Вы ссылаетесь там на пост Сигала, как один из тех, который явился основание для Вашего поста. А в нём написано чёрным по белому в самом начале: "5 марта 2004 года А. Б. Носик опубликовал на своей авторской странице Интернет-сайта "Живой журнал" не соответствующие действительности сведения, которые порочат..." и т.д.
Далее там же: "Кроме того, абзац 4, пункт 3 гласит: "Журналист рассматривает как тяжкие профессиональные преступления злонамеренное искажение фактов, клевету, получение при любых обстоятельствах платы за распространение ложной или сокрытие истинной информации; журналист вообще не должен принимать ни прямо, ни косвенно никаких вознаграждений или гонораров от третьих лиц за публикации материалов и мнений любого характера".
Так что, не вдаваясь в подробности ситуации и не оценивая её, речь идёт именно о клевете. Да-с.

Я, кажется, запутался с линками на треды. Тему призыва к погромам поднял Вагиф, вот ее я и обсуждал - http://www.livejournal.com/users/bbb/978376.html?thread=4037320

Хорошо. Речь зашла об ответственности. Я правильно Вас понял:
1. что в частности за клевету никакой ответственности клевещущий не несёт и нести не может?
2. Если я всего лишь рядовой погромщик, а не подстрекатель, то я тоже не несу никакой ответственности?

1. да
2. строго наоборот - ответственность несут погромщики, а не подстрекатели.

"Я исхожу из того, что человек обладает свободой воли и несет ответственность за свои действия."
А клевета - это не действие? Не сознательное недобросовестное действие, влекущее за собой материальный ущерб в том числе?

влекущее за собой материальный ущерб в том числе

нет.

А что это?!

???

Ну, раз Вы говорите, что это не действие. Или Вы считаете, что клевета не несёт материального ущерба?

Конечно, нет.

Борис, я честно не понял, что "нет" - клевета это не действие или она не несёт материального ущерба?

О господи, да неужто я так непонятно выражаюсь?

НЕ НЕСЕТ, НЕ НЕСЕТ, НЕ НЕСЕТ!

Борис, последний на сегодня вопрос и в этом посту тоже: клевета не должна являться подсудным деянием, за которое клевещущий отвечает по закону?

нет

Спасибо.

да. это круто. сразу видно, говорит не прохиндей (или кто у вас там фуко?). то есть, если я занимаюсь благотворительностью, собираю, скажем, средства на строительство детского дома, обращаясь к жителям городка за помощью, а вы публикуете в местной газете серию «разоблачений», злонамеренно (то есть высасывая информацию из пальца и во вред мне - что есть самая цель) указывая на то, что я спускаю деньги в казино и на содержание любовниц и публичных домов для подофилов где-нибудь в Южной Азии и тд, и в результате этих публикаций моя репутация в обществе падает и мой благотворительный бизнес, построенный на доверии ко моей персоне разрушается... это банкротство по-вашему никак нельзя назвать материальным ущербом? То есть, вы даже хотите сказать, что я не могу на вас подать в суд? И что вам не придётся обосновать свои публичные заявления в юридическом порядке? То есть, нет у меня никаких оснований обращаться в суд - так что ли? Нет закона? Вы это хотите сказать?

http://www.megalaw.com/top/defamation.php

Конечно, такой закон есть. Если бы не было, я бы и делал такое заявление. Просто я считаю такой закон ошибочным и говорю, что сам никогда таких исков подавать не буду, что бы про меня не написали.

Если же я окажусь в описанной вами ситуации, то вместо обращения в суд постараюсь опубликовать в той же газете опровержение выдуманной лжи.

Газета-- это хороший вариант, но что если "постараться" не получается? По-моему разумно сохранить оба варианта.

> постараюсь опубликовать в той же газете опровержение выдуманной лжи.

как вы не понимаете, что опровержение – я говорю об эффективном опровержении, а не о формальном опровержении - не всегда возможно. а что если это целая клеветническая кампания, требующая ресурсов, которых у вас нет? Поэтому должен быть независимый институт. И почему это честный человек должен расходовать себя на опровержения, а не врун - заткнуться? Почему мы должны создавать выгодные условия вруну и ущемлять порядочных людей?

и вы же сами писали про владельца автобуса, который решает, каких пассажиров ему брать, а каких не брать. только поэтому не всегда получится опубликовать опровержение в той же самой газете.

> Автобус - объект собственности. Он кому-то принадлежит. Хозяин
> автобуса вправе устанавливать правила поведения пассажиров - например,
> не провоцировать конфликты, не выступать с оскорбительными
> заявлениями, не перевозить оружие, не носить длинные волосы, не быть
> евреем или негром и т.д., все что угодно. Если вы едете в этом
> автобусе - значит, соглашаетесь с правилами.

А организаторы погрома несут ответственность?

Видимо, речь идет об организаторах в том смысле, что это те, кто разрабатывают планы, рисуют схемы и отдают указания? Тогда, думаю, да.

А если они эти планы печатают в газете?
Будет ли это protected speech?

Я склоняюсь к тому, что в общем случае это не является наказуемым действием.

Мне кажется, что все упирается в факт подчиненности. Если есть подчиненный и начальник, и мы объявляем начальника виновным в том, что сделали подчиненные, то мы тем самым снимаем вину (целиком или частично) с подчиненных. То есть если мы готовы отпустить погромщика или снизить ему наказание со ссылкой на то, что он, мол, не сам, а по указанию журналистов все это сделал, а по сути он добрый и мирный человек - то да, можно сажать журналиста.

Если есть подчиненный и начальник, и мы объявляем начальника виновным в том, что сделали подчиненные, то мы тем самым снимаем вину (целиком или частично) с подчиненных.
Наоборот. Преступления, совершенные по сговору, наказываются тяжелее чем совершенные в личном порядке.
Возьмем крайний случай - заказное убийство. Рассуждая в Вашей логике, заказчик такого убийства не подлежит наказанию.

Хм, как только мне кажется, что я уже готов согласиться с Борисом, появляется очередной контраргумент, заставляющий меня снова задуматься :-)

См. ниже, ответы трурлю.

Позвольте. Заказное убийство -- контракт. "Пойди и убей X" -- "ок, с вас тыща тугриков". Первый нанимает агента для нарушения прав собственности X на своё тело.

А высказывание "Да чтоб этот X сдох!" ничего такого не содержит. Если какой-то дурак на основании этого высказывания идёт и помогает X сдохнуть, и нельзя показать, что он сделал это по принуждению или в результате контракта с первым, то первого к ответственности привлечь никак.

Модельная ситуация.
1) Фанатик Ф заявляет на суде, что пошёл и убил некоего Н, поскольку религиозный авторитет А в проповеди сказал, что некий Н недостоин жить на земле.
2) Фанатик Ф заявляет на суде, что пошёл и убил некоего Н, поскольку религиозный авторитет А явился к нему во сне и сказал, что некий Н недостоин жить на земле.

По-вашему, в первом случае доля вины лежит на А (подстрекатель), а во втором вся вина на Ф.

По-моему, в обоих случаях вся вина на Ф (каждый отвечает за себя), а по поводу А суд может вынести частное определение, предупреждающее, что вокруг А наблюдается опасная концентрация не отвечающих за себя фанатиков, граждане, будьте бдительны.

Если за такое "подстрекательство" наказывать, будьте готовы, что любое ваше нелецеприятное высказывание о ком-то может быть воспринято каким-либо маньяком (или расчётливой сволочью) как руководство к действию, а ответственность потом ляжет на вас, когда преступник скажет, что, подсыпая яд, он руководствовался услышанным когда-то вашим высказыванием "чтоб его вспучило".

Поясню на примерах.

1а. Вот ты решил срубить в лесу сто деревьев. И срубил А оказалось, что этот лес принадлежит мне. Мало ли, что ты не знал, ответственность целиком на тебе. Должен был выяснить, спросить, узнать.

1б. Вот ты работаешь наемным лесорубом. Начальник дает тебе указание - поезжай в такой-то лес и сруби сто деревьев. Ты рубишь, а они оказались мои. Ответственность - на начальнике, который должен был проверить права собственности на лес. Конечно, желательно все это еще и записать в твой контракт с этим начальником - мол, начальник обязуется нести всю ответственность за выполнение отданных им указаний и т.д.

2а. Ты работаешь тюремщиком. Ты ненавидишь соседа, связываешь его, приносишь в тюрьму и запираешь в камеру. Ответственность твоя.

2б. Ты работаешь тюремщиком. Комендант тюрьмы ненавидит своего соседа, подделывает бумаги на его арест, дает тебе приказ посадить его в камеру. Ты запираешь его. Ответственность - на коменданте тюрьмы.

3а. Ты охранник важного объекта. Стоишь на посту. Тебе не нравится случайный прохожий (скажем, он чеченец, араб или еврей), ты стреляешь в него и убиваешь. Ответственность твоя.

3б. Ты охранник важного объекта. Стоишь на посту. Прибегает начальник охраны, поднимает тревогу и приказывает стрелять вон в того человека, который по данным службы безопасности вот-вот взорвет бомбу (на самом деле это случайный прохожий, который не понравился начальнику охраны). Ответственность - на начальнике охраны.

То есть речь идет о том, что подчиненный не несет ответственности, если он действительно исходил из предположения о том, что его действия не носили заведомо преступного характера.

Заметь, внешне (физически) и наемный убийца, и охранник действуют одинаково - дослал патрон, прицелился, выстрелил. Но в одном случае речь шла об изначально легитимном контракте, в другом - об изначально преступном сговоре. Вот от этого все и зависит. То есть особенно хитрый негодяй может придумать такой легитимный контракт, при котором его исполнитель станет НЕВОЛЬНЫМ наемным убийцей. Вот в этом и надо разбираться.

Мы, конечно, оставляем в стороне ситуацию, когда исполнитель ПРИНУЖДЕН выполнять приказ (армия).

В ваших примерах в качестве заказчика преступления фигурирует должностное лицо. Это несколько уводит в сторону. Давайте представим, что речь идет о двух свободных людях, один из которых просит второго кого-то убить. В каком случае за это должна наступать ответственность? Только в случае контрактных условий (т.е. убийце обещано материальное вознаграждение)? Если так, то что, если обещанное не носит характер собственности, но тем не менее является для убийцы стимулом совершить преступление?