ну можно предположить такой вариант:

Они скажут ,что формально она виновна,но лично у них послать ее на каторгу язык не поворачивается в силу многих причин и поэтому они голосуют "невиновна".
Если бы в этом конкретном случае наказание было помягче--они бы подумали.

Я это привел как пример Jury nullification,когда часть вины за преступление переносится на государство.

Кстати, Jay Bergman в своей книге "Vera Zasulich. A biography" (Stanford U. Press, 1983) в сноске на стр. 50 пишет:

Unlike the Anglo-American system of jurisprudence, that established in Russia in 1864 permitted juries to acquit defendants they considered guilty, or even defendants who had made a confession, provided that the jurors made their decisions on the basis of "conscience". Samuel Kucherov, "Courts, Lawyers, and Trials under the Last Three Tsars" (New York, 1953), p. 65.

Надо будет посмотреть эту книгу Кучерова...

Да. Новый аспект (для меня, по крайней мере, новый).

То есть надо судить не по закону, а по справедливости? Вы же понимаете, что законность и справедливость - совершенно разные вещи, и первое - лишь попытка общества установить систему компромиссов ради второго.

То есть надо судить не по закону, а по справедливости?

Нет. Судить надо по закону как раз. Согласно закону, согласно нормам
юриспруденции, согласно указаниям судьи, согласно всему этому присяжные
должны сказать "виновна", если они убеждены, что обвиняемая
действительно совершила преступление, будучи в здравом уме итп. В данном
случае нет никаких сомнений, что это действительно было так, что
обвинение доказало это без всяких сомнений, и что присяжные [если они не
клинические идиоты] это хорошо понимали; тем не менее, они её оправдали.
Это как раз и было "по сраведливости" (с их точки зрения), а не по
закону. По закону они должны были её признать виновной.

Вы с Резусом рассуждаете так, как будто "законность" существует независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность, с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность" велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто кодифицированное выражение общественного мнения на тему справедливости. И именно потому, что общественное мнение признает уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.

Именно поэтому нигде оправдательный приговор присяжных не подлежит пересмотру и не считается "неверным". Равно же нигде он не служит аргументом в пользу отмены самого суда присяжных.

Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации). Оба амальгамируются в вердикте.

Заметьте, что нравственный аспект вполне включен в концепцию "правосудия" и "законности", в частности - в форме ПОМИЛОВАНИЯ. Во всех системах правосудия есть орган, наделенный правом помилования - вне всяких логических аргументов и вне последующего пересмотра этого решения. Это может быть монарх, президент, губернатор, легислатура и т.д. Они принимают решения - такие же "беззаконные" и "из головы", как и те, что осуждаете вы - в отношении ОСУЖДЕННЫХ (ну, или подследственных). А присяжные могут принимать такие же решения - в отношении ОБВИНЯЕМЫХ. Именно поэтому, повторяю, оправдательный приговор везде ОКОНЧАТЕЛЕН.

Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно, нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения" и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.

> Вы с Резусом рассуждаете так, как будто "законность" существует
> независимо от людей, не в их головах, а как самостоятельная сущность,
> с которой люди вынуждены считаться. То есть, например, если даже ВСЕ
> поголовно люди считают справедливым поступок А, но некая "законность"
> велит считать его наказуемым - то совершившего следует наказать. Это
> совершенно искажающий взгляд. "Законность" есть просто
> кодифицированное выражение общественного мнения на тему
> справедливости.

Совершенно верно. И именно эта кодификация делает законность абстракцией, стоящей превыше волюнтаризма и слабостей людей. Для этого и происходит упомянутая Вами кодификация, чтобы в её результате появился закон - нечто, что позволит уравнять всех граждан перед его лицом, сделать возможной судебную процедуру и отбросить не имеющие отношения к делу обстоятельства.

> И именно потому, что общественное мнение признает
> уникальность индивидуальных случаев человеческого поведения, и
> придуман суд присяжных, то есть не автоматических профессионалов
> (относительно которых бывает "верно" и "неверно"), а людей, судящих
> ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по своей совести.

И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них.

> Можно сказать, что "суждение и совесть" присяжных (то есть то, на
> чем и основан суд присяжных) включает в себя как аналитический аспект
> (убедительность доказательств), так и нравственный (оценка ситуации).
> Оба амальгамируются в вердикте.

Не думаю. Нравственный аспект не поддаётся кодификации, размыт, насквозь волюнтаричен, зависит от множества обстоятельств, - и поэтому никак не может быть основой для какого бы то ни было правосудия.

Вопросы помилования не имеют отношения к теме, поэтому позвольте мне их не обсуждать. Помилование имеет скорее политический, чем моральный источник, - мы слишком далеко уйдём в этом обсуждении.

> Конечно, у присяжных в той ситуации был формально ограничен выбор
> вердиктов. Если бы они были свободнее, то написали бы, вероятно,
> нечто типа "виновна, но не должна быть наказана". А так как им были
> доступны только опции "виновна, но заслуживает снисхождения"
> и "невиновна", то они выбрали ту, которая была ближе к их ощущению.

"Виновна, но не должна быть наказана" - это с юридической точки зрения нонсенс, оксюморон. "Чёрная белизна", "живой труп" или "мягкая твёрдость".

К вопросу об оксюморонах:
И именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок

Виноват.

Вместо "рекордсменом" следует читать "рекордсменами". Исправленному верить.

"Виновна, но не должна быть наказана" - совершенно обычная ситуация, когда осужденному объявляют помилование сразу после приговора. Примерно как Путин помиловал Поупа. Или когда приговор специально изготовляется таким, чтобы реального наказания не было (например, срок приговора равен или меньше срока предварительного заключения, или статья сразу подпадает под амнистию, или приговор условный, и т.д.). Никто не называет это "неправосудием".

А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь быть рекордсменом судебных ошибок, а также случаев подкупа заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы узнать, на чем основано это утверждение? Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?

Виновен, но сразу помилован - это другая формула. Я что-то не слышал, чтобы она хоть раз в мировой истории была применена к убийце или к покушающемуся на убийство.

Эта формула означает, кроме прочего, что преступление не представляет высокой общественной опасности. Поэтому в данном случае мы можем смело её из обсуждения исключить.

> А вот что именно судам присяжных принадлежит сомнительная честь
> быть рекордсменами судебных ошибок, а также случаев подкупа
> заседателей и разного рода давления на них - интересно было бы
> узнать, на чем основано это утверждение?

На здравом смысле. Предоставлю Вам удовольствие опровергать это утверждение, если оно кажется Вам неверным. Разве что в части подкупа я могу ошибиться, но запугивание, давление и некомпетентность - большие друзья присяжной системы, это общеизвестно. Особенно в России.

> Или это просто результат запальчивости, вроде заявления о том, что
> присяжные в деле Засулич испугались суровой мести злых революционеров?

Это всего лишь предположение, и было высказано в форме гипотезы. Возможно, это и не так, или не совсем так (есть и непрямые психологические механизмы, подобные страху). Я ещё вернусь к этой гипотезе, если время позволит.

Разве что в части подкупа я могу ошибиться, но запугивание, давление и некомпетентность - большие друзья присяжной системы, это общеизвестно. Особенно в России.

Мне кажется, последняя сотня лет наглядно показала, что у давления и некомпетентности есть и другие друзья. Более того, опыт одного из московских судов наглядно демонстрирует, насколько просто и эффективно это может работать. Куда более просто и предсказуемо, чем все эти присяжные.

Конечно, есть и другие. Это не противоречит.

Мне кажется, вы укорачивает количество звеньев в цепи, представлящей закон. Существует этап принятия решения. На этом этапе, собственно, и решается, виновен человек или нет. Пример Симпсона хорош для демонстрации того, что присяжные могут быть подвержены действию сторонних факторов и социальных проблем, но он лишь говорит о том, что социальные болезни общества всегда отразятся на качестве выносимых вердиктов. Кто бы их не выносил. Но очень важно в таких случаях не поддаваться искушению признать такое решение незаконным. Оно принято в полном соответствии с действующими процедурами - значит законно, точка. Когда в СССР осуждали людей за гомосексуализм, это делалось законно. Можно было сокрушаться, насколько дикими были советские законы, но бросать формальный упрек судье было нельзя.

Вопрос не в том, законно или незаконно. Никто не призывает пересмотреть решение суда и приговорить Засулич к тюремному заключению.

Но можно ставить вопрос - правильно ли присяжные приняли решение с точки зреняи тогдашнего законодательства (естественного права?)...

Можно также ставить вопрос - как отразилось на судьбе России это решение.

Я не совсем понимаю, как можно говорить "с точки зрения законодательства". Ведь если присяжные вынесли вердикт "не виновен", это значит, что они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства. Понимаете, это ведь не дважды два. Если бы это было математической формулой, можно было бы говорить о правильном и неправильном ответе. Но это совокупность поступков, произошедших вне нашего наблюдения, и мы можем только считать, виновен или невиновен человек, ЕСЛИ ВСЕ БЫЛО ИМЕННО ТАК, А НЕ ИНАЧЕ. Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе и поскольку в том деле они, а не мы получили право вынести вердикт, то в соответствии с законодательством обвиняемый объявляется невиновным согласно их вердикту.

Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.

Определение виновности - это именно логическая задача, modus ponents в чистом виде.
Существует набор утверждений "если А, то В", который называется законодательством.
Судья устанавливает факт "имеет место А" и, ЕСЛИ он устанавливает факт,
на основании этого факта ДОЛЖЕН принять решение В.

Может он принять решение "не В" - может. Почему? да почему угодно. Может, его запугали. Может, он в запое две недели.
Разумеется, решение "не В" нужно исполнять. Но как можно называть это решение справедливым и законным?

Во-первых, давайте вынесем справедливость за рамки обсуждения. Или законно, или справедливо :-)

Задача определения виновности - это скорее не задача формальной логики, а задача распознавания образов. Даны не просто факты A,B утверждение, что из A и B следует C. Дано несколько миллионов разноцветных точек и задача определить, изображен ли на картинке данный предмет. В этом случае, если кто-то упрется: ну не вижу я на этой картинке черную кошку! - формально оспорить его почти невозможно. И если именно этот человек, который выбран присяжным заседателем, то придется, сетуя на неоптимальный выбор, согласиться с тем, что для него кошки там нет.

Вагиф прав (если я правильно понял его мысль) - определение виновности это НЕ логическая задача. Точнее сказать, НЕ ТОЛЬКО логическая задача.

Да, Борис, вы правильно меня поняли. Это я порой вас неправильно понимаю. Вас и Ганса Ульриха :-)

Я не совсем понимаю, как можно говорить "с точки зрения законодательства". Ведь если присяжные вынесли вердикт "не виновен", это значит, что они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства.

Нет, это должно это значить, но необязательно значит на практике, например, в деле Засулич.

Предположим, присяжных подкупили и они вынесли вердикт "не виновен", считая при этом подсудимого виновным. Как Вы можете утверждать, что в таком случае "они считают человека невиновным именно с точки зрения законодательства"? Очевидно, это не так.

Раз присяжные вынесли вердикт "не виновен", значит, они сочли, что было иначе

Возможно, так; а возможно, они сочли, что всё было не иначе, а именно как доказано обвинением, но они просто не хотят признавать обвиняемого виновным. Ну вот не хочется им.

Если система дает сбои, т.е. значительная часть общества считает, что, окажись они на месте присяжных, они бы вынесли иной вердикт, то имеет смысл рассмотреть, как закон можно усовершенствовать. Но так или иначе - вынесенное присяжными решение - это и есть формальное признание виновности или невиновности подсудимого. Только оно и законно.

Да, но законное признание виновности или невиновности может оказаться несправедливым и неправильным, как оно и было в данном случае. Так же, как и в случае вердитка судьи, без присяжных, его решение - тоже законное признание виновности или невиновности - может оказаться несправедливым и неправильным. Это называется "судебная ошибка".

Чтобы не повторяться: http://www.livejournal.com/users/bbb/924419.html?thread=3658499#t3658499

Ну а если повториться - определение виновности не есть задача формальной логики. Если это логика, то скорее fuzzy logic. Или распознавание образов. Вот мы смотрим вместе на картинку, и вы в размытом изображении видите кошку. А я - рысь. Какое животное изображено? Принятие решения всегда будет сопряжено с определенным риском, погрешностью. Поэтому даже в деле Симпсона говорить о том, что присяжные были БЕЗУСЛОВНО неправы, можно только имея в виду житейскую безусловность. Пытаться представить дело как то, что присяжные вынесли приговор, а НА САМОМ ДЕЛЕ было не так - неверно. Мы можем только говорить, что совокупность данных позволяет создать своего рода фоторобот, на котором изображен человек, похожий, порой очень похожий на предполагаемого преступника. И если, несмотря на то, что все вокруг видят на этом фотороботе Симпсона, а присяжные - кого-то другого, то впору задаться вопросом, нет ли у них каких-то на это причин. Но правота остальных при этом неабсолютна. Материалы дела показывают им не Симпсона, а человека, похожего на него.

Чтобы не повторяться: http://www.livejournal.com/users/bbb/924419.html?thread=3658499#t3658499

"В этом случае, если кто-то упрется: ну не вижу я на этой картинке
черную кошку! - формально оспорить его почти невозможно. И если именно
этот человек, который выбран присяжным заседателем, то придется, сетуя
на неоптимальный выбор, согласиться с тем, что для него кошки там нет."

Я и не спорю с тем, что формально оспорить его невозможно. Его выбрали
присяжным - ну пусть он и заявляет, что не видит кошку, отлично, не
видит, освободили Засулич и пошли по домам. Но это не значит, что я не
смогу заявить, что, во-первых, кошка там действительно и объективно
нарисована (по крайней мере в особенно чётких и ясных случаях, вроде
дела Засулич, когда там есть действительно отлично нарисованная и
безошибочно узнаваямая кошка, а не неясное пятно, которое надо
интерпретировать), и во-вторых, этот человек поступил несправедливо и
неверно, сознательно проигнорировав находящиеся у него перед глазами
факты и предпочтя какие-то свои идеологические шоры.

В случае Симпсона его вина тоже весьма очевидна, но всё же не так
очевидна, как в деле Засулич, т.е. изображение несколько более размытое,
но всё равно довольно ясное.

Да, с этим я согласен. Но это уже другой аспект проблемы (точнее вообще другая проблема). Меня смутила в этой дискуссии попытка многих свести юриспруденцию к формальной логике, в то время как там нечеткая логика. Поэтому мысль из вашего журнала о том, что либертарианцам присуща привычка свести все к простым схемам, ударяет в этом споре и по их оппонентам - вот уж где сильная, просто даже вульгарная схематизация, когда пытаются найти внесудебную "подлинную" виновность.

Вся "нечеткость" юриспруденции сидит в установлении фактов. Как только факт установлен, начинается формальная логика.
Но в случае Засулич факт выстрела был установлен и не оспаривался адвокатом.

Вся "нечеткость" юриспруденции сидит в установлении фактов. Как только факт установлен, начинается формальная логика.

Как уже здесь многократно показано и доказано, это утверждение НЕВЕРНО - прежде всего в том, что касается объявления обвиняемого невиновным.

не доказано

доказано

Даже после установления фактов (что само по себе слабо формализуемый процесс) формальная логика неприменима. Закон применяется не к данной ситуации, а к очень и очень упрощенному (порой до нескольких строк) описанию ситуации. Попробуйте дать определение, скажем, "отягчающим обстоятельствам". Какая уж там формальная логика!