Тут вот какая штука.
Разумеется, имущественные требования по высказываниям недопустимы: я, например, хотел бы, чтобы Сигал выиграл процесс, но суд отказал ему в рубле его морального ущерба. Иск в суд с требованием признания некоей информации ложной - штука, имхо, вполне допустимая, сложно увидеть в том, чтобы суд признал ложным высказывание "Вася - вор", нарушение чьих-либо имущественных прав.
Вопрос в том, какие последствия может иметь выигрыш такого иска. Сейчас законодательство требует обязательной публикации опровержения, что заведомо является вмешательством в имущественные права издателя СМИ. Не думаю, что это допустимо. О "моральном ущербе" уже говорили: право поговорить о чужом супе оплачивается звоном монет. Вопрос в том, что будет делать истец с судебным решением о том, что он не вор. Зачем ему может быть нужно решение именно суда, а не экспертного института, например, можно понять: издержки по суду, будь то коммерческий арбитраж или государственный, оплачивает проигравший. Не знаю. Выигранный судебный иск есть информация, освященная авторитетом суда. Если ее можно будет как-то использовать, то почему нет? Если нельзя - то этот институт быстро деградирует.
На Руси, кажется, это называлось "посадить на красный стул".

Авторитет суда сохраняется только в вопросах применения права. В вопросах истинности или ложности информации суд никакой не авторитет.

Не будем же мы с Саповым подавать в суд на экономфак МГУ, чтобы получить в суде справочку об ошибочности их экономических теорий.

>>>Авторитет суда сохраняется только в вопросах применения права. В вопросах истинности или ложности информации суд никакой не авторитет.>>>
Да, если процесс состязательный, а не инквизиционный, что неочевидно. Исторически же суд имеет применять право, поскольку определил, кто прав, а кто виноват, на основании законов и исследовав доказательства, а не потому, что он имеет возможность применять насилие. Черты несостязательного процесса сохранились до сих пор: например, постоянные аппеляции к авторитету суда (в противном случае авторитет суда определялся бы способностью его исполнять свои решения). Если суд заранее отказывается говорить о том, кто прав, а кто виноват, а говорит лишь, что обязаны с его, суда, точки зрения, делать стороны процесса в силу его решения, не имеющего отношения к "истине", то да. Но до такой степени состязательности процесса, кажется, пока нигде не дошли.
Собственно, "судить" до сих пор означает "принимать решение на основании воззрений об истинности или ложности чего-либо". Если это сохраняется, неясно, почему нельзя "судить без правоприменения" авторитетом суда. Ну да, материальных последствий нет. Так и не требуется, требуется авторитет.
>>>Не будем же мы с Саповым подавать в суд на экономфак МГУ, чтобы получить в суде справочку об ошибочности их экономических теорий.>>>
Вы не будете, конечно. Но что можно доказать аргументом о том, что Вы чего-то не будете? Сигал вот собирается.
В принципе, от того, что он будет иметь возможность предъявить кому-то справку из суда о том, что утверждения Носика признаны судом недостоверными, ни у кого не убудет, а ему, возможно, прибудет. Хотя и как прибудет, мне непонятно.
Вопрос, правда, в том, почему Носик должен платить Сигалу судебные издержки, нужные Сигалу для получения этой справки, буде Сигал выиграет. Честно скажу - не знаю. Возможно, это издержки равного доступа к правосудию. Т.е. если суд полномочен судить об истинности, ложности и соответствии, то отказ от компенсации судебных издержек выигравшему "нематериальное" дело теоретически ставит имущественный ценз на таковую оценку истинности, ложности и соответствии любому.
К слову, "суды об истинности" могут иметь вполне прикладное значение. Представим себе ситуацию: А и Б заключили контракт, А обвиняет Б в несоблюдении условий контракта. Б на это отвечает: нет, я не считаю, что я контракт нарушил, но, если суд признает, что это так, я буду считать факт нарушения контракта доказанным и мы далее без участия суда будем строить свои отношения, исходя из того, что я контракт нарушил. Такие ситуации бывают, например, когда есть система двух контрактов. Количество бумаг, в которых разбирается суд, резко уменьшается, насилия меньше, поскольку стороны добровольно исполняют решение.

Конечно, по вопросам, лежащим в компетенции суда он, суд, должен иметь определенный авторитет, и в общем случае, если я считаю судебную систему данной страны эффективной, то я к его мнению буду прислушиваться, поскольку оно уже все равно прозвучало. Не более того. Окончательное мнение люди принимают для себя сами.

Своим заявлением я ничего, конечно, не хочу доказать. Просто общее рассуждение о свободе слова и т.д. нередко воспринимается публикой как "эти либералы хотят на всех безнаказанно клеветать", тогда как на самом деле они отказываются уголовно преследовать клевету в свой адрес.

В этом смысле, разумеется, все так.
"Клевета" - это в чистом виде "мыслепреступление", суд вообще не может знать, чего я думал и о чем не думал. Следовательно, любая "клевета" - это информация, а свобода распространения любой информации не может ограничиваться в зависимости от понимания кем-то, хотя бы и авторитетным судом, ее "ложности" или "истинности". Что, кстати, верно и для религиозных людей.

То есть подписываетесь?

Разумеется, да. Тут с самого начала никаких сомнений не было.

Следовательно, любая "клевета" - это информация, а свобода распространения любой информации не может ограничиваться в зависимости от понимания кем-то, хотя бы и авторитетным судом, ее "ложности" или "истинности"

В таком случае письменный приказ на убийство -- тоже мыслепреступление. Суд не может никак определить, что на самом деле означает этот набор символов на бумаге. А убил солдат Вася.

Если я все правильно понимаю, то в либертарианской парадигме просьба приказ кого-либо не является преступлением вообще. Каждый отвечает сам за себя.

См: http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4035016#t4035016

Object: 3. Нужна ли ответственность за подстрекательство к незаконому отъему собственности?

bbb: 3. Нет, не нужна.

Убийство - частный случай отъема собственности.

Как я понял bbb (из его ответов к этому же его посту), если ответственность переносится договором на приказывющего (как в армии или охранном агенстве), то отвечает приказывающий. Но приказ, доказательство -- это лишь сообщение, "информация", и суд будет вынужден трактовать его смысл.

Если суд может трактовать смысл сообщения в этом случае, то он, наверное, может трактовать смысл сообщения и в других случаях, как при проверки истинности.

В либертарианской парадигме нет такого преступления как "дезертирство" и "невыполнение приказов командира" - все отряды вооруженных лиц формируются на добровольной основе. Соответственно, каждый мелкий военнослужащий полностью отвечает сам за себя.

Но в окружающем нас мире - армии не таковы. Так как военнослужащий, по существующим законам, ОБЯЗАН подчиняться приказам командира, то и ответственность за их выполнение падает, целиком или частично, на этого командира.

При этом я уже приводил где-то здесь пример с действиями, преступность которых может быть не очевидна. Ведь любое насилие может быть как агрессивным, так и оборонительным. Если вы действуете в одиночку, то ответственность за то, что вы совершили агрессию - целиком на вас. Но если вы действуете по контракту, в котором ваш партнер-начальник обязуется выяснять, законно ли соответствующее действие, и нести соответствующую ответственность - то ваша ответственность уменьшается. Если вы водитель бульдозера и вам приказали снести дом, то вы не обязаны выяснять, куплен ли этот дом компанией, на которую вы работаете, или это чистой воды разбой против чужой собственности. За это отвечает менеджер.

Да с чего бы. Никого не волнует, что думал человек, составляя письменный приказ, это значения не имеет. А в случае клеветы - в теории должно иметь.

А в случае клеветы - в теории должно иметь.

Для чего? Как я понимаю, не нужно.

Клевета - это заведомо ложная информация. Вопрос о том, является ли некое сообщение клеветой или же просто ложной информацией, решается лишь тем, имел ли человек, произносящий нечто, достоверную информацию о том, ложно или истинно то, что он провозглашал. А это, в общем случае, требует исследования мыслей.

Клевета - это заведомо ложная информация. Вопрос о том, является ли некое сообщение клеветой или же просто ложной информацией, решается лишь тем, имел ли человек, произносящий нечто, достоверную информацию о том, ложно или истинно то, что он провозглашал. А это, в общем случае, требует исследования мыслей.

Не обязательно. С него можно потребовать доказательства сделанного утверждения, или, наоборот, продемонстрировать ему опровержение. После того, как он не сможет продемонстрировать доказательства своей правоты, или откажется принимать во внимание доказательства цели утверждения, и не пожелает публично отказаться от своего утверждения (в новой публикации), то его можно обвинить в клевете.

(продолжение)То есть, если оба агента активны, за еще одну коммуникацию это выясняется. Если у обвинителя либо не оказывается публичных доказательств, и он настаивает на истинности своего утверждения, то его обвиняют в клевете (не в ложности утверждения, а в бездоказательности утверждения).

Сорри, может, я неверно понимаю слово "клевета"? Клевета - это именно умышленное распространение ложной информации, умысел в том, чтобы этой неверной информацией причинить страдания.

Именно. Только чтобы "этой неверной или недоказуемой информацией нанести экономический (оценимый) ущерб". Личные страдания меня сейчас здесь не интересуют.

Та процедура, что я описал, призвана продемонстрировать, что

1) у человека по меньшей мере нет оснований для подобного утверждения, а по большей он знаком с опровержением,


2) человек настаивает на истинности этого не-доказуемого утверждения (ложного или с неопределенной истинностью),

3) утверждение наносит измеримый ущерб.


Нам необходим независимый судия, чтобы оценить утверждения 1-3 как истинные, чтобы обвинить человека во лжи.

З Ы Сорри я пропустил вторую часть либо-либо в посте, что вы комментировали

Не-не. Вы предлагаете не ту схему, она даже для "клеветы" в терминах УК неверна, не говоря уже о "клевете" как общем понятии. Вот как выглядит это дело в УК. Поскольку "клевета" - не та статья УК, которая предполагает объективное вменение, то для обвинения по ней необходимо доказать умысел. Грубо говоря, стороне обвинения нужно доказать, что обвиняемый заведомо знал, что распространяемые им сведения не соответствуют реальности (это не так-то просто, а, если без дураков - невозможно, но в советском суде бывало), что он распространял информацию не просто так, а именно что с умыслом оклеветать, т.е. принести ущерб репутации. Иными словами, если я докажу, что правда думал, что Вася пидор (а для этого достаточно теоретически, чтобы я никогда в этом не сомневался и отвергал васины доказательства обратного ), то я не буду осужден за клевету. Суд, впрочем, может признать, что я говорил неправду и нанес Васе ущерб, и даже может заставить меня компенсировать Васе этот ущерб - но в рамках гражданского процесса, а не в рамках уголовного, и за клевету я не буду судим. Кстати, в теории для того, чтобы осудить меня за клевету по УК, заявление Васи не нужно: прокуратура может сама возбудить дело, не дожидаясь реакции Васи, и даже если Вася будет говорить, что ко мне претензий нет, предъявить мне обвинение. Поскольку клевета - преступление, кажется, против общественной нравственности, порядка и проч. и Вася тут пятое дело.

Вы правы, клевета в смысле советского УК меня не интересует. Если понимать это под клеветой, то я полностью согласен с bbb@lj.

Под клеветой я понимал то, что объяснял выше. И вроде сингапурцы под клеветой понимают что-то в этом же духе.

"эти либералы хотят на всех безнаказанно клеветать"

Очень правильно воспринимается.
А вот стандартное решение -- найти большого страшного дядю, который всех защитит -- они выбирают потому, что лучшего решения вы не предлагаете.

Не будем же мы с Саповым подавать в суд на экономфак МГУ, чтобы получить в суде справочку об ошибочности их экономических теорий.

Нет конечно. Не об истинности всяких утверждений идет речь. Но "вопрос применения права" является оценкой истинности утверждений вида P(Обвиняющий, Обвиняемый), где P -- один из предикатов из права. Обычно в праве написано что-то вроде P(Обвиняющий, Обвиняемый) --> Сделать(Действие, Обвиняющий, Обвиняемый).

Не ясно, почему P == Был_Оболган_и_понес_материальный_ущерб не подходит?