(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

tsvetna@lj 2004-06-16 23:31 (ссылка)

За ложь или вообще несоответствие истине научных заключений, работ и т.д. нельзя судить – без ошибок не бывает науки. А вот за действия чиновников, основанные на ложных заключениях – можно. Если чиновник отвечает за свои действия, он не ограничится словами одного ученого/группы, и если бы те же совслужащие учли мнение зарубежных ученых, их выводы были бы другими. Да даже если слушать только лысенковцев. Хорошо, пусть генетики кругом не правы. Так исключите их из РАН, пусть они не преподают и т.д., но где же состав преступления? Насчет подсудности самоуправных действий я с Вами согласна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-17 00:00 (ссылка)
	Спорные научные мнения следует отличать от доказуемых фактов, которые могут быть умышленно искажены. К примеру, лысенковцы подтасовывали данные научных экспериментов, и на этой основе делали выводы о ложности (причем заведомой ложности) генетических теорий. Это подсудное деяние. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-06-17 03:40 (ссылка)
	Где же там подсудность? Если кто-то и виноват по-настоящему, то это не лысенковцы, а те, кто запрещал антилысенковцам публично разоблачать лысенковские фальсификации. Это видно из того, что СЕГОДНЯ Лысенко был бы совершенно безобидной фигурой, этаким полупомешанным шарлатаном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-17 06:49 (ссылка)

В любом деле надо, конечно, разбираться конкретно. Но Лысенко подтасовывал результаты научных экспериментов, а это подсудное дело, хотя в зависимости от обстоятельств оно может оказаться подсудным по разным статьям и по разным частям права (уголовному или гражданскому). Если же Лыснеко был душевнобольной и не мог отвечать за свои действия, суд мог учесть это обстоятельство. Если мне заказали исследование, а я вместо этого придумал его результаты, да еще взял деньги с конкурента заказчика, чтобы представить выгодные для него результаты, то на меня, наверное, можно подать в суд? Хотя, конечно не в наш, российский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

belan@lj 2004-06-17 09:02 (ссылка)

Ну, здесь я не согласен. Если я просто не сделал работу, с меня возьмут неустойку, если я при этом прикарманил деньги, то будут судить за воровство или растрату (в совокупности с гражданским иском), а если я подделал данные и прикарманил средства, то здесь, наверное, добавляется статья о мошенничестве. Разумеется, заказчик вправе не подавать на меня в суд, ограничиться моральным осуждением. Но это не отменяет его права преследовать меня по закону. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 12:03 (ссылка)

Смотрите. Я делаю мониторинг прессы для клиента. Предположим, я по какой-то причине не вставляю часть статей (допустим, мне не нравится фамилия автора или в статье плохо говорится о клиенте). Клиент мне платит как за нормальный мониторинг, в котором, как он предполагает, все, что надо, есть. А я ему гоню халтуру. Он это обнаруживает и наказывает меня в соответствии с контрактом, по которому я обязана предосталвять статьи, отобранные по такому-то принципу из такого-то списка изданий. Я не выполнила - он не заплатил. А по-Вашему и сантехника, который плохо починил трубу, нужно судить за мошенничество. P.S. Я прошу прощения за исчезновение предыдущего комментария, там было их два, один - оборванный, другой - нормальный, я удаляла оборванный, и, видимо, что-то не так сделала, удалились оба :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-18 01:10 (ссылка)

С сантехника, который плохо установил трубу, можно взыскать в гражданском процессе стоимость исправления брака и стоимость исправления связанного с этим браком материального ущерба (протечек и проч). Если сантехник обещал установить дорогую медную трубу, а поставил пластмассовую, и сделал это умышленно, его можно судить в уголовном порядке за мошенничество, высталяя одновременно и гражданский иск, связанный с компенсацией ущерба. Если же сантехник ошибочно установил трубу из ненадлежащего мактериала, и это повлекло за собой тяжкие последствия (например, человеческие жертвы), его можно судить в уголовном порядке за халатность, опять-таки выставляя одновременно и гражданский иск. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2004-06-17 06:59 (ссылка)

Вам можно не заплатить денег или даже оштрафовать за невыполнение работы (если это предусмотрено контрактом), можно больше никогда к Вам не обращаться, можно всем рассказать, как плохо Вы работаете и даже напесатать в газетах и показать по TV. А в суд - не за что, кто знает, может, у Вас не хватает квалификации для этой работы, это же не преступление, у большей части населения нет такой квалификации. Вы сказали неправду о своей квалификации, пусть даже нарочно, но мало ли кто врет. Заметьте, что Вы реально будете наказаны - "рублем", пострадает Ваша профессиональная репутация и т.д. (Ответить) (Уровень выше)

	2_12_85_06@lj 2004-06-18 04:53 (ссылка)
	Ну да. на основе Фоменки же не принимают государственно важных решений. (Ответить) (Уровень выше)

	tsvetna@lj 2004-06-17 05:24 (ссылка)
	Что, любая подтасовка в науке – подсудное деяние? Я согласна, что это плохо, стыдно и так не должно быть, но не преступление же. Эдак можно и школьного учителя, который «натягивает троечку» под суд отправить… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-17 06:55 (ссылка)

Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный. В третьих, это должно быть умышленное деяние. Халатность тоже наказуема, но по значительно более узкому кругу дел. Что касается "натягивания троечки", то я могу себе представить гражданское, а то и уголовное разбирательство по этому вопросу, особенно если речь пойдет не о троечке, а о пятерочке, и не в классном журнале, а на вступительных экзаменах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 07:17 (ссылка)

>Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный. Пусть физик К. придумал некую теорию, в которую закралась ошибка. Он изложил свою теорию коллегам-физикам с целью получения согласия на проведение Большого эксперимента, который подтвердит или опровергнет его теорию. Поскольку К. был ученым с мировым именем, его слушали вполуха и постановили "разрешить". Большой эксперимент не подтвердил теорию К., через год аспирант Н. нашел ошибку в теоретических построениях К. На подготовку и проведение Большого эксперимента было потрачено много денег. Надо ли, по-Вашему, привлекать К. к суду? >Что касается "натягивания троечки" А кому нанесен ущерб? Если бы поставили более низкий, чем полагается, балл, был бы ущерб конкретному поступающему (если бы он из-за этого не поступил), а так - кому? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-17 09:09 (ссылка)

Научная ошибка и заведомая подтасовка данных - разные вещи. Ошибка, сделанная сознательно в корыстных или иных личных целях, если она повлекла или могла повлечь за собой тяжкие последствия - это уже не ошибка, а умышленное преступление. Если кому-то незаслуженно завысили оценку, то пострадавшими являются все те, кто получил эту оценку заслуженно, поскольку число таких людей увеличивается и социальный конкурс между ними возрастает. Кроме того, от незаслуженных оценок страдают потенциальные работодатели, которые рассчитывают, что соискатель обладает определенной, зафиксированной в оценке подготовкой. В противном случае аттестаты и дипломы девальвируются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 12:06 (ссылка)

Но и если кто-то получил честно заработанную «5», конкурс увеличится, не судить же каждого, кто сдал экзамен на «5» за то, что он нанес другим ущерб. А дипломы – да, девальвируются. Это сейчас так и, не исключено, что так всегда было. Как говорится, «к высшему образованию хорошо бы еще хотя бы среднее соображение», а соображение дипломом не обеспечивается… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:03 (ссылка)
	Если кто-то получил 5 за взятку, то судят и взяткодателя и взяткополучателя. Такая практика есть и в России, и во всем мире, хотя в России она проводится, конечно, не слишком поледовательно. Но в принципе это классическое должностное преступление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 01:06 (ссылка)
	Да, взяточник нарушил условия контракта. А не нанес ущерб другим поступающим и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:19 (ссылка)
	Как это не нанес? Ведь кто-то не поступил в институт. И сам институт не получил более подготовленнго студента. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 01:24 (ссылка)
	Подготовленный на «5» абитуриент все равно получит «5» (мы же рассматриваем случай не занижения оценки, а постановки «5» фактически без проверки знаний). И, кстати, неизвестно, какую оценку получил бы тот, кто дал взятку, может, тоже «5». И вообще он может быть подготовлен лучше всех, как знать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:31 (ссылка)
	Это уже казуистика, сомнение в правомерности самой процедуры экзаменов. Я не хочу это обсуждать. Любая система экзаменов предполагает, что они должны проводиться честно. Иначе это просто покупка должностей. Тоже возможная процедура, но и она должна проводиться честно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-18 01:45 (ссылка)

Я не спорю с тем, что экзамены должны проводиться честно и по возможности беспристрастно. Я спорю только с тем, что нечестно поставленная оценка причиняет ущерб кому-то, кроме учебного заведения, в которое поступают. Экзаменатор нарушил контракт, он нанес ущерб своему работодателю, работодатель может (не должен! Он может и так оставить) его наказать согласно контракту. Или тогда нужно считать, что все, кто получил «5» причинили ущерб тем, кто их не получил (снизили их шансы поступить), да и друг другу, в общем, тоже. (Ответить) (Уровень выше)

zt@lj 2004-06-18 00:09 (ссылка)

Сложный момент. Подтасовка данных является, по большому счету, нарушением условий контракта с работодателем. Он и только он имеет возможность предъявить ученому счет за то, что ученый его обманывал. Однако, если кто-то на основании работы, написанной ученым в НИИ с использованием подтасованных данных, задумает построить гравилет "Цесаревич" и вложит в него $1 млн., он, думается, не может выставить на сию сумму ученому счет. Ибо ученый обязавался не врать только своему работодателю, а не всему миру. В целом, дискуссия о клевете перетекает в полготовку законодательства об уголовном преследовании бескорыстного обмана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 00:17 (ссылка)
	А как можно преследовать бескорыстный обман? Может, еще Остера засудим за "Вредные советы"? ;))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 00:35 (ссылка)

Ну, как. Поскольку предлагается, что клевета есть транслирование заведомо ложной информации, то вопрос о "заведомости" - решает суд. Суд, вообще говоря, не может решить этот вопрос без объективного вменения: "должен был знать, а знал или не знал, не наше дело". Но этого не происходит, суд в делах о клевете исследует мотивы преступления. Кстати, обрати внимание. Обсуждение, на самом деле, ведется не вокруг "клеветы" в понятии УК (т.е. общественно опасного деяния, преследуемого в уголовном порядке и вне воли оклеветанного), а вокруг совсем другого предмета, именуемого "защита чести и достоинства, а также ущерба, причиненного моральными страданиями, а также иного ущерба" в терминах закона. Это разные вещи, но тут их, бывает, смешивают. А юристы разделяют - и, в общем, правильно делают. Конечно, в ходе дел о клевете гражданский иск о компенсации ущерба - сплошь и рядом, но, в целом, обычно гражданские иски или не удовлетворяются, или удовлетворяются в пределах 14 тысяч рублей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 00:46 (ссылка)
	То есть суд фактически отказывается пересчитывать на деньги моральный ущерб, а также честь и достоинство? Интересно, если Ъ напишет, что Путин, скажем, трахает свою собаку, это будет клеветой или нет? Ведь Ъ никак не может знать, так это или не так. И примут во внимание только то, что статья представляет Путина в плохом свете? А если это вдруг правда?.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-06-18 02:03 (ссылка)
	В случае клеветы суд считает материальный ущерб по умолчанию равным нулю, предлагает потерпевшему самому его определить, если он с этим не согласен. (Ответить) (Уровень выше)

	belan@lj 2004-06-18 01:01 (ссылка)
	Со времен Рима спорные мнения неподсудны (об этом даже Пилат говорил). А вот обман и халатность в экспертизе во многих случаях подсудны, хотя в разных законодательствах граница подсудности проходит по-разному. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 01:20 (ссылка)
	Иак фишка в том, что любая экспертиза является спорной по определению. Со всей своей возможной халатностью, обманом и т.д. То же самое - и газетная статья. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:26 (ссылка)
	Задача суда в том и состоит, чтобы отделить спорные мнения от обмана или халатности. Порой это непростая юридическая задача, но для этого и существуют суды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-18 01:35 (ссылка)

А для чего решать эту задачу? Для всемирной справедливости или есть еще какой-то смысл, то есть существуют ли задачи, которые нельзя решить без решения этой? Почему недостаточно простой конкуренции между экспертами? P. S. Я не просто так спрашивала Вас о том, как обеспечить интеллектуальную честность ;-) Я все же думаю, что можно только самому с собой, и то ценой больших усилий, и то не факт, что получится, человек все-таки живой и склонен заблуждаться, в том числе, иногда люди не видят казалось бы очевидного, со стороны это выглядит как обман, но человек сознательно старается рассуждать добросовестно. (Ответить) (Уровень выше)

zt@lj 2004-06-18 02:25 (ссылка)

Э. Сограждане. Вы различайте все-тки гражданский и уголовный процесс, я очень вас прошу. Уголовно наказуемы, да. Но агрофирме заставить платить метеоролога за подтасованный прогноз погоды обычно нельзя. Вот метеорологическую фирму, с которой агрофирма в контрактных отношениях - да. А вот метеоролога - обыкновенно не получится. С него может чего-то содрать только родная метеофирма. А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер. Судебная практика в Штатах на эту тему - скорее исключение, нежели правило для мира. Я понимаю, в англо-саксонской правовой системе различие гражданского и уголовного суда размыто, но это ж не единственный вариант. Да и не лучший, к слову. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 02:32 (ссылка)
	Это проблема линии демаркации между гражданским и уголовным правом. Данная проблема всегда меня интересовала. Как либерал, я сторонник минимизации уголовного права и максимального переноса сферы контроля за поддержанием правового порядка в область гражданского права. Но это отдельный вопрос, он требует отдельного обсуждения. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2004-06-18 03:14 (ссылка)

>А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер. Как диспетчер Sky Guide? Его-то раньше убили, но если бы не убили, могли бы осудить, да? Кстати, в этом случае вроде бы считается, что он не заметил, а не нарочно дал неправильную команду, но это, наверное, было бы неважно, важно, что самолеты столкнулись. Так же и метеоролог мог бы быть осужден не за обман или некачественную работу, а за то, что не предупредил о торнадо, например. Значит, суд вовсе не разбирается в том, нарочно или нет была совершена ошибка. С другой стороны, если бы он не предупредил о торнадо, который прошелся по местам, где нет людей и не разрушил ничьего имущества, то есть не нанес никому ущерба, то и наказывать метеоролога, получается не за что. Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера. А если он работает как-то не так, плохо и некачественно, то, опять же, просто нарушает контракт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 03:17 (ссылка)

>>>Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера>>> А вот фиг. Уголовное наказание не обязательно связано с имущественным ущербом в данном случае. Если я буду ругаться матом в общественном месте, где в данном случае никого нет, то я все равно могу быть осужден за нарушение общественного порядка. Это как с церковью: служат не прихожанам, но Богу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-18 03:24 (ссылка)

Да, но реально никто тебя за это не осудит. Никто же не услышит :-) А просто признание в противозаконном деянии, при условии, что сам факт этого деяния не доказан, разве является достаточным доказательством вины? Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска. То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 03:33 (ссылка)

>>>А просто признание в противозаконном деянии, при условии, что сам факт этого деяния не доказан, разве является достаточным доказательством вины? >>> Да. Если я убил кого-то, наследников у него нет, и иска подать некому, то признание в убийстве с приведением доказательств убийства будет основанием для осуждения. Того, кому я нанес ущерб, уже нет, иска подать некому. Но убийство осуждаемо, это общественно опасное деяние. Ибо нарушает право собственности в крайнем варианте. >>>Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска.>>> Ни фига. Представь себе, что я пришел ночью в Кремль, нагадил в Грановитой палате, потом все тщательно вымыл, потом опубликовал снимки своего хулиганства в Сети. Буду ли я осужден за общественно опасный поступок? Несомненно. И иск будет подан, на деле, не потерпевшим, а прокуратурой как органом гособвинения, ибо она должна следить за тем, чтобы не совершались общественно опасные деяния. А хулиганство - именно оно. >>>То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично.>>> Конечно. В принципе, суд в перспективе будет уходить от уголовного к гражданскому. А потом к коммерческому арбитражу и системе залогов и страхования. Но непонятно, где остановится. Возможно, на минимальном уголовном праве, не очень развитой судебной системе высшей инстанции по гражданским делам и коммерческому арбитражу по всем хозяйственным отношениям. Я так, по крайней мере, думаю. Многие думают, впрочем, что таки будет только коммерческий арбитраж, а минимальное уголовное право и высшего гражданского суда не будет, поскольку не будет юрисдикций и государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	2_12_85_06@lj 2004-06-18 04:57 (ссылка)
	Тогда мы отдохнем, наконец. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2004-06-18 07:25 (ссылка)

Нет, тут доказан хотя бы сам факт убийства. А в случае с матом – не доказано, что вообще кто-то где-то ругался. Я такой случай имела в виду. То есть по аналогии с Грановитой палатой должно быть так: ты рассказываешь вот хоть как сейчас в ЖЖ, но никаких доказательств того, что это вообще было, нет. А ты описываешь все-таки другие случаи, и в этих других случаях – да, так и есть, как ты пишешь. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -