Борис, я что-то не понимаю, а как насчет libel?

Разве я неясно выразился?

Вы писали про право на собственность, а клевета в печатном виде - отдельное дело совсем.

Иными словами, Вы призываете выкинуть из Гражданского кодекса РФ главу 8 ("Нематериальные блага и их защита") и главу 59 ("Обязательства вследствие причинения вреда") к чёртовой матери? Ну, и аналогично урезать законодательство всех прочих стран мира. Революционное предложение.

Я вообще много к чему призываю. Этот призыв еще из самых нереволюционных.

For the records -- далеко не вся глава 59 про возмещение морального вреда, о котором идет речь в этом топике.

Вы правы, параграф 3 можно изъять.

Соврешенно солидарен. И уж совсем гадость - требовать убирать информацию.
Исправь ссылку на Носика - у тебя не на ту запись. Надо http://www.livejournal.com/users/dolboeb/435416.html

Спасибо, исправил.

Что, если распространение ложной информации повлияло на распределение собсвенности? Наример, накануне подписания важного контракта конкуренты распространяют липу об одной из сторон договора и контракт не подписывается. Имеет ли право пострадавшая сторона на компенсацию?

А если информация былы НЕ ложной? Имеет ли пострадавшая сторона право на компенсацию?

Ответ на оба вопроса - нет, не имеет.

Окей, пытаюсь прояснить для себя дальше.

1. Демонстрация с плакатами "Все зло мира - от жидов/азеров/негров/чурок и т.п." Полагается ли какая-либо ответственность за это? Или же, поскольку никакого вторжения в права собственности нет, любое слово может быть сказано беспрепятственно?

2. Законны ли такие вещи, как распространени детской порнографии?

3. Нужна ли ответственность за подстрекательство к незаконому отъему собственности? Ну, например, в газете "Послезавтра" публикуется призыв такого-то числа пойти грабить дачу олигарха Х. В этот день наиболее нестабильные патриоты устраивают над Х. расправу. Можно ли как-то привлечь газету?

Если на все эти вопросы ответ один - да, все это можно, то другой вам вопрос, Борис - считаете ли вы возможным реализацию такой программы в нынешнем обществе, или же это на перспективу и сегодня это внедрить, не ограничив некоторые положения, маловероятно?

Очень правильный поворот дискуссии. На чём же ещё делают миллиарды фондовые игроки (вроде Сореса), как не на информации (и дезиинформации)? Странно, что видному российско-американскому экономисту и чиновнику Всемирного банка Борису Львину эти простые соображения в голову не приходят.

Ну и пусть себе делают. В этом нет никакой проблемы. Чем больше информации, тем лучше.

Любая информация влияет на действия и, в конечном итоге, распределение собственности. Это не подлежит какой-либо особой компенсации.

Любая информация не в состоянии полного знания\совершенной конкуренции является ложной в силу своей неполноты. Этот факт также не дает никакого права на компенсацию.

никакое высказывание, в газете ли, в письме ли, по телевизору или с трибуны, не является и не может являться предметом иска и судебного разбирательства, так как не представляет собой нарушение прав собственности

Представляет. Распространяющиеся колебания воздуха от сказанного с трибуны оскорбительного слова, достигнув Собственного Уха оскорблённого, вызывали у того сердечный приступ. Экспертная комиссия решает, что, несмотря на то, что в ухо истца попали не те молекулы воздуха, которые исторг ответчик, тем не менее истец должен нести прямую ответственность за причинённые его невоздержанным языком возмущения атмосферы и последствия для здоровья находящихся вокруг людей. Дилетантский суд присяжных принимает рекомендацию профессионалов и присуждает ответчика к компенсации лечения и потери трудоспособности истца.

Я-то лично - за свободу слова и за то, чтобы подобные истцы со смехом изгонялись из судов.

Но у последовательного поборника права собственности другого выхода просто нет.

скорее речь идет о второй сигнальной системе по павлову.

между первой и второй промежуток небольшой

Nu horosho, a esli kto-to skazhet chto ego imidzh - eto i est' ego sobstswennost' i dostojanie, i washa publikacija takowuju priumen'shila ?

А если он скажет, что ему принадлежит Газпром? Мало ли что можно сказать. Собственность - это не то, про что кто-то сказал, что оно его. Тем более, что имидж - это не вещь и, соответственно, не предмет собственности.

Surely for many public figures their advertisement potential (often the only value they possess :) ), and therefore money in the bank directly depend on their public image.

> имидж - это не вещь и, соответственно, не предмет собственности.\

So is computer code, song, and the rest of intellectual property.
If you do not consider this propery - I'm with you all the way :)

Смысл совершенно понятен.

Насчёт личных утверждений понятно. А как насчёт, например, опубликования секретов? Военных, экономических, деловых?

Какие же они секреты, если они опубликованы???

Тут развилка. Если я знаю твой секрет, то он уже не секрет. Если я узнал его, потому что мы заключили договор "я узнаю секрет и обязуюсь его не раскрывать, а если нарушу этот договор, то плачу миллион неустойки" - то с меня можно взыскивать неустойку. Если я узнал секрет, взломав твой сейы - то меня можно судить как взломщика.

А всегда ли секрет можно пощупать? :)

Прости, перестаю понимать. Мне показалось, ты исходишь из неявного постулата, что объектом права собственности может быть материальный объект (который можно пощупать), но не свойство материи - информация. Какой вообще возможен договор, хоть секретный, хоть какой, если, следуя твоей логике, никакой "интеллектуальной собственности" не должно быть вообще? Это ведь означает, что информация не должна быть предметом купли-продажи. То есть телепередачи, программные продукты, маркетинговые исследования, да вообще любое образование - всё это должно быть бесплатным.

Но мало того: тогда уж надо быть последовательным, и объявить, что и все прочие свойства материи (энергия, например) тоже не образуют права собственности. Пусть ток течёт бесплатно.

Разумеется, всё так, но твоя формулировка эти случаи не покрывает. Т.е. случаи нарушения договора и "взлома".

неконсистентно. если раскрытие секрета не нарушает права собственности, то плевать на договор.

далее, почему это взломщика надо судить? если сейф остался в рабочем состоянии, то ущерба собственности нет.

Полностью поддерживаю и разделяю. Высказывания, точки зрения, вообще любая публичная речь должна быть полностью, в идеале, вытеснена в исключительно "неправовые" сферы - и чем дальше, заодно, от государственного и коммерческого контроля (вся эта порочнейшая практика подачи в суд за моральные ущербы и выигрывания дел) - тем лучше.

Я согласен с Борисом и с Вами процентов на 90, и более. Все же, я считаю необходим имет некий механизм привлечения к ответственности за клевету (или даже за оскорбление) ставшую прямой причиной болезни/смерти человека, или тяжелых материальных потерь.

Не то чтобы я решительно против небольшой поправки такого рода. Однако если речь идёт об отмщении, об "ответке", то существует множество (в том числе вполне "порядочных") способов, воспользовавшись, опять же, собственной речью, привлечь внимание к данной проблеме - и решить вопрос не на правовом поле, а на социальном уровне.

Нет, пожалуй, всё же против. Это коррозия общего принципа ;)

Ты упускаешь из вида важнейший аспект - "ущерб" может нанести равно и клевета, и правда. И даже скорее правда. Если у тебя в жизни нет тайн, которые ты скрываешь, то клевету ты будешь опровергать, отмахиваться от нее и т.д. А вот если я раскрою страшную тайну твоего прошлого - тут тебе петля и каюк. Клеветы нет - а ущерб налицо.

Точно.
Не обращайся, значит, к кесарю с теми делами, которые принадлежат совсем иной, высшей инстанции.

И снова, и снова граф Толстой учит человечество добру !

И снова опять же главными препонами объявляются государство и... чего там еще было... Ну, государство, в общем.

В данном случае - НЕ государство. Традиция и литература. Там, вверху, в комментах, Боря пишет, что считает человека существом свободной воли и ответственным за свои поступки. Это правда, это прекрасно, но есть один ньюанс: человек имеет право быть свободным и ответственным, но имеет ли он право им НЕ быть ? Т.е. быть тупой скотиной, которой нужен надсмотрщик ? Что мы будем делать с такими людьми ? Хуже того, что делать с людьми романтичными, считающими, что за оскорбление надо убивать на дуэли ? Сожжем романы Дюма, чтобы такие люди не плодились ? Судебные санкции за высказывание ведь несут именно такую социальную роль - чтобы о клеветника самому руки не поганить. Вот совсем недавнее обсуждение родственного случая - http://www.livejournal.com/users/verba/78576.html?thread=2391792#t2391792
Я уже не касаюсь очень сложной темы с пропагандой всяких фашизмов и тоталитарными сектами, тут наоборот: если люди желают оскотиниваться путем Слова, надо ли оставить им это право ?


В общем, неподача в суд как личная акция это хорошо и достойно, но, если вынести все санкции из УК, то будут проблемы. Или верните дуэльный кодекс.

...главной препоной - государство, а единственным правом - право собственности. А почему, собственно, право собственности важно, а право на защиту от клеветы или на 6-месячный декретный отпуск - нет? На это дается один из двух ответов:

-потому что это всякому неиспорченному человеку очевидно ("естественное право"). По мне, малоубедительно, как и всякий нетеологический этический императив.

-потому что без права собственности жизнь плохая - демонстрируется примерами. Но теми же примерами можно продемонстрировать, что без интеллектуальной собственности или прав трудящихся жизнь плохая - во всех развитых странах они есть, а в Суданах с Афганистанами - нет.

Это Ваша этическая позиция. Но неужели Вы согласитесь, что материальный вред чужой собственности абсолютно отделен от идей, высказываний и призывов?

Конечно, одна крайность - преследования за любые идеи, которые не нравятся большинству/власти, но другая крайность - полное безразличие к наиболее антиобщественным призывам. Более того, добиться безразличия людей к пропаганде фашизма или к детской порнографии можно только госпринуждением (т.е. полицейским насилием - битьем дубинкой каждого, кто пытается отобрать у фашиста его флаг или логунг).

Далее, неужели грабитель - это тот, кто непосредственно берет чужое руками, но не тот, кто организует банду (т.е. воздействует на непосредственных грабителей только на уровне мыслей, идей и призывов?)

Грань, отделяющая нефизические действия, подлежащие наказанию, от подлежащих лишь осуждению, должна сформироваться традицией. Иначе, пока мы вынуждены принять как должное тот факт, что разброс мнений по этому вопросу будет слишком велик. Но не все так плохо: по сравнению со Средневековьем дальним и ближним, когда за еретические мысли сжигали и убивали, традиция продвинулась довольно далеко. Однако и не все так хорошо: постоянно возникают новые точки разногласий: инт.собственность, выдуманные лицензии и пр. :-) :-(

Тут в других тредах близкие идеи разбираются, например - http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4045768

Граница наказуемости проходит по линии раздела между призывом и приказом. Если призывающий на самом деле является исполнителю начальником и может наказать его в случае невыполнения приказа, то он, конечно, разделяет вину и ответственность. Если же призывающий - это просто призывающий, опирающийся не на власть, а на авторитет, то ответственности (судебной, имущественной и т.д. ответственности) нет.

Скажем, командир в армии, руководитель банды, директор предприятия - все они служат начальниками своим нижестоящим исполнителям, которые заранее, еще до выполнения своих преступных актов, вступили с ними в отношения подчинения. Что демонстрируется, в частности, регулярным выполнением приказаний начальства вне зависимости от законности этих приказаний.

Журналист в газете или агитатор на трибуне в таких отношениях со своей аудиторией не состоит. Его слушают не потому что заранее "подписались" слушаться, а потому что согласны с ним в данный момент и в данном вопросе. Сегодня агитатор призывает устраивать погром, и толпа идет громить, но если завтра он призовет всех раздеться догола или топиться в пруду, то толпа просто плюнет на него и разойдется, вовсе не считая себя обязанной выполнять все, что взбредет ему в голову.

>Граница наказуемости проходит по линии раздела между призывом и приказом. Если призывающий...

А разве такая граница есть? Куда, в какую категорию отнести религиозного лидера? И вот скажем публично изложеное им желание видеть С. Рушди мертвым, это то ли приказ, то ли агитация, то ли просто личное мнение.

Мне кажется, что исключение одно - командир в армии. Ну еще может быть капитан на корабле попадет в ту же категорию. Все остальные отношения строятся на добровольной основе: не нтравится распоряжение директора предприятия? развернулся и ушел. Получать зарплату именно из этой кассы совершенно добровольное и сознательное решение. Ровно такое же, как слушаться агитатора с трибуны.

Гнусная история от начала и до конца в абсолютно русском люберальном духе.
Начали с забот о конкретных униженных и оскорбленных, а закончили спором не на жизнь, а на смерть.
Об абстрактных идеях.
По-настоящему униженные остались за бортом

Люберальный – от слова "любер"?

Нет)))
Просто промах

Нет, от юбер аллес.

Тут вот какая штука.
Разумеется, имущественные требования по высказываниям недопустимы: я, например, хотел бы, чтобы Сигал выиграл процесс, но суд отказал ему в рубле его морального ущерба. Иск в суд с требованием признания некоей информации ложной - штука, имхо, вполне допустимая, сложно увидеть в том, чтобы суд признал ложным высказывание "Вася - вор", нарушение чьих-либо имущественных прав.
Вопрос в том, какие последствия может иметь выигрыш такого иска. Сейчас законодательство требует обязательной публикации опровержения, что заведомо является вмешательством в имущественные права издателя СМИ. Не думаю, что это допустимо. О "моральном ущербе" уже говорили: право поговорить о чужом супе оплачивается звоном монет. Вопрос в том, что будет делать истец с судебным решением о том, что он не вор. Зачем ему может быть нужно решение именно суда, а не экспертного института, например, можно понять: издержки по суду, будь то коммерческий арбитраж или государственный, оплачивает проигравший. Не знаю. Выигранный судебный иск есть информация, освященная авторитетом суда. Если ее можно будет как-то использовать, то почему нет? Если нельзя - то этот институт быстро деградирует.
На Руси, кажется, это называлось "посадить на красный стул".

Авторитет суда сохраняется только в вопросах применения права. В вопросах истинности или ложности информации суд никакой не авторитет.

Не будем же мы с Саповым подавать в суд на экономфак МГУ, чтобы получить в суде справочку об ошибочности их экономических теорий.

>>>Авторитет суда сохраняется только в вопросах применения права. В вопросах истинности или ложности информации суд никакой не авторитет.>>>
Да, если процесс состязательный, а не инквизиционный, что неочевидно. Исторически же суд имеет применять право, поскольку определил, кто прав, а кто виноват, на основании законов и исследовав доказательства, а не потому, что он имеет возможность применять насилие. Черты несостязательного процесса сохранились до сих пор: например, постоянные аппеляции к авторитету суда (в противном случае авторитет суда определялся бы способностью его исполнять свои решения). Если суд заранее отказывается говорить о том, кто прав, а кто виноват, а говорит лишь, что обязаны с его, суда, точки зрения, делать стороны процесса в силу его решения, не имеющего отношения к "истине", то да. Но до такой степени состязательности процесса, кажется, пока нигде не дошли.
Собственно, "судить" до сих пор означает "принимать решение на основании воззрений об истинности или ложности чего-либо". Если это сохраняется, неясно, почему нельзя "судить без правоприменения" авторитетом суда. Ну да, материальных последствий нет. Так и не требуется, требуется авторитет.
>>>Не будем же мы с Саповым подавать в суд на экономфак МГУ, чтобы получить в суде справочку об ошибочности их экономических теорий.>>>
Вы не будете, конечно. Но что можно доказать аргументом о том, что Вы чего-то не будете? Сигал вот собирается.
В принципе, от того, что он будет иметь возможность предъявить кому-то справку из суда о том, что утверждения Носика признаны судом недостоверными, ни у кого не убудет, а ему, возможно, прибудет. Хотя и как прибудет, мне непонятно.
Вопрос, правда, в том, почему Носик должен платить Сигалу судебные издержки, нужные Сигалу для получения этой справки, буде Сигал выиграет. Честно скажу - не знаю. Возможно, это издержки равного доступа к правосудию. Т.е. если суд полномочен судить об истинности, ложности и соответствии, то отказ от компенсации судебных издержек выигравшему "нематериальное" дело теоретически ставит имущественный ценз на таковую оценку истинности, ложности и соответствии любому.
К слову, "суды об истинности" могут иметь вполне прикладное значение. Представим себе ситуацию: А и Б заключили контракт, А обвиняет Б в несоблюдении условий контракта. Б на это отвечает: нет, я не считаю, что я контракт нарушил, но, если суд признает, что это так, я буду считать факт нарушения контракта доказанным и мы далее без участия суда будем строить свои отношения, исходя из того, что я контракт нарушил. Такие ситуации бывают, например, когда есть система двух контрактов. Количество бумаг, в которых разбирается суд, резко уменьшается, насилия меньше, поскольку стороны добровольно исполняют решение.

Не будем же мы с Саповым подавать в суд на экономфак МГУ, чтобы получить в суде справочку об ошибочности их экономических теорий.

Нет конечно. Не об истинности всяких утверждений идет речь. Но "вопрос применения права" является оценкой истинности утверждений вида P(Обвиняющий, Обвиняемый), где P -- один из предикатов из права. Обычно в праве написано что-то вроде P(Обвиняющий, Обвиняемый) --> Сделать(Действие, Обвиняющий, Обвиняемый).

Не ясно, почему P == Был_Оболган_и_понес_материальный_ущерб не подходит?

Борис, по-моему, Вы недостаточно ответили выше на аргументы (начиная с Тошика)про иски о чести и достоинстве как замену дуэлей. На самом деле, они замена даже не дуэли (которая поздно появилась), а прямому акту силовой мести.

Собственно, обычное право сформировалось как средство передать судье (князю там, или кому) решение по делам об "обиде", каковая могла быть какой-угодно - убийством родственника, холопа, кражей барана, обидным словом. Суд заменил драку.

Если мы целую сферу взаимоотношений изымаем из ведения государственного суда с его ГК, у нас есть выбор - либо завести негосударственные суды (с проблемой признания обеими сторонами их юрисдикции) или вернуть дело к межличностным отношениям, что неотвратимо вернется к практике давания в морду. И без предварительного спроса про дуэль, поскольку дуэль - это уже следующая ступень, в сущности, разновидность негосударственного суда.

Хотим ли мы этого?

Ну какие в современном мире суды как альтернатива даванию в морду? Вы оглянитесь вокруг себя -- сколько на свете судей, и сколько морд (которых другие морды считают оскорбителями и клеветниками).

ну да, система не идеальна. Но не так и плоха. Вот есть еще мировые судьи. Можно и еще что-то понапридумывать, хоть офицерский суд чести и тому подобные установления.

Да, все случаи система судов не покроет, но покроет самые острые.

Еще не покроет нужды тех, кто в суд обратиться и не подумает, а наоборот - предпочитает сразу в морду. Есть терпимый уровень такого мордобоя, а дальше уже приходит полиция и наказывает за непользование судебной системой. И правильно.

Ну вот Лужков выиграл сто тысяч исков по обвинению в клевете - и что, его честь в чьих-то глазах от этого укрепилась?

Или вы готовы поверить, что кто-то будет уважать Сигала больше, а Носика меньше, если Сигал выиграет этот дурацкий иск? Что на Сигала сразу посыпется вал заманчивых предложений от работодателей?

Мало ли на что может оскорбиться человек. Думаю, на самом деле люди больше боятся раскрытия правды, чем клеветы. Кого-то может оскорбить и комплимент - скажем, похвала, высказанная каким-то известным идиотом. А кого-то, может быть, оскорбляет сам факт чьего-то существования. И что нам с того?

Ну, на это два возражения.
Одно - относительно частное: мы исходим из ситуации, когда суды достаточно авторитетны и независимы. Иначе, конечно, их решения ничего не стоят в смысле замены битья морды за "поруганную честь" (что бы это ни означало).

Другое - общее. Вы аргументируете от некой "объективной теории", в которой можно взвесить и сопоставить чьи-то обиды, можно счесть, что суд в силу неких принципов должен защищать от покушений именно и только собственность. Я же не с теорией спорю, а предлагаю несколько другой подход.

По-моему, правосудие (как и иные социальные институты) сложились и функционируют из-за неких потребностей, а не из неких принципов. В данном случае была и вполне сохраняется потребность общества в вытеснении вендетты судебными решениями. Мы, конечно, формализуем наши потребности в какие-то принципы. Но если мы придумаем какую-то внутренне непротиворечивую систему социальных принципов, это не означает, что она будет функционировать. Нужно еще озаботиться тем, чтобы новая система не противоречила потребностям общества. Вот в данном случае Вы, по-моему, не предлагает никакой замены судам, а я думаю, что без замены выйдет худо.

Добрый день!

Для либерала любая клевета, донос, публикация порочащих сведений и все такое прочее - могут рассматриваться как поступки мерзкие, неэтичные, позорные, неприличные, но никоим образом не НЕЗАКОННЫЕ, влекущие правовую санкцию.

Так ведь при помощи клеветы можно и убить - допустим, внушив родителям, что такой-то - злостный педофил, можно довести до сумы и до тюрьмы, короче, можно не просто на нервы подействовать, но и совершенно конкретный вред причинить. Почему человек не должен быть от этого защищен?

Я ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ БУДУ ОБРАЩАТЬСЯ В СУД И ДРУГИЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ОРГАНЫ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ И РЕГУЛИРОВАНИЯ ЛЮБОЙ СТРАНЫ С ЦЕЛЬЮ ВОСПРЕПЯТСТВОВАТЬ ПУБЛИКАЦИИ ИЛИ НАКАЗАТЬ АВТОРОВ ЛЮБЫХ УТВЕРЖДЕНИЙ И ВЫСКАЗЫВАНИЙ, В ТОМ ЧИСЛЕ НАПРАВЛЕННЫХ ПРОТИВ МЕНЯ (ВКЛЮЧАЯ КЛЕВЕТНИЧЕСКИЕ, ЛЖИВЫЕ, НАЦЕЛЕННЫЕ НА НАНЕСЕНИЕ МНЕ ВРЕДА И Т.Д.).

Вот что мне категорически не нравится в этой разновидности либерализма - люди считают, что если они сами (теоретически) готовы это претерпеть, то и остальные должны. Если человек заявляет, что не будет искать в суде защиты от клеветы, это его дело. Но либерал хочет такой радости - невозможности судебной защиты от клеветы - не только для себя, но для всех остальных, поскольку желает видеть общество в целом либеральным. Если, к примеру (не имея в виду никого конкретно) либерал Вася признает за каждым неотъемлемое право публично называть его матушку непочтенной женщиной, потому как свобода слова, консерватор Петя может считать такое именование лично своей матушки недопустимым. Воплощение "свободы слова" по Васе будет рассматриваться Петей как попрание его и его матушки прав не подвергаться публичным унижениям. И ИМХО, у консерватора Пети (и его матушки) таки тоже есть неотъемлемые права.

Он едва ли от них откажется, и отсутствие законнных форм защиты этих прав, как тут уже было справедливо отмечено, приведет к тому, что Петя возьмется защищать их, так сказать, барраярскими методами, что для самого Васи будет значительно хуже. "Народ тиранствами ужасен разъяренный" (с) Радищев. Особенно либеральными тиранствами.

Повторю двадцатый раз - обычно, когда информация "убивает", эта информация ПРАВДИВА. Если непедофила публично называют педофилом, он возмущается и обращает внимание на то, что клеветник не имеет никаких доказательств (или что доказательства фальсифицированы). А вот если педофилом публично называют педофила - то он стреляется.

Далее, о правах. Суть прав не в том, что Петя вообразил, будто у него имеются какие-то права. Суть прав в том, что все другие согласны с тем, что у Пети есть такие права, а нарушение их допускает верификацию. Детальный анализ показывает, что таковыми являются только права собственности. Все остальное - в голове у Пети. Один Петя возмущен тем, что его назвали дураком, другой - тем, что Гитлера называют "бесноватым фюрером", третьего вообще раздражает, что на земле живет так много китайцев.

Повторю двадцатый раз - обычно, когда информация "убивает", эта информация ПРАВДИВА.

1.А "необычно"? Лес рубят, щепки летят? Как насчет тех живых людей, которые окажутся "необычными" случаями? Поскольку очевидно, "обычно" не означает "всегда", Вы понимаете, что часть людей, которые пострадают от клеветы, которые потеряют имущество/свободу/репутацию/жизнь будут невиновны - но считаете, что у них не должно быть возможности искать защиты в суде. Правильно ли я Вас понял, что ради торжества Великой Либеральной Идеи этими людьми Вы просто предполагаете пожертвовать?

2.Если информация правдива, зачем опасаться открытого и честного судебного разбирательства? Если мной движет желание изобличить злодея, то я должен быть даже заинтересован в суде, разве не так?

3.На каком основании Вы утверждаете "обычность" правдивости обвинений? Вы проводили исследования?

4.Не считате ли Вы, что ненаказуемость клеветы побудит преступников прибегать к ней для уничтожения/оргабления/разорения людей чаще, чем до этого?

Если непедофила публично называют педофилом, он возмущается и обращает внимание на то, что клеветник не имеет никаких доказательств (или что доказательства фальсифицированы).

Поскольку возможность определить доказательность обвинений судебным путем отсутсвует, у общественности нет возможности разобраться, кто тут врет. Обвиненный, таким образом, остается под подозрением - и любой директор детского учреждения предпочтет не брать его на работу.

А вот если педофилом публично называют педофила - то он стреляется.

У Вас есть статистика по застрелившимся педофилам? А по невинным людям, которых клеветой довели до самоубийства?

Суть прав в том, что все другие согласны с тем, что у Пети есть такие права, а нарушение их допускает верификацию.

Нет. Суть прав в том, что у любого человеческого существа есть неотъемлемые права независимо от чьего-либо мнения на этот счет. "Все другие", например, при нацистком режиме были согласны, что у евреев/цыган прав нет. "Все другие" могут успешно решить, что у Вас никаких прав нет.

Детальный анализ показывает, что таковыми являются только права собственности.


То есть, Вы придерживаетесь идеологии, которая отказывается признавать за людьми другие права?

Все остальное - в голове у Пети.

То есть Вы отказываетесь признавать за Петей право на судебную защиту от клеветы. Что делает Петя? Что ж ему, болезному, делать, когда он терпит тяжкий вред от действий клеветника, а государство и судебная система защищать его отказывается?
Ну, поступает примерно так, как и поступит какой-нибудь простонародный Петя, если Вы публично назовете его педофилом.
Мне в этой ситуации кажется, что суд - это гораздо лучше.

Один Петя возмущен тем, что его назвали дураком, другой - тем, что Гитлера называют "бесноватым фюрером", третьего вообще раздражает, что на земле живет так много китайцев.

Каким образом эти примеры доказывают, что людей следуцет лишить права на судебную защиту от клеветы?

"Вот что мне категорически не нравится в этой разновидности либерализма - люди считают, что если они сами (теоретически) готовы это претерпеть, то и остальные должны"

Это общечеловеческое. По этим граблям ходят вне зависимости от политических воззрений ;)

Но либерал хочет такой радости - невозможности судебной защиты от клеветы - не только для себя, но для всех остальных, поскольку желает видеть общество в целом либеральным.

Либерал нисколько не возражает, чтобы консерваторы устраивали суды по поводу клеветы, а ку-клукс-клановцы - линчевали. Важно только то, согласен ли ответчик и линчуемый. Если не согласен и не принимал на себя соответствующих договорных обязательств, то либеральные законы его защитят.

Во первых, спорно, что любой высказывание не является нарушением прав собственности и тем более спорно, что оно не может повлечь за собой нарушений прав собственности.

Во-вторых, кто сказал, что не существует иных прав, кроме прав собственности? Существуют еще права личности. Убийство или увечье, а тем более "нанесение побоев, повлекших за собой кратковременное (до одного месяца) расстройство здоровья" (это формулировка советского УК, не знаю как в российском) - эти деяния ведь тоже не нарушают прав собственности, но это не значит, что они правомерны.

Я думаю, что существует обширный круг прав, охраняющих личную безопасность человека от неправомерных посягательств (умышленных или по неосторожности). Эта категория прав включает в себя права на физическую и, так сказать, информационную безопасность.

Во первых, спорно, что любой высказывание не является нарушением прав собственности и тем более спорно, что оно не может повлечь за собой нарушений прав собственности.

Если влечет - то, конечно, с этим нарушением надо разбираться отдельно. Но если ты напишешь в газете "Львин - козел", то единственным субъектом, чьи права собственности ты можешь нарушить, будет владелец газеты (мало ли, вдруг он тебе запретил такое писать?), но точно не мои.

Во-вторых, кто сказал, что не существует иных прав, кроме прав собственности?

Скажем так, либертарианская теория :)

Существуют еще права личности. Убийство или увечье, а тем более "нанесение побоев, повлекших за собой кратковременное (до одного месяца) расстройство здоровья" (это формулировка советского УК, не знаю как в российском) - эти деяния ведь тоже не нарушают прав собственности, но это не значит, что они правомерны.

Все очень просто. Главное, неотъемлемое и первоочередное право собственности - это право собственности на собственное тело, на себя самого. Без этого права не могут существовать все другие права собственности. Поэтому убийство, увечье и т.д. - как раз и есть посягательство на права собственности.

Этот тезис имеет смысл только в случае доказанности нематериальности информации. Что чем дальше, тем больше представляется сомнительным.

О кей, докажите материальность информации. В частности, это будет означать, что буква "р" всегда - объективно - имеет информационное наполнение, связанное со звуком, с которого начинается слово "ромашка". Думаю, для тех, кто пользуется латинским алфавитом, это будет большой неожиданностью.

мне лень читать всю дискуссию, поэтому у меня один вопрос
конечно, в суд ходить не надо
а вот пизды за клевету (пардон мой францусзкий) дать можно?
или на слово можно отвечать только словом?

Я вообще ничего не говорил о том, что можно и что нельзя. Это вы сами для себя решайте, я тут ни при чем.

совершенно согласна.

Все таки, если предоставить людям свободу действовать так, как они хотят, результат будет более эффективным, чем в случае несвободы (поскольку каждый будет пытаться найти с каждым какое-то решение, либо оба добровольно обратятся к традиции, третьему, судье, эксперту и т.п. а не вынуждены оба будут подчиняться установленному кем-то сверху решению).

Однако, результат в некоторых случаях будет не совсем таким, каким его представляем себе мы - сторонники свободы. Наверное, угадывать пропорции того, как люди будут решать свои противоречия в каждом случае и в преобладающем числе случаев - все равно, что прогнозировать цены и объемы торговли в отдельных сделках и на долгосрочный период - можно довольно близко угадать, а можно и слишком ошибиться.

Правда, вышесказанное - опять же мой прогноз, и я могу не угадать со своим утверждением, будто нельзя точно предсказать основные параметры и механизмы свободного общества. :-)

люди давно поняли, что всем выгоднее, если правило "хочу то, что у тебя в руке - поэтому дам дубиной по башке и возьму" - перестанет быть правилом. Поняли именно потому, что этот метод - неэффективен, потому что в масштабах социума - эффективнее, если каждый его член не посягает на физ. жизнь другого члена. Этому пониманию - сотни лет, его придерживаются - миллиарды. Тем не менее, УК и наказание за убийство существуют до сих пор, и не сказать, чтоб они были уж совершенно ненужными инструментами.

Защита чести и достоинства - это просто другой уровень безопасности - для всех. И да, в масштабах социума - как и с физ. безопасностью - вероятнее всего, для всех будет выгоднее, если никто на чужие честь и достоинство посягать не будет.
Теперь проэкстраполируем ситуацию уже для этого уровня безопасности - не столь базового, как физическая безопасность. Какие основания есть для утвреждений, что обществу законы о защите чести и достоинства - не понадобятся, потому что социум дозреет, что эти посягательства - невыгодны для всех?

Не уверен, что нужно уж совсем изымать из законодательства подобные статьи. Высказывания высказываниям рознь. Что если кто-то устраивает кому-то организованную травлю? Я понимаю, что это очень либерально - не обращать на это внимания, но по-моему все же иногда необходимо давать негодяям отпор в законодательном порядке. Не самосуды же устраивать. А то получаются какие-то крайности: либо вообще не реагировать, либо устраивать разборки в духе братвы.

Не знаю, мне бы не хотелось чтобы всякая [нрзб.] трепала мое имя с удовольствием осознавая, что ей за это ничего не будет.

А вы тоже напишите в газете - мол, все, что пишет этот нехороший человек про меня, есть ложь и неправда. И подкрепите доказательствами. Если доказательства убедительные - ваше имя очистится, а имя клеветника, наоборот, будет испачкано навсегда и больше ему уже никто не поверит.

долго очень читать весь тред. но ведь если заведомо ложная херня привела к уменьшению goodwill моей компании (т.е. по простому, я ее продал дешевле, чем хотел, в результате какой-нибудь проплаченной и клеветнической медиа-кампании), то я склонен думать, что проплаченные свободные СМИ попятили у меня кусок собственности.

А не надо читать все треды, там ничего интересного и нет :)))

Насчет твоей компании - ее goodwill может уменьшиться из от правдивой информации, и от активности конкурентов, и от колебаний природы, и от технического прогресса, и даже от перемены вкусов публики. Все это твои проблемы, твой риск, судам тут делать нечего.

Одна знакомая говорила: "Ну напишут, что я - говно, ну подам я в суд, ну выиграю я миллион. Ну и кто я буду? Говно с миллионом."
Соглашусь, что в суд ходить не надо. Но бывают такие случаи, как недобросовестная реклама, например (что меня лично просто не касается).
И тут, имхо, нужно разграничение.
Если написали в обчном источнике информации, не подразумевающем личного контакта адресата-адресанта высказывания, когда у предмета повествования нет возможности вступить в диалог (во всяком случае немедленно), это тот случай, когда обращение в суд может быть оправданно. (листовка, газета, журнал, телепередача, даже интернет СМИ)
Если речь идет о форумах, жж, непосредственном окорблении/клевете в лицо, надписи на заборе, - там, где возможна интерактивность высказывания, там судам делать нечего. Хочешь, чтоб "за козла ответили" - сам вступай в диалог и отбрехивайся.

Дурацкая ситуация получается. Получается что заказчик преступления не подсуден по вашей логике.
Т.е. любой человек иммеет право напечатать в газете объявление "скажу пароль от номерного счета с 10000$ любому, кто убъет гражданина N" ну например вас, раз уж вы выдали такое утверждение.
Ведь фактически он совершает 3 действия:
1) открытие счета (законное сейчас)
2) опубликование информации (сейчас незаконное, но по вашей логике законное)
3) передача информации (но по вашей логике законное)

Получается, что заказчик любого преступления фактически неподсуден?

Я думаю, что ответственность за убийство должна лежать на убийце. По-моему, это очевидно.

Если же имеет место контракт на убийство, то ответственность несут оба участника контракта, как бы этот фактический контракт не был завуалирован хитрыми словами. То есть преступно не само объявление и не передача номера, а факт контракта (который надо, конечно, доказать - а без такого доказательства вам и потенциальный убийца вряд ли поверит...)