(Добавить комментарий)

tsvetna@lj 2004-06-16 19:22 (ссылка)

Я думаю, что проблема оценки ущерба-2 и ущерба-3 может быть решена страхованием. Я страхую свою любимую вещь (которая может ничего не стоить для остальных) от разнообразных рисков на миллион (страховой взнос соответствующий), и в случае ее утраты получаю возмещение ущерба на ту сумму, в которую я оценила эту вещь. Ущерб-4 тоже в некоторых случаях может страховаться, например, можно застраховаться от строительства рядом с моим домом в городе другого дома, который заслонит мне свет и т.д. (обычные претензии жителей в таких случаях), да в принципе - и во всех, теоретически можно застраховаться и от публикации в газете ругательной статьи. Интересно, страховщики взялись бы или нет? О страховании ущербов 2 и 3 я вообще-то слышала, страхуются произведения искусства (уникальные преметы), какая-то актриса страховала свои ноги. А вот о страховании от ущерба-4 как-то нет. Интересно, почему? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2004-06-16 19:32 (ссылка)

Нет, это немного другая опера. Дьяк имел в виду именно возмещение ущерба за счет виновного, а не за счет страховки. Представьте себе такую ситуацию, когда страховая сумма предмета резко отличается от общепринятой его оценки. Вор залез в ваш дом и украл эту вещь, имея в виду продать ее за общепринятую цену. Допустим, это обычное золотое кольцо, но для вас оно имеет ценность реликвии. Вор пойман, кольца у него нет, но есть счет в банке. А обокрадены не только вы, но еще другие люди, у которых он тоже украл по такому же кольцу, но только для них это были обычные кольца. И вот идет суд, распределяющий сумму возмещения ущерба. Как вы думаете, суд присудит всем одинаковую сумму или нет? Я думаю - да. А если вы застраховали это кольцо на астрономическую сумму, то присудит ли суд страховой компании ее полное возмещение? Я думаю - нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-16 20:06 (ссылка)

А какая разница, за чей счет возмещается ущерб? Если, конечно, задачей ставится защита собственности, а не установление мировой справедливости? :) Пострадавший получает свое возмещение от страховой компании, а страховая компания, разумеется, далеко не всегда получит от виновного всю сумму, которую она выплатила застрахованному, хотя бы потому, что виновного может и не быть, то же кольцо можно потерять, застрахованный спутник может упасть, дом может быть разрушен ураганом, в ДТП может погибнуть и виновник и т.д. Как-то страховщики справляются… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-06-16 20:35 (ссылка)
	Дьяка интересовала именно оценка ущерба, то есть то, что осуществляется в суде. Страховщик выплачивает не реальный ущерб-2 или ущерб-3, а заранее оговоренную сумму, которая может и не иметь отношения к оценке этих ущербов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-16 21:38 (ссылка)

Но оценка ущерба - это же субъективно. Я скажу, что мое кольцо стоит 1000, а Вы скажете, что 100. И что, драться будем? :) Можно позвать оценщика, и он на основании данных о рынке колец даст свою оценку. Но его оценка вовсе не всегда операбельна (даже если считать, что оценщик очень качественный). Если я продала Вам в итоге свое кольцо за 300 (а оценщик оценил его в 500), мне что, нанесен ущерб? А если за день до продажи, когда мы уже договорились обо всем, у меня украли кольцо, сколько я потеряла: 300 или 500? Можно ли как-то посчитать реальный ущерб? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-06-17 03:43 (ссылка)
	Вы опять говорите об "ущербе" вообще. Реальный ущерб - это стопроцентный факт того, что раньше кольцо было, а теперь его нет, плюс факты типа что кольцо было сделано из металла такой-то пробы, имело такой-то вес и т.д. Все остальное - не "реальный ущерб", а некая оценка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	:-) v_novikov@lj 2004-06-17 04:48 (ссылка)
	Нет, тут пацаны реально не поняли, что "ущерб" - он "ущерб в натуре"! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :-) tsvetna@lj 2004-06-17 06:46 (ссылка)
	Если бы еще его всегда можно было в той же натуре вернуть :-) (Ответить) (Уровень выше)

	tsvetna@lj 2004-06-17 05:27 (ссылка)
	А Вы говорите о том, что реальный ущерб отличается от того, что заплатит страховщик и еще от чего-то. Но тогда как же узнать реальный ущерб? Я понимаю, что это проблема. А есть ли смысл ее решать? Для чего нужно знать реальный ущерб, что можно сделат mc этим знанием? (Ответить) (Уровень выше)

9000@lj 2004-06-16 23:36 (ссылка)

А не в том ли пойнт, что нет никакого "реального" ущерба-2 и -3, а есть только "субъективный"? Если пострадавший позаботился застраховать свою вещь от ущерба на свою "субъективную" сумму (и страховая компания согласилась это сделать), то и хорошо. Не позаботился -- пусть получает рыночно-оцененную компенсацию (это колечко готовы купить в среднем за $10, а то, что оно хранит память о прабабушке, рынок не оценит). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-17 06:48 (ссылка)
	Вот мне тоже кажется, что нет. Поэтому я и вспомнила о страховке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-06-17 23:58 (ссылка)
	Я, кстати, с твоим тезисом о страховке согласен. А то, что страховщик по регрессному иску может не получить - это его риски. В принципе, в страховании люстры за $1 млн. нет ничего удивительного (память о поручике Ржевском, ага;) ), вопрос лишь в том, какой будет страховой взнос за эту люстру. Но это проблема страхователя, что и в какую цену он держит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 00:05 (ссылка)
	Ну, я, как всегда, в ситуации, когда не вижу возможности найти ответ (исчислить ущерб), задаюсь вопросом, а зачем он нужен-то, нельзя ли как-нибудь обойтись?.. ;-) (Ответить) (Уровень выше)

toshick@lj 2004-06-16 20:21 (ссылка)

Относительно страхования: по общему правилу, страховщик возмещает восстановительную стоимость объекта страхования. Однако, если речь идет об уникальных рисках (голос певицы, грудь порнозвезды, кольцо-реликвия), то это условие не имеет места. Разумеется, это специальный договор, в котором оговорена уникальность и скорее всего есть соответствующие требования к хранению и безопасности. (Ответить) (Уровень выше)

toshick@lj 2004-06-16 20:18 (ссылка)

Это ты ловко поставил публикацию в один ряд с погодными явлениями ! ;-))) Давай рассмотрим модельную ситуацию. Вот есть крупный банк, у него есть вкладчики, а средства вложены в некоторые активы. Злыдень Фантомас подкупает журналистов и печатает в Financial Times, New York Post, The Economist статьи о том, что у банка в хранилищах мыши, а руководство в наручниках у ФБР. Вкладчики, прочитав, устраивают набег на банк. Положим, активы банка ликвидны и торгуемы, банк их сбрасывает, что приводит к обвалу биржевых цен (потом сгладившемуся), несет убытки, но все долги отдает. Вкладчики, для полного счастья, на вопрос о том, почему они пришли сегодня, дают письменный ответ, что они вообще-то собирались на Канары, на горных лыжах кататься ;-), а в банк побежали, прочитав статью. Что мы имеем в итоге ? Причинно-следственная связь очевидна, вина доказуема, ущерб оцениваем. Как можно считать, что такой ущерб не подлежит возмещению ??? Чем такая последовательность действий Фантомаса отличается от найма бульдозера, который сносит здание банка ? Ничем ведь. (вопрос о 100% резервировании не имеет отношения к делу, т.к. в условиях отсутствия госрегулирования вкладчики имели бы право вкладываться или не вкладываться в ьанк с не-100% резервом) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2004-06-16 20:33 (ссылка)

Я в сотый раз повторю - а если это не клевета, а правда? Тогда причинно-следственная связь та же и последствия те же. Значит, ты предлагаешь карать не за клевету, а за НЕПРИЯТНЫЕ НОВОСТИ. Авиакомпании понесли огромные убытки после 11 сентября. Почему? Потому что люди испугались летать. А почему испугались? Потому что по телевизору все время крутили сюжет про падающие небоскребы. Вот и иск к телекомпаниям - раздували массовый психоз, который привел к огромным убыткам. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	piligrim@lj 2004-06-16 20:39 (ссылка)
	А если клевета? (Ответить) (Уровень выше)

	toshick@lj 2004-06-16 21:14 (ссылка)
	А мой пример был именно про клевету, а не про правду. Есть еще всякие пограничные примеры с заблуждениями, кстати. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-06-17 23:55 (ссылка)
	Антон, да что есть клевета-то? Как достоверно доказать, что человек, транслирующий информацию, знает и убежден, что она ложная? Объективное вменение невозможно в случае клеветы, ибо суд не устанавливает истины. Признания нет. И что - мысли читать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2004-06-18 00:08 (ссылка)
	В предложенном примере все доказуемо, не вижу никакой проблемы - а установленное судом считается фактом, т.е. истиной. В юридическом смысле, конечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 00:28 (ссылка)

Не понял, что там доказуемо. Вот у нас суд. Журналист Смит предстает перед судом и говорит: -- Ваша честь! Я действительно считал, что в банке в хранилище мыши, а руководство в наручниках. Про мышей мне сказали в очереди в гастроном, кроме того, я видел мышь, бегающую перед их офисом, а про наручники я узнал, увидев вещий сон. Я понимаю, что эти сведения могли быть недостаточны для того, чтобы однозначно утверждать про мышей и наручники. Тем не менее, я счел своим долгом написать об этих предметах, поскольку это моя работа - информировать читателей. Обвала банка я не желал, я вообще ничего в банковских делах на самом деле не понимаю, меня интересовали мыши и наручники. С Фантомасом я знаком, он давал мне денег, просто так. Он вообще странный, у него морда зеленая. Вот как доказать, что действия Смита и Фантомаса - совместная клевета? Что может служить достоверным доказательством для суда того, что Смиту действительно не снились наручники и он не видел мышь? Только "отпечаток мыслей", более ничто. Отмечу, что юридический факт и установленные судом факты - это разные вещи, а, кроме того, я имею в виду только то, что суд не выносит решения о фактах в состязательном процессе. Только в инквизиционном. "Ах как ужасно осознавать, что это так - но это так: все люди бляди..." Эдак вы и Кассандру под статью подведете, товарищи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-18 01:10 (ссылка)

В наиболее чистом виде вопрос о том, то решает суд, сформулирован в концепции суда присяжных. Присяжные решают именно вопрос факта. В состязательном процессе. Должным образом установленные бюро факты являются в юридическом смысле конечной истиной, как если бы они были получены непосредственно от Господа Бога. А теперь представь - выступил журналист с такими показаниями, а злой прокурор говорит: "да ? приснилось ? а вот вам запись телефонного разговора (санкционированная судьей), видеозапись передачи денег и собственоручно написанные Фантомасом тезисы статьи". Можешь считать это нереальным, но теоретическая возможность существует. Какое решение примут присяжные, по-моему, очевидно. Факт клеветы будет установлен настолько же надежно, насколько вообще можно установить факты относительно человеческих действий. Мы ведь эти самые факты для себя постоянно устанавливаем, иначе сотрудничество между людьми было бы невозможно. Люди понимают намерения друг друга по косвенным поведенческим признакам (прямых вообще не существует). Это, типа, веберианская концепция, которую, судя по Теории и Истории и Человеческой Деятельности, разделял и фон Мизес. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 02:20 (ссылка)

>>>Факт клеветы будет установлен настолько же надежно, насколько вообще можно установить факты относительно человеческих действий>>> В этом смысле - да. Но, видишь ли, тогда позиция bbb вообще единственно возможная: если все факты устанавливает суд, и он же способен, в принципе, установить связь между моим чихом и кризисом на зерновой бирже в Чикаго (а эта связь, конечно, есть), то лучше бы, чтобы он устанавливал лишь факты в материальном мире. К слову, присяжные в гражданском деле - это вообще страшная вещь. Недаром их в основном допускают только к уголовному процессу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-18 04:16 (ссылка)

Большинство фактов устанавливает не суд, а человеческое знание. То, что в Антарктиде живут пингвины, а не медведи, никакой суд не устанавливал, я не видел, ты не видел, тем не менее, мы в этом уверены. Суд - механизм установления фактов, имеющих юридическое значение, следующий определенной процедуре, дающей права всем заинтересованным в результате сторонам. В принципе, суд действительно мог бы установить связь между чихом и зерном, но он ведь действует не в вакууме - он связан правовой системой, правовыми традициями, законами физики, наконец. Что получается, когда суд выходит за пределы разума, мы знаем по "обезьяньим процессам", с одной стороны, и можем наблюдать в нашей правовой системе воочию. Разумеется, каждый человек волен не верить в правильность приговора суда, как я не верю в невиновность Засулич. Кстати, "невиновность" не является фактом материального мира. Присяжные прекрасно участвуют в гражданских делах в США, не вижу никаких проблем - и занимаются только установлением фактов. Вопросами правоприменения занимается судья. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2004-06-16 20:41 (ссылка)

На самом деле "преследование клеветы" ударит прежде всего по клиентам банка. Если они готовы побежать и снять деньги - значит, данный источник информации для них авторитетен; значит, они его прочитали; значит, им все эти дела интересны. А ты хочешь, чтобы суд за них решал, что им можно читать, а что нельзя. Это фундаментальный момент - если люди хотят и готовы читать клевету, то запрет клеветы означает запрет на коммуникацию между автором клеветы и ее читателями. Иван написал, Петр прочитал. А ты хочешь, чтобы между Иваном и Петром стояло государство и решало, что из написанного Иваном Петру разрешается читать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2004-06-16 21:14 (ссылка)
	Нет, этого я не хочу. Я хочу, чтобы Иван отвечал за свои слова постфактум. И нанимать бульдозер не запрещаю, но, если домик разрушил - заплати. (Ответить) (Уровень выше)

toshick@lj 2004-06-16 21:24 (ссылка)

Действительно, аналогия с бульдозером хороша - люди хотят пользоваться бульдозерами, им никто этого не запрещает. Никто не додумался еще посадить в каждый бульдозер по контролеру в фуражке (цензору). Однако, в случае противоправного использования бульдозера наступает ответственность, ничто не мешает ей наступить и в случае противоправного использования газеты. Вполне "материального", замечу, предмета ;-). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-16 21:30 (ссылка)
	Да, если газетой кого-то удушат или отравят (краска токсична), то да - орудие будет :))) (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2004-06-17 03:46 (ссылка)
	Противоправное использование газеты - это когда мне разобьют окно и накидают в дом газет, которые мне не нужны. Если я сам покупаю газету, сам выбираю, что читать - то никаких претензий к газетчикам нет. Это все равно что позвать бульдозериста, попросить его проехать вперед-назад по саду, а потом жаловаться, что цветочки куда-то подевались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 04:37 (ссылка)

Тоже хорошая аналогия. Она бы сработала, если бы читатель набирал себе газету постатейно. Мы ведь можем чуть поменять ситуацию - положим, текст был напечатан на молочных пакетах или разбросан в виде спама по почтовым ящикам (на бумаге или емылом). Разницы никакой. Вполне возможно, что газета загубит свою репутацию после первой же такой статьи, но вред уже будет нанесен (кстати, может и не загубить, если подать как "аналитику" - тогда, правда, будут проблемы с доказательством вины, если не всплывает факт заказа). Помнится, доказательство в австрийском духе (австрийской теории мои взгляды не противоречат, в отличие от ротбардианства) я в свое время нашел: если за некий поступок платят, то он заведомо обладает общественной значимостью. Если поступок обладает общественной значимостью, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа вовлеченности "материальных" предметов. Логике это рассуждение не противоречит, оно может быть неприемлемо только ценностно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	v_novikov@lj 2004-06-17 04:57 (ссылка)
	Она бы сработала, если бы читатель набирал себе газету постатейно. А кто сказал, что это правомерное разбиение - постатейно. Пиджак не выбирают попуговично. Девушку - поклеточно. Отдых в жаркой стране - поградусно. В ряде случаев релевантной единицей измерения является не самая мелкая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-06-17 05:02 (ссылка)
	Тем более, что ЧИТАЮТ газету все-таки ПОСТАТЕЙНО... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 09:57 (ссылка)

Кто как. Я, например, газеты просматриваю по диагонали, пока взгляд на чем-нибудь не остановится. У разных людей он останавливается на разном. Вот и представим: вкладчик видит явно заказные статьи в большом количестве. Что он думает ? Он думает, что вот у кого-то достаточно денег, чтобы все это оплатить, значит, у банка есть могущественный враг. Он думает, что другие вкладчики поверят статьям и побегут снимать вклады, значит, надо успеть, пока банк еще платит. Рационально действуя, он идет в банк за деньгами, и прогноз становится самореализующимся. А вызвали это "всего лишь" заказные статьи, которые по твоей теории эффекта иметь не могут ! Кстати, именно так именно сейчас развиваются события с Гута-банком - не знаю, выживет ли он в итоге. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-06-17 12:43 (ссылка)
	Где это я говорил, что заказные статьи не могут иметь эффекта??? (Ответить) (Уровень выше)

А нельзя ли поподробнее gr_s@lj 2004-06-18 01:35 (ссылка)

Вот с этого места (это похоже на придирки, но, Антон, уверяю вас, это не так): если за некий поступок платят, то он заведомо обладает общественной значимостью. В общем случае это неверно. Факт оплаты неких действий означает лишь то, что в этот момент плательщик считает, что факт осуществления этих действий для него важнее, чем обладание той суммой, которой он лишается, оплачивая действие. Можно усматривать в этом некий общественный смысл, но это будет чисто ценностным, а не логическим суждением. И далее Если поступок обладает общественной значимостью, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа вовлеченности "материальных" предметов. Тут два комментария. Ниже вы пишете о логичности ("логике... не противоречит), но вот я начинаю размышлять и сразу непонятно. Смотрите: если А, то Б. Если обладает о.з., то может быть противоправным. Но он может быть противоправным (и наказуемым) и не обладая о.з. С другой стороны, не всякий поступок, обладающий о.з., является противоправным. Так что же тогда нам сообщено? Не трансформируется ли безболезненно сказанное вами неким гладким преобразованием сказанное в: если поступок предполагает вовлеченность материальных предметов, то он может быть противоправным и наказуемым совершенно независимо от каких-то вторичных условий типа общественной значимости. Т.е. это - ваше мнение такое (убеждение, установка и т.п.), т.е. нечто, из чего вы исходите. Обосновывать его совершенно излишне, да и затруднительно, как видим. Но вот что важно, так это то, что все остальные, контактируя с вами, должны быть предельно осторожны - ибо вы можете усмотреть причинно-следственную связь между прочитанной кем-то за завтраком статьей и брошенной в клубе репликой одних лиц и некими наказуемыми действиями других лиц. Разубедить вас будет невозможно (вы ведь исходите из наличия такой связи), и дело может попасть в суд, где, как известно, коготок увяз - всей птичке пропасть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А нельзя ли поподробнее toshick@lj 2004-06-18 04:04 (ссылка)

Конечно, это не придирки, Вы указваете на на самом деле узкое место. "Общественная значимость поступков" это такая фундаментальная штука, на которой стоит сама возможность судопроизводства. К сожалению, она действительно необосновываема строго логическими методами. Это как нация - ее ни пощупать, ни узреть, ни даже границы строго определить нельзя, но люди хотят, чтобы она была, и она есть. Т.е. существуют поступки, которые значимы не только для двух вовлеченных сторон, но и еще для некоторого (вообще говоря, неопределенного) круга лиц. Убийство - идеальный пример такого поступка. Теперь посмотрим на признаки, которыми общественно-значимый поступок может обладать. Кроме признания его таковым через общественные механизмы (тот же суд, например), признаком может служить оценка поступка в деньгах. Поскольку деньги имеют общественно признанную стоимость, уплата их дает нам возможность считать, что обычно, при действиях нормального человека, поступок тоже имеет некую общественно признаваемую стоимость, т.е. может быть общественно-значимым. Разумеется, это не может быть строгим доказательством, т.к. человек может выбросить свои деньи в пропасть ;-), но таки повод задуматься. Т.е. уплата денег есть повод задуматься. > Смотрите: если А, то Б. Если обладает о.з., то может быть противоправным. Но он может быть противоправным (и наказуемым) и не обладая о.з. Нет. Я пишу прямо противоположное: в состав преступления входит, кроме элемента вины и элемента предусмотренности, еще и такая вещь, как "общественная опасность". Что это, как не та же общественная значимость ? Т.е. если поступок не обладает о.з., то и наказуем он быть никак не может, данному обществу на этот поступок наплевать. Относительно предельной осторожности - мы с Вами усматриваем взаимозависимости между весьма удаленными вещами. Например, между нажатием кнопок на компьютере и приездом курьера из электронного магазина. Или просто отдачей денег в кассу и тем, что охранники магазина нас не задерживают. Если бы мы не предполагали причинно-следственную связь между такими событиями, которая неминуемо включает в себя предположения о поведении других людей (что доказывается хотя бы тем, что эти предположения иногда не оправдываются), то я не понимаю, как мы бы жили в обществе с многоступенчатым разделением труда. Аналогично, если каждого знакомого подозревать в злонамеренности и сутяжничестве только на том основании, что он пытается разобраться в социальных основаниях судебной системы, то, вероятно, придется ограничить круг общения сертифицированными ротбардианцами и крестьянами, не сочтите за придирку. ;-)))) (Ответить) (Уровень выше)

v_novikov@lj 2004-06-17 04:54 (ссылка)

А вот я, например, уверен, что кейнсианцы клевещут, описывая экономические реалии. И ущерб от них весьма конкретен. Можно, конечно, сказать, что они добросовестно клевещут, но что это меняет для пострадавшего? Если считать, что такой ущерб не должен компенсироваться, то и бульдозерист не должен отвечать за снос дома, если он снес его, например, по слабости зрения. Добросовестно, так сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2004-06-17 05:06 (ссылка)
	Если Вы докажете прямой ущерб и вскроете все причинно-следственные связи, то почему нет ? Я-то как раз считаю, что публикация некоторых книг вполне наказуема. Например, ЕСЛИ доказуема прямая связь с геноцидом. (Ответить) (Уровень выше)

Третья (компромиссно-эволюционная) точка зрения a_shkolnikov@lj 2004-06-16 20:58 (ссылка)

Думаю, что в таких случаях нам нужно положиться на традицию. Если она складывается так, что за такие статьи очень редко карают или не карают вообще, то вкладчики будут это знать и не обращать внимания на это. Но есть риск, что это окажется правдой. Но это уже предпринимательский риск вкладчиков - и вызван он не писателем статьи, а самим банком. Если вкладчики хотят снизить риск, пусть кладут деньги в банк на условиях публикации последним своей отчетности. Однако, в отличие от bbb, я не стану утверждать, что если трнадиция сложится в пользу частого привлечения к ответственности за клевету или подозрение на нее, то это однозначно плохо. Просто это будет означать, что любой пишущий, зная традицию, будет брать на себя некоторый предпринимательский (от слова "предпринимать действия") риск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Третья (компромиссно-эволюционная) точка зрения bbb@lj 2004-06-17 03:48 (ссылка)
	Традиция, не подкрепленная логикой - слабый аргумент. Протекционизм, цензура, паспортный режим - тоже гораздо более традиционные институты, чем свободная торговля, свобода слова и свобода передвижения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Третья (компромиссно-эволюционная) точка зрения a_shkolnikov@lj 2004-06-17 04:09 (ссылка)

В моем подходе (я не указал это в данном постинге, но подчеркивал в других) государство максимально отдалено от этого процесса. Т.е. в нашем случае не должно существовать никакого закона, регулирующего, в каких случаях можно обращаться в суд за клевету. А суд, к примеру, может отказать в принятии дела на рассмотрение - и не должны регулироваться принципы, по которым определяется, отказывать или нет. А паспорта существовали бы и в либ. обществе - как своего рода удостоверения на право пользоваться общим ресурсом или судебной системой взамен на внесенную когда-то долю в таком добровольном "пуле". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Третья (компромиссно-эволюционная) точка зрения v_novikov@lj 2004-06-17 04:59 (ссылка)
	Кстати, более традиционными вещами, чем наказание за клевету, являются убийство, грабеж и насилие. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2004-06-16 21:25 (ссылка)

Кто-то задавался аналогичным вопросом, но в другой области, речь шла о науке, вопрос был примерно такой. Должны ли преследоваться по суду Лысенко и его последователи, из-за которых ряд советских ученых-биологов был репрессирован и отлучен от профессии? Я думаю, что нет. То есть, конечно, большая часть лысенковцев были мерзавцами и карьеристами, вклад в науку с их стороны просто отсутствовал, их диссертации нельзя было даже допускать к защите, а их самих нельзя было допускать к преподаванию. Но репрессировали ученых не лысенковцы, а совершенно другие люди, имеющие на то полномочия. То есть если уж кого судить, то судей, следователей и т.д. Нельзя снимать с них ответственность за действия, которые совершили они. В случае с банком виноваты вкладчики, это они побежали в банк и нанесли своими действиями ему ущерб. Совсем простой пример, хотя и абсурдный: А говорит В: "Да таких, как ты, вообще убивать надо!", это слышит С. Назавтра С приходит к А с пистолетом и убивает его. Кто виноват в убийстве? Конечно, С. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2004-06-16 21:38 (ссылка)
	По-моему, они должны сидеть на одной скамье. Они знали, что бывает с репрессированными, они именно этого хотели. Не вижу никакой разницы между доносчиком и тем, кто дает команду на расстрел. Причинно-следственная связь очевидна, т.е. вина наличествует. Состав преступления налицо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-16 22:30 (ссылка)

А если человек колдун и протыкает иголками восковые фигурки тех, кому хочет нанести вред? Для него и тех, кто верит в колдовство, причинно-следственная связь тоже очевидна. А для тех, кто не верит в колдовство и не верит доносам, из доноса или проткнутой иголками фигурки не следует ничего. Колдун - такой же злой и подлый человек, как и доносчик, но почему это должно быть основанием для судебного иска? Если судья или следователь считает возможным принимать решение на основании доноса, без доказательств вины обвиняемого, то он может так же сказать, что у него в голове голоса, было видение и т.д. Лысенковцев можно было наказать и без суда. Академия наук может исключить из своих членов, вузы и школы могут уволить за несоответствие занимаемой должности и т.д. Человек остается без профессии, без положения в обществе и без работы. Да, не в лагере, а не свободе. Ну и что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-16 22:53 (ссылка)

А почему должен сидеть тот, кто убил из пистолета ? Только потому, что причинно-следственная связь между вылетом пули и смертью для кого-то очевидна ? Ваш пример с колдуном ничего не значит и ничего не показывает. Есть критерии верифицируемости знания, причинно-следственная связь между пулей и смертью и между доносом и смертью им соответствуют, а вот колдовство - нет. Отрицая это, придется отрицать всю методологию науки, однако. Если следователь "с голосами" - единичный случай, то Вы правы. Однако система им. Вышинского работала так регулярно и безотказно, и доносчик, пуская ее в ход, убивал столь же уверенно, сколь и нажимая на кнопку гильотины. Кстати, как доказать причнно-следственную связь ? Он только кнопку нажал ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-16 23:26 (ссылка)
	Пистолет и гильотина - не живые, а люди - живые и дееспособные. Поэтому пистолеты за свои действия не отвечают, а люди - отвечают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-16 23:47 (ссылка)

Ну и что, что живые и дееспособные ? Солдаты тоже живые и дееспособные. Если я подойду на улице к бугаю и скажу ему ...... (ну, Вы понимаете ;-), а он за это даст мне по морде, то кто в этом будет виноват ? Он, действующий в соответствии с культурными стереотипами, пронизывающими человечество насквозь (мой любимый пример - подумайте, что сделал бы в таком случае Д'Артаньян ! ;-), или я, не предвидящий элементарные последствия своих поступков ? Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ? Так ведь в принципе быть не может - если люди ведут себя ответственно, то во всем, а если на людей (как на класс) нельзя положиться - они и оболгут безвинного, и донос напишут - то откуда возьмутся ответственные судьи ??? Получается, что требования к госслужащим у вас еще повыше, чем у коммунистов-утопистов ? Идеологическое требование полной свободы слова такого не стоит явно. Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ? (уходить в дискуссию о возможности безгосударственного общества я сейчас не буду ;-). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 06:39 (ссылка)

>Если я подойду на улице к бугаю и скажу ему ...... (ну, Вы понимаете ;-), а он за это даст мне по морде, то кто в этом будет виноват ? Он, действующий в соответствии с культурными стереотипами, пронизывающими человечество насквозь (мой любимый пример - подумайте, что сделал бы в таком случае Д'Артаньян ! ;-), или я, не предвидящий элементарные последствия своих поступков ? Могут быть разные точки зрения. Ваши друзья, которым Вы это расскажете, вероятно, скажут что-то типа «сам дурак» :-) А суд, вероятно, скажет наоборот, что бугай виноват в нанесении побоев, а Вы – пострадавший. А культурные стереотипы – неоднозначная вещь. Например, если Вы подойдете ко мне с теми же речами, я подумаю, что Вы с ума сошли (или что нарываетесь на драку, но это не ко мне), и уж точно никакого «в морду». А что, кстати, сделал бы Д’Артаньян? Вы не дворянин (?), значит, шпагой Вас нельзя. А как тогда, тоже в морду? А что сделал бы Атос? :-) >Я никак не могу понять - почему вы опираетесь на полную ответственность одних людей (судейских) и предполагаете полную безответственность других ? Не ответственность людей как их человеческое свойство («Вася – человек ответственный, а Петя – безответственный»), а на обязанность отвечать за свои действия (дееспособность плюс должностные обязанности). Если я по своей безответственности не заплачу за телефон, мне его отключат, это и значит, что я несу ответственность. Я просто говорю, что есть действия, которые влекут какую-то ответственность, а есть, которые не влекут. Например, если я каждый день покупаю мороженое, я не несу за это ответственности, могу покупать, могу не покупать. А если я ворую это мороженое, то могу и понести ответственность. По-моему, донос, клевета и т.д. не должны быть подсудными, а реальные действия в отношении кого-то основанные на ложной информации – должны. Что совершенно не отменяет осуждения людьми, например. В этом случае клевета одновременно становится и неэффективной (никто на основании нее наказывать не будет) и с большой вероятностью опасной для клеветника – ему руки никто не подаст. Кстати о культурных стереотипах, Шекспир вспомнился: когда Отелло узнал, что убил Дездемону, поверив клевете, он убил СЕБЯ, а не клеветника. >Следующий логический шаг Бори мне здесь понятен: раз общество не может набрать идеальных судейских, то пусть государства не будет вовсе. Вы думаете так же ? Я пока думаю :-) Я не знаю, мне кажется, что суды как раз могут быть государственными, по крайней мере, могут ими оставаться дольше, чем все остальное. Не может набрать идейных судейских, но может сделать их максимально «безыдейными», чтобы они разбирали только дела, связанные с нанесением имущественного ущерба, и за нанесение это ущерба чтобы отвечали только те, кто его непосредственно нанес, чем бы он ни руководствовался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 09:52 (ссылка)

Суд в данной ситуации скорее всего сочтет оскорбления смягчающим обстоятельством, а если будет доказано, что оскорбления были столь серьезными, что довели до состояния аффекта, то возможно и оправдывающим. Суд действует не по формальным признакам (иначе он был бы не нужен), а оценивает конкретную вину конкретного человека. Д'Артаньян не был столь щепетилен - убил бы как собаку, а потом разбирался бы. ;-) Дуэль состоит не в использовании шпаги, а в следовании дуэльному кодексу - вот он и убил бы не по кодексу. Не понимаю. Если есть значимый поступок, то может быть и ответственность, как иначе ? http://www.livejournal.com/users/bbb/980589.html?thread=4132461#t4132461 Отелло убил именно себя потому, что так надо было Вильяму нашему Шекспиру для катарсиса ;-) Вон Гамлет в другом месте сколько народу положил ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-17 12:52 (ссылка)
	Но что такое значимый поступок? Кто должен за него платить и как, чтобы он таким стал? Если я найму ребятишек, чтобы они запустили в небо купленные мной шарики с гелием, это будет общественно значимым поступком со стороны ребятишек? И в чем его значимость? А если я им дам не деньги, а самодельные почетные грамоты? А если я сама запущу все те же шарики? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 17:47 (ссылка)

Если Вы платите деньги, то Вы меняете на совершение поступка нечто, имеющее альтернативную стоимость, заведомо большую нуля не только для Вас, но и для других людей. Если постулировать, что общественная значимость вообще существует (а это необходимо для того, чтобы общественная юстиция имела какое-то обоснование), то лучшего доказательства ее наличия в конкретном случае и придумать нельзя. Если же Вы меняете продукт собственного труда, то вообще говоря неизвестно, имеет он какую-то альтернативную стоимость, или нет. Т.е. даст ли хоть кто-нибудь за эти грамоты хоть что-нибудь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 20:02 (ссылка)

А в чем состоит общественная значимость запускания шариков? Очевидно, это действие имеет какую-то значимость для меня лично, раз я этим занимаюсь или это финансирую. Но при чем тут общество? Даже если бы запуск шариков финансировался из специального фонда добровольных пожертвований, все равно их запуск был бы значим только для каждого из тех, кто внес деньги в фонд, а не для общества. Также и если журналист пишет заказную статью, а издание ее публикует, то это означает, что в появлении такой публикации заинтересован кто-то конкретный, тот, кто заплатил, и, конечно, соответственно, тот, кто написал и тот, кто опубликовал. Три конкретных человека: журналист, редактор и заказчик. Также, возможно, статья имеет значение для читателей, которые покупают это издание – они, конечно, платят, но не именно за эту статью, а за всю газету или весь журнал. Хотя бывает и так, что журнал/газета покупается как раз чтобы прочитать одну статью, о которой человек от кого-то слышал, например. Но покупается-то все равно целый номер. Как может быть общественная значимость, когда в каждом случае можно найти конкретных материально заинтересованных лиц? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 20:59 (ссылка)

А я не знаю, в чем заключается общественная значимость. Я утверждаю: 1) чтобы вообще кто-то кого мог карать, требуется, чтобы общественная значимость поступков была в принципе оценима. Иначе возможен только таллион: око за око, зуб за зуб, и только в индивидуальном порядке. 2) лучшего прямого доказательства общественной значимости поступка, чем уплата за него денег, в природе не существует. Деньги потому и деньги, что имеют общественно признанную стоимость. То, что в статье заинтересованы люди, не играет роли: в заказном убийстве заинтересованы заказчик и киллер, а в краже - вор и скупщик. Тем не менее, эти поступки имеют общественную значимость, иначе невозможен был бы суд и невозможно наказание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 21:52 (ссылка)

Что-то я не понимаю связи между возможностью наказания и общественной значимостью. Почему только таллион? По закону может быть установлено в принципе любое наказание, да и если человек хочет сам «разобраться» с обидчиком, не обязательно он решит сделать ровно то же, что сделали ему (Ваш пример с бугаем – как раз об этом). Важно же не содержание наказания, а то, кто подает в суд: сам пострадавший или некое общество. Если я правильно понимаю, Вы считаете, что общество. И тогда оно же должно определять, что стоит обращения в суд, а что – нет, для ясности оно может записать это в своих законах. А я думаю, что только человек может подавать в суд, если я считаю, что чьи-то действия нанесли мне ущерб, я подаю в суд. Если со мной сделали что угодно, а я не возражаю, то и наказывать некого и не за что. И неважно, хорошо поступил тот, кто нанес мне ущерб или плохо. >лучшего прямого доказательства общественной значимости поступка, чем уплата за него денег, в природе не существует. Тогда если кто-то убил кого-то бесплатно, просто потому, что ему так захотелось и не в корыстных целях, то это действие не имеет общественной значимости и не должно наказываться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 22:43 (ссылка)

Подает в суд пострадавший (кстати, не всегда - мертвые не подают исков и не возражают против того, что с ними сделали), но суд является либо общественным институтом, либо уж орудием божественной справедливости. Если суд является общественным институтом, то само его существование означает, что правосудие значимо для общества в целом (тут надо быть очень тщательным, поскольку общество, конечно же, не субъект). Значимость правосудия (уголовного) автоматически означает, что значимы и те поступки, за которые судят, иначе бы они максимум имели моральную оценку. > Тогда если кто-то убил кого-то бесплатно, просто потому, что ему так захотелось и не в корыстных целях, то это действие не имеет общественной значимости и не должно наказываться? Нет, просто у нас нет такого прямого доказательства. Вопрос придется оценивать суду. Одним из элементов состава преступления является "общественная опасность", т.е. частный случай значимости, со знаком минус. (Ответить) (Уровень выше)

:) piligrim@lj 2004-06-17 22:08 (ссылка)

"По-моему, донос, клевета и т.д. не должны быть подсудными, а реальные действия в отношении кого-то основанные на ложной информации – должны." А каким образом Вы предлагаете проследить и доказать связь? Вообще, это очень любопытный тезис - подсудны реальные действия, обоснованные полученной информаций. Во-первых, а бывают иные? Во-вторых, афера - уже не преступление, как вымогательство и многие прочие статьи УК... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :) tsvetna@lj 2004-06-17 22:48 (ссылка)

Я думаю, что если не все, то большинство действий обусловлено какой-то информацией. Скажем так: если человек сначала подумал, а потом сделал, то точно обусловлены :-) Действительно неважно, ложная информация или нет, тем более, что часто люди руководствуются оценками или прогнозами, которые с реальностью не совпадают. Я думаю, что в любом случае человек должен отвечать за действия, а не за слова, кроме специальных случаев, когда он подписывает обязательство говорить правду или наоборот, не говорить правды. В этом случае он отвечает за нарушение договора. А при чем тут вымогательство и афера? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :) piligrim@lj 2004-06-17 23:28 (ссылка)

"Я думаю, что в любом случае человек должен отвечать за действия, а не за слова..." А слова - не действия? Афера - чаще всего преступление, построенное на ложной информации. Вымогательство - тоже достаточно слов. Если я Вам только обещал поставить на спину или живот разогретый утюг, но не сделал этого, то мои угрозы - только слова. А деньги Вы мне сами отдали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: :) tsvetna@lj 2004-06-17 23:42 (ссылка)
	Слова – не действия. Если Вы мне обещали, например, в газете, то это не преступление. Я могу принять информацию во внимание и озаботиться своей охраной, а могу этого не делать – как захочу. А если Вы, к примеру, пришли ко мне домой, и так мне угрожаете, и отказываетесь выйти вон, это нарушает мои права как владельца дома. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Железная логика. :) piligrim@lj 2004-06-18 00:13 (ссылка)
	А если я Вас встретил на улице? :))))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Железная логика. :) tsvetna@lj 2004-06-18 00:15 (ссылка)
	А как Вы сделаете так, чтобы я не убежала? ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Железная логика. :) piligrim@lj 2004-06-18 00:20 (ссылка)
	А зачем мне Вас задерживать? :))))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Железная логика. :) tsvetna@lj 2004-06-18 00:24 (ссылка)

Если Вы просто захотите побеседовать об утюгах в приложении к спине или животу, я могу поддержать разговор, а могу и не поддержать, просто уйти. Могу дать Вам денег, но это было бы действительно добровольное (и довольно странное) действие с моей стороны. На улице, бывает, чего только не услышишь ;-) А чтобы было действительно вымогательство, Вам нужно как-то сделать так, чтобы я не могла просто наплевать на Ваши слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Железная логика. :) piligrim@lj 2004-06-18 00:30 (ссылка)
	Вы слишком примитивно видите ситуацию. Утюг - не панацея, а символ. Я могу Вам сказать, что если Вы мне не отдадите требуемую сумму, то Вас или Вашего близкого обольют серной кислотой, пырнут ножом, собъёт машина..., и т.д., и т.п. Выбор широк. Но это - всего лишь слова. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Железная логика. :) tsvetna@lj 2004-06-18 00:36 (ссылка)
	Вот и я говорю, что это просто слова. И я могу к ним относиться, как сочту нужным. Если я решу, что угроза серьезна, могу озаботиться ее предотвращением (см. выше) или заплатить. А в таком виде, как Вы сейчас написали, предупреждать об опасности может и не только вымогатель, а наоборот, доброжелатель, который хочет помочь мне уберечься от неприятностей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Железная логика. :) piligrim@lj 2004-06-18 04:51 (ссылка)
	Доброжелатель, вымогающий деньги угрозами? Интересный вариант.... Т.е., как я Вас понял, вымогательство угрозой - это не преступление и не основание для вмешательства правоохранительных структур? (Ответить) (Уровень выше)

	toshick@lj 2004-06-16 22:56 (ссылка)
	PS я совершенно не понимаю, чем Вам так симпатично наказание без суда. В суде есть адвокат, есть определенный состязательный процесс, обвиняемый может защищатся. Общественный остракизм института защиты не знает, и может быть неоправданно и непредсказуемо жесток. При этом наказание ложится обычно не только на преступника, но и на его близких. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-16 23:25 (ссылка)

А близкие осужденных, надо полагать, пользуются уважением в обществе и никак не ущемляются? Особенно в те-то времена? Я против остракизма, конечно. Но, во-первых, он так или иначе сопутствует и судебному решению, ребенка могут элементарно дразнить в школе, если узнают, что его папа, скажем, убийца (и виноват в этом папа). А увольнение и т.д. – это не остракизм. Если в Вашей компании обнаружится человек, который ничего не смыслит в деле, которым занимается и, по сути, не способен им заниматься, его же будет нормально уволить, это не остракизм. Отсутствие судебного преследования как раз смягчает участь этих людей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-16 23:36 (ссылка)

Те времена мы можем не рассматривать - понятно, что "самый справедливый уд в мире" доносчика не судил и не собирался. Доносчик может быть при том прекрасным специалистом, поэтому его осуждение неминуемо будет происходить не только и не столько в профессиональной сфере. Самое же главное - отсутствие института защиты в принципе не позволяет говорить, что вина в доносе доказана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 06:39 (ссылка)

Доносчик, конечно, может быть хорошим специалистом, и если его доносы никак не связаны с его профессией, он совсем не обязательно пострадает в профессиональной сфере. Разве что коллеги будут хуже к нему относиться. Но для ухудшения отношения к себе можно много чего сделать, например, если перестать мыться, коллеги наверняка через полгодика станут относиться заметно хуже :) Как вина в доносе не доказана, так и то, что человек не моется – не доказано, просто в том и в другом случае окружающим в силу их культурных стереотипов неприятно с ним общаться. Можно становиться толерантнее и считать, что раз вина не доказана, то он такой же хороший, как все. Если же человек, не имея квалификации для какого-то дела, этим делом занимается (не берем стажеров, учеников и т.д.), он должен быть уволен за несоответствие занимаемой должности, так? Даже если он очень хороший, добрый и красивый. Даже не обязательно его позорить как-то специально, но и на работе нельзя же держать. Если человека увольняют за несоответствие занимаемой должности, он может обратиться в суд, но если есть решение аттестационной комиссии, то, значит, не соответствует. То есть вина в доносе – отдельно, профессиональная несостоятельность – отдельно. Вы, как я поняла, считаете, что нужно наказывать через суд за донос, если доказано, что он был. Я же считаю, что не надо, потому что в этом случае ответственность за действия, нанесшие вред пострадавшим, перекладывается с тех, кто их совершал, на кого-то еще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 09:42 (ссылка)

Обратите внимание - мы рассматриваем не донос вообще, а донос в совершенно определенной ситуации, когда он вполне может быть приравнен к убийству. Давайте еще обострим ситуацию: положим, во время нацистской окупации семья N прячет в подвале еврея. Их сосед P, узнав об этом, идет в комендатуру и рассказывает. Результат: семья N расстреляна вместе со спасаемым. Я не помню точно, что делали с подобными соседями после освобождения, вешали или только сажали, но виселица кажется мне здесь вполне уместной. И ничего не с кого не перекладывается: очевидно, что обвинение в доносе никак не снимает ответственности с тех, кто "принял меры". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 12:49 (ссылка)

Ох, это уже совсем другое… В Вашем примере весь режим Гитлера был впоследствии осужден, преступный режим был. В любом случае, действовали те доносчики в одной правовой системе, а были осуждены уже в другой. В гитлеровской Германии они были законопослушными гражданами, хотя и сволочами, а после ее падения стали преступниками и сволочами. То есть, по сути, они оказались как бы наводчиками бандитов. А между публикацией информации о доходах и имуществе граждан и «работой» наводчиков есть разница. И «Ваши» доносчики, в отличие от «моих», говорили правду. В общем, практически невозможно отделить их действия от действий тех, кто непосредственно убивал. Вы считаете, что и в случае с лысенковцами так же невозможно отделить. В обоих случаях у властей есть какая-то парадигма, в которую информация, полученная от доносчиков, добавляет еще кусочек. В случае с Германией этот кусочек был крошечным, у властей была готовая теория, из которой жестко следовало, что евреев надо уничтожать, и гражданам оставалось только указать на еврея. В случае с СССР этот кусочек был больше, но где граница – неясно. Но в случае с Германией доносчиков наказали за то, что они говорили правду, когда не надо было, а в лысенковцев наказывать стоит за то, что они говорили неправду. Я думаю, что за распространение неправды можно наказывать только фиксацией профессиональной некомпетентности (что, в общем-то и наказанием не является, если я прыгну с крыши и сломаю ногу, меня же никто не наказал – чего, собственно, еще можно было ждать?) и тем, что называется выставлением в неприглядном виде, то есть разрешать публиковать не только эту неправду, но и разные другие, а также правду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 17:56 (ссылка)

Уточнение - на территории Германии доносчиков не наказывал никто. Судя по дневникам Клемперера, доносчиков там было примерно столько, сколько и евреев, т.е. миллионы. Речь идет об окупированной территории. Относительно распространения правды и вымысла - основное значение все равно имеют намерения и последствия поступка. Правдивость информации является оправдывающим обстоятельством в обыденных случаях даже тогда, когда действия совершались заведомо с намерением причинить вред, однако есть исключения: приведенный пример преступлений против человечности исключает такое оправдание, говоря, что последствия поступка все-таки перевешивают его правомерность, и человек обязан их взвешивать, и еще один, современный, пример: пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора. А я посмотрю на то, как он будет оправдываться свободой слова и правдивостью информации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 22:03 (ссылка)

>Правдивость информации является оправдывающим обстоятельством в обыденных случаях даже тогда, когда действия совершались заведомо с намерением причинить вред Оправдывающим? А если речь о человеке, который продает секреты фирмы А фирме Б? Если он продает не настоящие секреты, а всякую ерунду под видом секретов, он никакого вреда фирме А не наносит, просто обманывает фирму Б. Кого накажут больше, настоящего промышленного шпиона или такого обманщика? Если "по-моему", то должно быть одинаково - он нарушает условия контракта либо с фирмой А, либо с фирмой Б. >пусть некто расскажет бин Ладену правду о возможности подрыва ядерного реактора А Вы думаете, он не знает? :-) Все дело в том, откуда взята информация. Если она собрана по открытым источникам, то наказать человека можно разве что за сотрудничество с террористическими организациями. Если человек работает на АЭС или еще где-то, где он имеет профессиональный доступ к секретам, он нарушил условия контракта, и наказывать его надо за это. А если он сообщил ложь, то пусть его Бин Ладен и наказывает :-) Никто больше не пострадал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 22:44 (ссылка)

Кстати, интересный пример. По моим представлениям, тут есть место только для гражданского иска, однако похоже, что обманщик будет наказан строже - он подпадает под "мошенничество". Я не говорю, что это правильно. Если бы знал, как, уже взорвал бы. Да, за сотрудничество с террористической организацией, заключающееся в передаче ей секретной информации или в сборе информации по открытым источникам. Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 23:26 (ссылка)

>Т.е. деяние заключается в говорении или писании слов, а не в чем-то материальном. Ув. bbb считает это ненаказуемым, насколько я понимаю. Я тоже считаю ненаказуемым. Может, я сейчас сижу и пишу эти самые слова про АЭС, напишу, на стенку себе повешу :-) Никому никакого ущерба, по-моему. И даже если я начну издавать газету «Секреты для всех», все статьи в которой будут посвящены разным секретам, но вся информация будет из открытых источников плюс, очевидно, какие-то мои мысли (иначе ее даже свести воедино было бы невозможно), все равно должно быть ненаказуемо. А иначе наказывать нужно и за анатомические атласы, например: там же написано и подробно нарисовано, где у человека какие органы, сосуды и т.д., чем не пособие для убийцы? Наказуемым был бы сбор информации, приносящий кому-то ущерб, например, если бы я публиковала секреты, известные мне благодаря моим рабочим взаимоотношениям и отсутствующие в открытых источниках, и которые я бы обещала, поставив свою подпись под контрактом, разглашать; или если бы я получала знания по анатомии, убивая и вскрывая людей. Сообщение даже самом плохому человеку того, что он может узнать и без меня, и без участия кого-то еще, просто сам найдет в библиотеках, газетах, объявлениях на столбах, Интернете и прочих открытых источниках – это не преступление. По-моему, принципиально – открытая информация или нет. Потому что закрытую можно получить только от того, кто имеет к ней легальный доступ (возможно, через 10 руки, но без инсайдера – никак), и виноват будет как раз инсайдер – в нарушении своего контракта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj 2004-06-17 23:39 (ссылка)

Борис считает ненаказуемым в первую очередь потому, что слова нематериальны. Вопрос об открытых источниках уже обсуждался - http://www.livejournal.com/users/toshick/295495.html Принципиальная возможность прочитать не имеет значения - заказчик сбора информации должен был бы потратить свое время, собрать данные, сделать выводы, для которых у него может не хватить ума или образования (тоже общедоступного). Опять же сравнивая с убийством - мы же не оправдываем киллера потому, что заказчик мог совершить престпление и сам ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-18 00:02 (ссылка)

Я имела в виду то же самое, что слова не являются ущербом-1. Сколько ни повторяй «халва, халва», во рту слаще не станет :-) Киллера мы не оправдываем потому, что он физически убил, как же его можно оправдывать? Я прочитала ссылку. И думаю, что никакое использование информации из открытых источников не причиняет никому ущерба-1. Либо причиняет ущербы «более высоких порядков», либо совсем никакого. Правильный был лозунг: «Не болтай у телефона, болтун – находка для шпиона!» :-) Если какая-то информация так сильно дорога, так и следите за ее непопаданием в открытые источники. Вылетит ведь – не поймаешь. (Ответить) (Уровень выше)

belan@lj 2004-06-16 23:13 (ссылка)

Лысенко и его люди писали официальные научные заключения, основанные на заведомой и доказуемой лжи (либо на лжи, допущенной по халатности, но все равно доказуемой). Вот за это их и надо судить, поскольку на основе доказуемо ложных выводов принимались государственные решения, причинившие вред экономике страны и конкретным пострадавшим лицам. В действиях сталинских чиновников и следователей следует различать те, которые прямо вытекали из лысенковских выводов - они неподсудны, хотя можно ставить вопрос об обязанности должностных лиц провести дополнительную экспертизу, - и прочие противозаконные действия, совершавшиеся ими самоуправно либо в порядке выполнения пресупных приказов. Эти действия являются подсудными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-16 23:31 (ссылка)

За ложь или вообще несоответствие истине научных заключений, работ и т.д. нельзя судить – без ошибок не бывает науки. А вот за действия чиновников, основанные на ложных заключениях – можно. Если чиновник отвечает за свои действия, он не ограничится словами одного ученого/группы, и если бы те же совслужащие учли мнение зарубежных ученых, их выводы были бы другими. Да даже если слушать только лысенковцев. Хорошо, пусть генетики кругом не правы. Так исключите их из РАН, пусть они не преподают и т.д., но где же состав преступления? Насчет подсудности самоуправных действий я с Вами согласна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-17 00:00 (ссылка)
	Спорные научные мнения следует отличать от доказуемых фактов, которые могут быть умышленно искажены. К примеру, лысенковцы подтасовывали данные научных экспериментов, и на этой основе делали выводы о ложности (причем заведомой ложности) генетических теорий. Это подсудное деяние. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2004-06-17 03:40 (ссылка)
	Где же там подсудность? Если кто-то и виноват по-настоящему, то это не лысенковцы, а те, кто запрещал антилысенковцам публично разоблачать лысенковские фальсификации. Это видно из того, что СЕГОДНЯ Лысенко был бы совершенно безобидной фигурой, этаким полупомешанным шарлатаном. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-17 06:49 (ссылка)

В любом деле надо, конечно, разбираться конкретно. Но Лысенко подтасовывал результаты научных экспериментов, а это подсудное дело, хотя в зависимости от обстоятельств оно может оказаться подсудным по разным статьям и по разным частям права (уголовному или гражданскому). Если же Лыснеко был душевнобольной и не мог отвечать за свои действия, суд мог учесть это обстоятельство. Если мне заказали исследование, а я вместо этого придумал его результаты, да еще взял деньги с конкурента заказчика, чтобы представить выгодные для него результаты, то на меня, наверное, можно подать в суд? Хотя, конечно не в наш, российский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

belan@lj 2004-06-17 09:02 (ссылка)

Ну, здесь я не согласен. Если я просто не сделал работу, с меня возьмут неустойку, если я при этом прикарманил деньги, то будут судить за воровство или растрату (в совокупности с гражданским иском), а если я подделал данные и прикарманил средства, то здесь, наверное, добавляется статья о мошенничестве. Разумеется, заказчик вправе не подавать на меня в суд, ограничиться моральным осуждением. Но это не отменяет его права преследовать меня по закону. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 12:03 (ссылка)

Смотрите. Я делаю мониторинг прессы для клиента. Предположим, я по какой-то причине не вставляю часть статей (допустим, мне не нравится фамилия автора или в статье плохо говорится о клиенте). Клиент мне платит как за нормальный мониторинг, в котором, как он предполагает, все, что надо, есть. А я ему гоню халтуру. Он это обнаруживает и наказывает меня в соответствии с контрактом, по которому я обязана предосталвять статьи, отобранные по такому-то принципу из такого-то списка изданий. Я не выполнила - он не заплатил. А по-Вашему и сантехника, который плохо починил трубу, нужно судить за мошенничество. P.S. Я прошу прощения за исчезновение предыдущего комментария, там было их два, один - оборванный, другой - нормальный, я удаляла оборванный, и, видимо, что-то не так сделала, удалились оба :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-18 01:10 (ссылка)

С сантехника, который плохо установил трубу, можно взыскать в гражданском процессе стоимость исправления брака и стоимость исправления связанного с этим браком материального ущерба (протечек и проч). Если сантехник обещал установить дорогую медную трубу, а поставил пластмассовую, и сделал это умышленно, его можно судить в уголовном порядке за мошенничество, высталяя одновременно и гражданский иск, связанный с компенсацией ущерба. Если же сантехник ошибочно установил трубу из ненадлежащего мактериала, и это повлекло за собой тяжкие последствия (например, человеческие жертвы), его можно судить в уголовном порядке за халатность, опять-таки выставляя одновременно и гражданский иск. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2004-06-17 06:59 (ссылка)

Вам можно не заплатить денег или даже оштрафовать за невыполнение работы (если это предусмотрено контрактом), можно больше никогда к Вам не обращаться, можно всем рассказать, как плохо Вы работаете и даже напесатать в газетах и показать по TV. А в суд - не за что, кто знает, может, у Вас не хватает квалификации для этой работы, это же не преступление, у большей части населения нет такой квалификации. Вы сказали неправду о своей квалификации, пусть даже нарочно, но мало ли кто врет. Заметьте, что Вы реально будете наказаны - "рублем", пострадает Ваша профессиональная репутация и т.д. (Ответить) (Уровень выше)

	2_12_85_06@lj 2004-06-18 04:53 (ссылка)
	Ну да. на основе Фоменки же не принимают государственно важных решений. (Ответить) (Уровень выше)

	tsvetna@lj 2004-06-17 05:24 (ссылка)
	Что, любая подтасовка в науке – подсудное деяние? Я согласна, что это плохо, стыдно и так не должно быть, но не преступление же. Эдак можно и школьного учителя, который «натягивает троечку» под суд отправить… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-17 06:55 (ссылка)

Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный. В третьих, это должно быть умышленное деяние. Халатность тоже наказуема, но по значительно более узкому кругу дел. Что касается "натягивания троечки", то я могу себе представить гражданское, а то и уголовное разбирательство по этому вопросу, особенно если речь пойдет не о троечке, а о пятерочке, и не в классном журнале, а на вступительных экзаменах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 07:17 (ссылка)

>Наверное, не любая. Во-первых, она должна быть доказуема по юридическим, а не по научным меркам. Во-вторых, она должна кому-то причинить вред, причем существенный. Пусть физик К. придумал некую теорию, в которую закралась ошибка. Он изложил свою теорию коллегам-физикам с целью получения согласия на проведение Большого эксперимента, который подтвердит или опровергнет его теорию. Поскольку К. был ученым с мировым именем, его слушали вполуха и постановили "разрешить". Большой эксперимент не подтвердил теорию К., через год аспирант Н. нашел ошибку в теоретических построениях К. На подготовку и проведение Большого эксперимента было потрачено много денег. Надо ли, по-Вашему, привлекать К. к суду? >Что касается "натягивания троечки" А кому нанесен ущерб? Если бы поставили более низкий, чем полагается, балл, был бы ущерб конкретному поступающему (если бы он из-за этого не поступил), а так - кому? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

belan@lj 2004-06-17 09:09 (ссылка)

Научная ошибка и заведомая подтасовка данных - разные вещи. Ошибка, сделанная сознательно в корыстных или иных личных целях, если она повлекла или могла повлечь за собой тяжкие последствия - это уже не ошибка, а умышленное преступление. Если кому-то незаслуженно завысили оценку, то пострадавшими являются все те, кто получил эту оценку заслуженно, поскольку число таких людей увеличивается и социальный конкурс между ними возрастает. Кроме того, от незаслуженных оценок страдают потенциальные работодатели, которые рассчитывают, что соискатель обладает определенной, зафиксированной в оценке подготовкой. В противном случае аттестаты и дипломы девальвируются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-17 12:06 (ссылка)

Но и если кто-то получил честно заработанную «5», конкурс увеличится, не судить же каждого, кто сдал экзамен на «5» за то, что он нанес другим ущерб. А дипломы – да, девальвируются. Это сейчас так и, не исключено, что так всегда было. Как говорится, «к высшему образованию хорошо бы еще хотя бы среднее соображение», а соображение дипломом не обеспечивается… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:03 (ссылка)
	Если кто-то получил 5 за взятку, то судят и взяткодателя и взяткополучателя. Такая практика есть и в России, и во всем мире, хотя в России она проводится, конечно, не слишком поледовательно. Но в принципе это классическое должностное преступление. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 01:06 (ссылка)
	Да, взяточник нарушил условия контракта. А не нанес ущерб другим поступающим и т.д. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:19 (ссылка)
	Как это не нанес? Ведь кто-то не поступил в институт. И сам институт не получил более подготовленнго студента. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 01:24 (ссылка)
	Подготовленный на «5» абитуриент все равно получит «5» (мы же рассматриваем случай не занижения оценки, а постановки «5» фактически без проверки знаний). И, кстати, неизвестно, какую оценку получил бы тот, кто дал взятку, может, тоже «5». И вообще он может быть подготовлен лучше всех, как знать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:31 (ссылка)
	Это уже казуистика, сомнение в правомерности самой процедуры экзаменов. Я не хочу это обсуждать. Любая система экзаменов предполагает, что они должны проводиться честно. Иначе это просто покупка должностей. Тоже возможная процедура, но и она должна проводиться честно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-18 01:45 (ссылка)

Я не спорю с тем, что экзамены должны проводиться честно и по возможности беспристрастно. Я спорю только с тем, что нечестно поставленная оценка причиняет ущерб кому-то, кроме учебного заведения, в которое поступают. Экзаменатор нарушил контракт, он нанес ущерб своему работодателю, работодатель может (не должен! Он может и так оставить) его наказать согласно контракту. Или тогда нужно считать, что все, кто получил «5» причинили ущерб тем, кто их не получил (снизили их шансы поступить), да и друг другу, в общем, тоже. (Ответить) (Уровень выше)

zt@lj 2004-06-18 00:09 (ссылка)

Сложный момент. Подтасовка данных является, по большому счету, нарушением условий контракта с работодателем. Он и только он имеет возможность предъявить ученому счет за то, что ученый его обманывал. Однако, если кто-то на основании работы, написанной ученым в НИИ с использованием подтасованных данных, задумает построить гравилет "Цесаревич" и вложит в него $1 млн., он, думается, не может выставить на сию сумму ученому счет. Ибо ученый обязавался не врать только своему работодателю, а не всему миру. В целом, дискуссия о клевете перетекает в полготовку законодательства об уголовном преследовании бескорыстного обмана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 00:17 (ссылка)
	А как можно преследовать бескорыстный обман? Может, еще Остера засудим за "Вредные советы"? ;))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 00:35 (ссылка)

Ну, как. Поскольку предлагается, что клевета есть транслирование заведомо ложной информации, то вопрос о "заведомости" - решает суд. Суд, вообще говоря, не может решить этот вопрос без объективного вменения: "должен был знать, а знал или не знал, не наше дело". Но этого не происходит, суд в делах о клевете исследует мотивы преступления. Кстати, обрати внимание. Обсуждение, на самом деле, ведется не вокруг "клеветы" в понятии УК (т.е. общественно опасного деяния, преследуемого в уголовном порядке и вне воли оклеветанного), а вокруг совсем другого предмета, именуемого "защита чести и достоинства, а также ущерба, причиненного моральными страданиями, а также иного ущерба" в терминах закона. Это разные вещи, но тут их, бывает, смешивают. А юристы разделяют - и, в общем, правильно делают. Конечно, в ходе дел о клевете гражданский иск о компенсации ущерба - сплошь и рядом, но, в целом, обычно гражданские иски или не удовлетворяются, или удовлетворяются в пределах 14 тысяч рублей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 00:46 (ссылка)
	То есть суд фактически отказывается пересчитывать на деньги моральный ущерб, а также честь и достоинство? Интересно, если Ъ напишет, что Путин, скажем, трахает свою собаку, это будет клеветой или нет? Ведь Ъ никак не может знать, так это или не так. И примут во внимание только то, что статья представляет Путина в плохом свете? А если это вдруг правда?.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zt@lj 2004-06-18 02:03 (ссылка)
	В случае клеветы суд считает материальный ущерб по умолчанию равным нулю, предлагает потерпевшему самому его определить, если он с этим не согласен. (Ответить) (Уровень выше)

	belan@lj 2004-06-18 01:01 (ссылка)
	Со времен Рима спорные мнения неподсудны (об этом даже Пилат говорил). А вот обман и халатность в экспертизе во многих случаях подсудны, хотя в разных законодательствах граница подсудности проходит по-разному. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-18 01:20 (ссылка)
	Иак фишка в том, что любая экспертиза является спорной по определению. Со всей своей возможной халатностью, обманом и т.д. То же самое - и газетная статья. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 01:26 (ссылка)
	Задача суда в том и состоит, чтобы отделить спорные мнения от обмана или халатности. Порой это непростая юридическая задача, но для этого и существуют суды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-18 01:35 (ссылка)

А для чего решать эту задачу? Для всемирной справедливости или есть еще какой-то смысл, то есть существуют ли задачи, которые нельзя решить без решения этой? Почему недостаточно простой конкуренции между экспертами? P. S. Я не просто так спрашивала Вас о том, как обеспечить интеллектуальную честность ;-) Я все же думаю, что можно только самому с собой, и то ценой больших усилий, и то не факт, что получится, человек все-таки живой и склонен заблуждаться, в том числе, иногда люди не видят казалось бы очевидного, со стороны это выглядит как обман, но человек сознательно старается рассуждать добросовестно. (Ответить) (Уровень выше)

zt@lj 2004-06-18 02:25 (ссылка)

Э. Сограждане. Вы различайте все-тки гражданский и уголовный процесс, я очень вас прошу. Уголовно наказуемы, да. Но агрофирме заставить платить метеоролога за подтасованный прогноз погоды обычно нельзя. Вот метеорологическую фирму, с которой агрофирма в контрактных отношениях - да. А вот метеоролога - обыкновенно не получится. С него может чего-то содрать только родная метеофирма. А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер. Судебная практика в Штатах на эту тему - скорее исключение, нежели правило для мира. Я понимаю, в англо-саксонской правовой системе различие гражданского и уголовного суда размыто, но это ж не единственный вариант. Да и не лучший, к слову. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belan@lj 2004-06-18 02:32 (ссылка)
	Это проблема линии демаркации между гражданским и уголовным правом. Данная проблема всегда меня интересовала. Как либерал, я сторонник минимизации уголовного права и максимального переноса сферы контроля за поддержанием правового порядка в область гражданского права. Но это отдельный вопрос, он требует отдельного обсуждения. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2004-06-18 03:14 (ссылка)

>А сам метеоролог может быть осужден, если его обман носит общественно опасный характер. Как диспетчер Sky Guide? Его-то раньше убили, но если бы не убили, могли бы осудить, да? Кстати, в этом случае вроде бы считается, что он не заметил, а не нарочно дал неправильную команду, но это, наверное, было бы неважно, важно, что самолеты столкнулись. Так же и метеоролог мог бы быть осужден не за обман или некачественную работу, а за то, что не предупредил о торнадо, например. Значит, суд вовсе не разбирается в том, нарочно или нет была совершена ошибка. С другой стороны, если бы он не предупредил о торнадо, который прошелся по местам, где нет людей и не разрушил ничьего имущества, то есть не нанес никому ущерба, то и наказывать метеоролога, получается не за что. Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера. А если он работает как-то не так, плохо и некачественно, то, опять же, просто нарушает контракт. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 03:17 (ссылка)

>>>Значит, дело в имущественном ущербе, а не в мотивах действия метеоролога/диспетчера>>> А вот фиг. Уголовное наказание не обязательно связано с имущественным ущербом в данном случае. Если я буду ругаться матом в общественном месте, где в данном случае никого нет, то я все равно могу быть осужден за нарушение общественного порядка. Это как с церковью: служат не прихожанам, но Богу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tsvetna@lj 2004-06-18 03:24 (ссылка)

Да, но реально никто тебя за это не осудит. Никто же не услышит :-) А просто признание в противозаконном деянии, при условии, что сам факт этого деяния не доказан, разве является достаточным доказательством вины? Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска. То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zt@lj 2004-06-18 03:33 (ссылка)

>>>А просто признание в противозаконном деянии, при условии, что сам факт этого деяния не доказан, разве является достаточным доказательством вины? >>> Да. Если я убил кого-то, наследников у него нет, и иска подать некому, то признание в убийстве с приведением доказательств убийства будет основанием для осуждения. Того, кому я нанес ущерб, уже нет, иска подать некому. Но убийство осуждаемо, это общественно опасное деяние. Ибо нарушает право собственности в крайнем варианте. >>>Да и за выражения в общественных местах, которые кто-то слышал, ничего с тобой не сделалось. Потому что никто не подал иска.>>> Ни фига. Представь себе, что я пришел ночью в Кремль, нагадил в Грановитой палате, потом все тщательно вымыл, потом опубликовал снимки своего хулиганства в Сети. Буду ли я осужден за общественно опасный поступок? Несомненно. И иск будет подан, на деле, не потерпевшим, а прокуратурой как органом гособвинения, ибо она должна следить за тем, чтобы не совершались общественно опасные деяния. А хулиганство - именно оно. >>>То есть в реальности как-то приближается к системе, когда важно не общественное значение, а ущерб, нанесенный кому-то лично.>>> Конечно. В принципе, суд в перспективе будет уходить от уголовного к гражданскому. А потом к коммерческому арбитражу и системе залогов и страхования. Но непонятно, где остановится. Возможно, на минимальном уголовном праве, не очень развитой судебной системе высшей инстанции по гражданским делам и коммерческому арбитражу по всем хозяйственным отношениям. Я так, по крайней мере, думаю. Многие думают, впрочем, что таки будет только коммерческий арбитраж, а минимальное уголовное право и высшего гражданского суда не будет, поскольку не будет юрисдикций и государства. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	2_12_85_06@lj 2004-06-18 04:57 (ссылка)
	Тогда мы отдохнем, наконец. (Ответить) (Уровень выше)

tsvetna@lj 2004-06-18 07:25 (ссылка)

Нет, тут доказан хотя бы сам факт убийства. А в случае с матом – не доказано, что вообще кто-то где-то ругался. Я такой случай имела в виду. То есть по аналогии с Грановитой палатой должно быть так: ты рассказываешь вот хоть как сейчас в ЖЖ, но никаких доказательств того, что это вообще было, нет. А ты описываешь все-таки другие случаи, и в этих других случаях – да, так и есть, как ты пишешь. (Ответить) (Уровень выше)

	2_12_85_06@lj 2004-06-17 00:13 (ссылка)
	Здесь вопрос в том, во что верит судья. Если судья верит в то, что втыкание иголок в фигурки причиняет вред, то он будет за это наказывать (что собственно и происходило). Если судья верит в то, что наличие у некоего гражданина в голове определенных идей подрывает общественный строй - так за это будет наказывать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tsvetna@lj 2004-06-17 05:57 (ссылка)
	Вот и я об этом же говорю. Что это, наверное, неправильно, когда судья верит в то и се, а не пользуется логическими доказательствами. И если то, во что он верит, дезавуируется, он оказывается простым преступником, вроде маньяка, который верит, что все зло мира – от девочек в красных колготках. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

2_12_85_06@lj 2004-06-18 04:51 (ссылка)

А логические доказательства ведь только на вере и строятся. если общество считает, что убить гражданина можно втыканием в его изображение иголок, то и аргументы в этой области будут весьма логичны. проблема возникает тогда, когда картина мира судьи сильно противоречит картине мира, принятой в данном обществе. Впрочем, случается это довольно редко там, где работают правильные системы отбора судей. Там судей выбирают таких, которые бы разделяли принятую мировую картину и основные ценности данного общества. (Ответить) (Уровень выше)

	ailev@lj 2004-06-16 21:34 (ссылка)
	Я сделал кросс-пост в za_lib_ru@lj -- там схожие проблемы с определением ущерба от публикации электронных книг в интернете. Так, ущерб от публикации книг по последним искам Керила с Мифодием к электронным библиотекам был оценен истцом в $500 000. (Ответить)

Ответ на коммент dyak'а bbb@lj 2004-06-17 07:07 (ссылка)

dyak@lj: ВОПРОС Мое мнение довольно скучное (duty, breach, causation, damage, remedy). Я пытаюсь разобраться в Вашей классификации материальный/нематериальный ущерб. Есть четыре разные вещи, которые лучше не смешивать. Нарушение прав (в гражданских делах это обычно называют breach of duty, что есть немного другая зверушка, но довольно близкая), причинно-следственная связь (она должна быть достаточно близкой, see "proximate cause"), ущерб (изменения в материальном мире в результате нарушения) и компенсация (деньги, идущие пострадавшему). Тот факт что нужно отвечать на четыре неочевидных вопроса -- (1) было ли нарушение, (2) был ли ущерб (3) был ли он результатом нарушения и (4) как его скомпенсировать -- не делает эти понятия иллюзорными. Я очень хорошо знаю и понимаю, что нарушением Вы считаете только нарушение прав собственности. У меня нет вопросов по пункту #1. Определение компенсации штука тонкая, никто не спорит. У меня нет вопросов по пункту #4. Но мы обсуждаем ЧТО компенсировать (#2 и #3). Насколько я вижу, Вы считаете, что надо компенсировать все неполученные доходы и понесенные расходы, явившиеся "близким" результатом нарушения. Ущерб-1 сломанный станок (само нарушение). Ущерб-2 компенсация стоимости починки станка (одного из ущербов). Ущерб-3 компенсация за неполученный доход из-за простоя станка (другого из ущербов). Все понятно. Ущерб-4 это strawman. Компенсация за неполученный доход из-за погоды? Kто же за такое выступает? Но как Вы различаете неполученный доход из-за простоя станка и неполученный доход от потери клиентов и различаете ли Вы его в смысле заслуживания компенсации, мне непонятно. http://www.livejournal.com/users/vvagr/339509.html?replyto=1285941 ОТВЕТ Но мы обсуждаем ЧТО компенсировать (#2 и #3) Ни малейшим образом. Это ВЫ - не знаю, зачем - пытаетесь свести обсуждение к этой теме, которая меня ЗДЕСЬ совершенно не интересует. Я же (и все другие, как мне кажется) обсуждаю вопрос о том, В КАКИХ СЛУЧАЯХ возникает сама проблема компенсации. А вовсе не вопрос о том, как ее исчислять. как Вы различаете неполученный доход из-за простоя станка и неполученный доход от потери клиентов А я не различаю вовсе. Если у вас сломали станок - возникает неполученный доход из-за простоя станка. Если у вас подожгли офис - возникает неполученный доход от потери клиентов. Ущерб-4 это strawman. Компенсация за неполученный доход из-за погоды? Kто же за такое выступает? Вы и выступаете. Только, конечно, не из-за погоды; из-за погоды ущерб не возникает вообще. Ущерб возникает из-за НЕПРЕДВИДЕННОЙ погоды. Если вы зимой тратите деньги на дрова, чтобы спастись от холодной погоды, то это не ущерб, это заранее запланированные расходы, входящие в комплекс издержек по жизни в данной местности. Представление об "ущербе" возникает тогда, когда ожидалась погода одна, а наступила вдруг другая. Думали, будут дожди, а вышла засуха. Ждали вёдра, а лето оказалось дождливое. Вот и не выросло ничего из того, что посеяли - ущерб чудовищный! То есть проблема не в погоде, а в ошибочных предположениях о будущем (будущей погоде). Ошиблись - не получили ожидаемого - ущерб-4. А уж почему ошиблись - дело двадцать пятое. Может, глобал ворминг наступил, пока мы кукарекали. Может, сами на головку слабые. Может, метеорологи лажанулись. А может, это они нас так надули, чтобы нам хуже было. Значения не имеет, главное - впредь быть предусмотрительнее. А вы почему-то хотите метеорологов к суду привлечь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на коммент dyak'а dyak@lj 2004-06-17 07:36 (ссылка)

В КАКИХ СЛУЧАЯХ возникает сама проблема компенсации. Но тут проблем нет, Вы очень много раз сказали "только в случае нарушения прав собственности". Я хочу понять, ЧТО Вы готовы компенсировать в случае нарушения прав собственности. Например: "Если у вас подожгли офис (нарушение прав собственности) - возникает неполученный доход от потери клиентов." Насколько я понимаю, Вы считаете это заслуживает компенсации. А если на стене офиса намалевали (нарушение прав собственности) "здесь сидит убийца и сапожник" и из-за этого возник неполученный доход от потери клиентов, считаете ли Вы что это заслуживает компенсации? Если нет, почему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на коммент dyak'а bbb@lj 2004-06-17 08:30 (ссылка)

Я хочу понять, ЧТО Вы готовы компенсировать в случае нарушения прав собственности. Я? Я ничего не готов компенсировать. Это уж как суд какой-нибудь решит. Ведь я же пять раз сказал - эти оценки полностью спекулятивны, их невозможно "рассчитать". А если на стене офиса намалевали (нарушение прав собственности) "здесь сидит убийца и сапожник" и из-за этого возник неполученный доход от потери клиентов, считаете ли Вы что это заслуживает компенсации? Что такое "это"? Испачканная стена - точно заслуживает. А неполученный доход - не знаю, как договорятся. Кто же его ведает, какой он, неполученный доход, и из-за чего он не получен. Разве люди обязаны ходить к убийце и сапожнику? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на коммент dyak'а dyak@lj 2004-06-17 08:46 (ссылка)

Сравним две ситуации. Написание на стене офиса (с нарушением прав собственности). Насколько я понимаю, по Вашему мнению, "неполученный доход -- не знаю, как договорятся", т.е. шанс на компенсацию есть. Установка биллборда с тем же текстом (без нарушения прав собственности) напротив этого офиса. Насколько я понимаю, по Вашему мнению, точно никакой компенсации за неполученный доход, т.е. шанса на компенсацию нет. То есть принципиальная разница происходит от испачканной стены (с тривиальной суммой компенсации, как за простреленную рубаху)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ на коммент dyak'а bbb@lj 2004-06-17 09:13 (ссылка)

То есть принципиальная разница происходит от испачканной стены (с тривиальной суммой компенсации, как за простреленную рубаху)? Если прострелена не только рубаха, но и тело под ней, тривиальность несколько уменьшается. А уйти от вопроса о ЗАКОННОСТИ компенсации, сведя его к вопросу об оценке ВЕЛИЧИНЫ компенсации, вы стараетесь совершенно зря. Я же объяснил, что обсуждать способы оценки не собираюсь. Ведь ценность материального предмета - ситуативна и контекстуальна. (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2004-06-17 07:43 (ссылка)
	Разбирая такие ситуации намного меньше путаницы будет, если четко различать: (1) обязанность, (2) ее нарушение, (3) достаточно близкую причинно-следственную связь этого нарушения с (4) ущербом, (5) где в результате обнаружения (1) и (2) и (3) и (4) происходит компенсация ущерба. Еще раз, нарушение обязанности, ущерб и компенсация -- суть три очень разные вещи. (Ответить)

После комментария Дьяка стало понятнее tsvetna@lj 2004-06-17 08:36 (ссылка)

Я думаю, что есть смысл разнести ущерб-1 и все остальное, являющееся его следствием. Если на двери офиса намалевали надпись "Здесь сидит убийца и сапожник", то, во-первых, испорчена материальная ценность - дверь. Она стоит таких-то денег, или можно поставить новую за счет виновного и т.д. А ущерб от того, что не пришли клиенты (если действительно в день, когда была надпись, их было меньше), по-моему, все-таки имеет смысл компенсировать только страховкой. Ведь клиенты могли не прийти из-за плохой погоды, пробок на дорогах, эпидемии гриппа и т.д. Во всех этих случаях компания терпит ущерб, и она может застраховаться от ущерба из-за неприхода клиентов (допустим, если в день пришло меньше последнего дециля - это страховой случай). Мне кажется, самое удобное: сначала страховщик платит застрахованному, а потом страховщик судится с тем, кто испортил дверь и получает от него стоимость новой двери с установкой (например). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: После комментария Дьяка стало понятнее dyak@lj 2004-06-17 09:07 (ссылка)
	Интересны случаи когда ущерб-1 много меньше остальных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: После комментария Дьяка стало понятнее tsvetna@lj 2004-06-17 09:15 (ссылка)
	Естественно. На то и страховка :-) Понятно, что страховщик не высудит всего ущерба-2 и -3, но у него и бизнес такой - платить за то, за что больше никто не заплатит. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: После комментария Дьяка стало понятнее bbb@lj 2004-06-17 12:49 (ссылка)
	Эх, беда. Ну как же вы не понимаете? Ущерб-1 не может сравниваться с ущербами-2,3,4. Первый - просто физический факт, а остальные - денежные оценки. Не могут телевизор или нога быть "больше" или "меньше" какой-то денежной суммы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: После комментария Дьяка стало понятнее dyak@lj 2004-06-17 17:54 (ссылка)
	Сорри, я хотел скaзать ущерб–2 меньше ущерба–3 и –4. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: После комментария Дьяка стало понятнее bbb@lj 2004-06-17 18:12 (ссылка)
	Тогда пардон :) (Ответить) (Уровень выше)