dyak@lj: ВОПРОС

Мое мнение довольно скучное (duty, breach, causation, damage, remedy). Я пытаюсь разобраться в Вашей классификации материальный/нематериальный ущерб.

Есть четыре разные вещи, которые лучше не смешивать. Нарушение прав (в гражданских делах это обычно называют breach of duty, что есть немного другая зверушка, но довольно близкая), причинно-следственная связь (она должна быть достаточно близкой, see "proximate cause"), ущерб (изменения в материальном мире в результате нарушения) и компенсация (деньги, идущие пострадавшему).

Тот факт что нужно отвечать на четыре неочевидных вопроса -- (1) было ли нарушение, (2) был ли ущерб (3) был ли он результатом нарушения и (4) как его скомпенсировать -- не делает эти понятия иллюзорными.

Я очень хорошо знаю и понимаю, что нарушением Вы считаете только нарушение прав собственности. У меня нет вопросов по пункту #1.

Определение компенсации штука тонкая, никто не спорит. У меня нет вопросов по пункту #4.

Но мы обсуждаем ЧТО компенсировать (#2 и #3). Насколько я вижу, Вы считаете, что надо компенсировать все неполученные доходы и понесенные расходы, явившиеся "близким" результатом нарушения.

Ущерб-1 сломанный станок (само нарушение).
Ущерб-2 компенсация стоимости починки станка (одного из ущербов).
Ущерб-3 компенсация за неполученный доход из-за простоя станка (другого из ущербов).
Все понятно.
Ущерб-4 это strawman. Компенсация за неполученный доход из-за погоды? Kто же за такое выступает?

Но как Вы различаете неполученный доход из-за простоя станка и неполученный доход от потери клиентов и различаете ли Вы его в смысле заслуживания компенсации, мне непонятно.

http://www.livejournal.com/users/vvagr/339509.html?replyto=1285941

ОТВЕТ

Но мы обсуждаем ЧТО компенсировать (#2 и #3)

Ни малейшим образом.

Это ВЫ - не знаю, зачем - пытаетесь свести обсуждение к этой теме, которая меня ЗДЕСЬ совершенно не интересует. Я же (и все другие, как мне кажется) обсуждаю вопрос о том, В КАКИХ СЛУЧАЯХ возникает сама проблема компенсации. А вовсе не вопрос о том, как ее исчислять.

как Вы различаете неполученный доход из-за простоя станка и неполученный доход от потери клиентов

А я не различаю вовсе. Если у вас сломали станок - возникает неполученный доход из-за простоя станка. Если у вас подожгли офис - возникает неполученный доход от потери клиентов.

Ущерб-4 это strawman. Компенсация за неполученный доход из-за погоды? Kто же за такое выступает?

Вы и выступаете. Только, конечно, не из-за погоды; из-за погоды ущерб не возникает вообще. Ущерб возникает из-за НЕПРЕДВИДЕННОЙ погоды. Если вы зимой тратите деньги на дрова, чтобы спастись от холодной погоды, то это не ущерб, это заранее запланированные расходы, входящие в комплекс издержек по жизни в данной местности. Представление об "ущербе" возникает тогда, когда ожидалась погода одна, а наступила вдруг другая. Думали, будут дожди, а вышла засуха. Ждали вёдра, а лето оказалось дождливое. Вот и не выросло ничего из того, что посеяли - ущерб чудовищный!

То есть проблема не в погоде, а в ошибочных предположениях о будущем (будущей погоде). Ошиблись - не получили ожидаемого - ущерб-4.

А уж почему ошиблись - дело двадцать пятое. Может, глобал ворминг наступил, пока мы кукарекали. Может, сами на головку слабые. Может, метеорологи лажанулись. А может, это они нас так надули, чтобы нам хуже было. Значения не имеет, главное - впредь быть предусмотрительнее.

А вы почему-то хотите метеорологов к суду привлечь.

В КАКИХ СЛУЧАЯХ возникает сама проблема компенсации. Но тут проблем нет, Вы очень много раз сказали "только в случае нарушения прав собственности".

Я хочу понять, ЧТО Вы готовы компенсировать в случае нарушения прав собственности.

Например:
"Если у вас подожгли офис (нарушение прав собственности) - возникает неполученный доход от потери клиентов." Насколько я понимаю, Вы считаете это заслуживает компенсации.

А если на стене офиса намалевали (нарушение прав собственности) "здесь сидит убийца и сапожник" и из-за этого возник неполученный доход от потери клиентов, считаете ли Вы что это заслуживает компенсации? Если нет, почему.

Я хочу понять, ЧТО Вы готовы компенсировать в случае нарушения прав собственности.

Я? Я ничего не готов компенсировать. Это уж как суд какой-нибудь решит. Ведь я же пять раз сказал - эти оценки полностью спекулятивны, их невозможно "рассчитать".

А если на стене офиса намалевали (нарушение прав собственности) "здесь сидит убийца и сапожник" и из-за этого возник неполученный доход от потери клиентов, считаете ли Вы что это заслуживает компенсации?

Что такое "это"? Испачканная стена - точно заслуживает. А неполученный доход - не знаю, как договорятся. Кто же его ведает, какой он, неполученный доход, и из-за чего он не получен. Разве люди обязаны ходить к убийце и сапожнику?

Сравним две ситуации.

Написание на стене офиса (с нарушением прав собственности). Насколько я понимаю, по Вашему мнению, "неполученный доход -- не знаю, как договорятся", т.е. шанс на компенсацию есть.

Установка биллборда с тем же текстом (без нарушения прав собственности) напротив этого офиса. Насколько я понимаю, по Вашему мнению, точно никакой компенсации за неполученный доход, т.е. шанса на компенсацию нет.

То есть принципиальная разница происходит от испачканной стены (с тривиальной суммой компенсации, как за простреленную рубаху)?

То есть принципиальная разница происходит от испачканной стены (с тривиальной суммой компенсации, как за простреленную рубаху)?

Если прострелена не только рубаха, но и тело под ней, тривиальность несколько уменьшается.

А уйти от вопроса о ЗАКОННОСТИ компенсации, сведя его к вопросу об оценке ВЕЛИЧИНЫ компенсации, вы стараетесь совершенно зря. Я же объяснил, что обсуждать способы оценки не собираюсь. Ведь ценность материального предмета - ситуативна и контекстуальна.