А нет ли ссылочек на работы Бар-Селлы в сети?

Мало.

http://xkniga.chat.ru/ZEEV%20BARSELLA.zip
http://plexus.org.il/texts/barsella_jizn.htm

Остальное - полемика вокруг этой истории, ее легко найти и так.

Я раньше Бар-Селлу не читал, но выглядит совершнно смехотворно. Отгадывать из имени "Эдуард" зашифрованное "подонок" через 6 ассоциаций можно только по большой надобности ;) А как человек, живший в начале века мог не знать выражения "лошадь понесла"? Он лошадей в своей жизни не видел? Они себя при нем вели всегда смирно? Это все равно как наш современник не знал бы что машина может "заглохнуть".

Так я и говорю - те аргументы Бар-Селлы, которые мне и Саше Кону кажутся не просто убедительными, но прямо неопровержимыми, в сети недоступны. А ерунду он тоже писал, не без того.

Возможно. Но если я вижу шулера не из моей узко-профессиональной области, сдающего себе три туза без видимого передергивания колоды, то, по умолчанию, я полагаю, что это мне не хватило квалификации уследить, а не что он сдал честно. А то, что он - шулер, очевидно из отрывка в сети.

Обсуждение вопроса о том, шулер или нет Бар-Селла в тех немногих текстах, что доступны онлайн - в данном контексте бессмысленно. Я же не спрашиваю ваше мнение, стоит ли, судя по этим немногим текстам, читать ДРУГИЕ его тексты. Я эти ДРУГИЕ тексты прочитал и спрашиваю мнение об этих ДРУГИХ текстах - естественно, у тех, кто эти ДРУГИЕ тексты читал.

По-моему, если мы видели кого-то ворующим булку, то он вор, даже если Вы видели, как он месяц трудился плотником. Но если Вы МОЕГО мнения не спрашивали, то извините ;)

Именно! Я спрашивал мнение о том, хороший он плотник или нет, рассыпается ли его табуретка или нет. А не о том, пьет ли он напропалую, бьет ли жену и ворует ли булку. Вы прямо в точку попали.

Не могу высказаться по сути дела, но аргументы (и позиция) Березина мне очень нравяться.

Пастернака не читал, но скажу :)))

Но Березина-то я читал ! :)

Бар Селлу читал. Давно. Березина не читал.

Аргументы Бар Селлы носят ненаучный характер.

Весь спор произошел от того что "Тихий Дон" почему-то считался большим гуманистическим и втайне антисоветским романам, а Шолохов занимал ярко выраженную просоветскую позицию.

***

А по моему и "Тихий Дон" и "Поднятая целина" одним миром мазаны и будут вскорости благополучно забыты :)~

А зачем тихий дон забывать?

А что останется?

То вечности жерлом пожрется и общей не уйдет судьбы :))

Из книг о гражданской войне? "Белая Гвардия" останется. "Конармия" останется. Платонов, возможно, останется.

Все же дело не в антисоветской внутренней сущности, но в первую очередь меня убеждают найденные Бар-Селой "исправленные опечатки" в поздних изданиях романа.

Вот именно! Абсолютно то же самое.

Вы хоть представляете себе количество опечаток и описок автора в романе на четыре толстых тома? В доэлектронную эпоху когда один и тот же текст переписывался несколько раз. С наложенной редактурой и корректурой. С тем что количество линий и фактов большого романа таково что автор просто не в состоянии их удержать в голове.

Литература это немногим лучше строительства. В котором под красивыми устремленными ввысь линиями сидят бетон не той марки, некондиционное дерево, пустоты заполненные мусором et cetera.

Да, я представляю количество опечаток и описок, работу корректоров и проч. Именно поэтому приведенные Бар-Селой примеры кажутся мне убедительными. Дело не в наличии ошибки, но в том, как она исправляется.

Именно. Собственно, ведь вся хитрость в том, что Бар-Селла анализирует роман, УЖЕ переизданный сто раз, по которому УЖЕ написано двести диссертаций и получено триста наград. Времени исправить опечатки и ошибки было предостаточно. Так что дело не в опечатках.

А зачем их исправлять? Шолохов к своим "творениям" относился без особого пиетета.

По-моему, он неоднократно правил последующие издания своих романов.

Если бы такую ошибку допустил аккуратист Симонов - то может быть.

Поверьте, с похмелья или сильной усталости вы тоже переписывая свой собственный текст годовой давности не поймете что там было написано.

Приведите хоть один пример, когда какой-нибудь автор допустил что-то хотя бы близкое к тому, что обнаружил Бар-Селла.

Был бы профессиональным филологом - привел бы. А так приходится полагаться только на логику и на знание того как на самом деле делаются любые "большие проекты". И на неприятный привкус, который у меня оставила статья Бар-Селлы, сколько-то там лет назад.

А если попытаться разнести отдельно неприятный привкус и отдельно логику?

Ну свою логику я вам выдал. А привкус к делу не относится. Привкус однако дает совершенно четкую (и антинаучную) мотивацию исследованию Бар Селлы.

Потому что в мире Бар-Селлы Шолохов таки не должен написать "Тихий Дон". И потому что авторы "разоблачающих" исследований обыкновенно зачарованы собственным методом и не намерены проверять свои доказательства на прочность.

В моем мире "Тихий Дон" не является уникальным столпом гуманизма, а является просто романом. Так что мне приходится выбирать между тем что Шолохов упер свой первый роман и тем что Бар-Селла, гм, схалтурил.

Второе представляется мне намного более вероятным. Вот и все.

Заметьте, что Березин очень возмущался, когда ему показалось (всего лишь показалось!), что я отрицаю авторство Шолохова на основании разных "привкусов" и оценок личности Шолохова. Однако вы почему-то с легкостью применяете этот подход к Бар-Селле. Мол, мотивы у него плохие, значит - неправ.

Мне же этот подход чуж абсолютно. Я твердо убежден - мотивация исследования ни при каких обстоятельствах не может служить аргументом, опровергающим это исследование. Даже если Шолохов украл у родителей Бар-Селлы корову - это не опровергает логики Бар-Селлы.

Может быть, вы просто не читали тех статей Бар-Селлы, о которых мы с Сашей Коном говорим? Тогда и предмета обсуждения нет.

В любом случае - заметьте, что Бар-Селла далеко не единственный, кто утверждал, что Шолохов не писал роман. Или вы их всех тоже чохом записываете в изначальные недоброжелатели Шолохова и на этом основании отвергаете?

Мотивация исследования это один из факторов влияющих на оценку достоверности этого исследования. Один из (причем не главный), а не единственный.

Скажем к статистике о вреде курения заказанном табачной компанией вы отнесетесь с подозрением. К книге о вреде абортов написанной католиком - тоже.

Я нигде не говорю о "плохих мотивах" Бар Селлы. Я говорю только о том что в его системе ценностей (вполне нормальной и разделяемой многими) в его гипотезу слишком легко поверить.

Да причем тут подозрение??? Статьи о вреде или пользе курения опровергаются не поиском заказчика, а демонстрацией ошибок в экспериментах и их анализе. Если заказчика ищут ПОСЛЕ демонстрации ошибки - то это нормально. Если ДО - то это обычно означает, что критик просто не смог найти ошибку, а признаваться в этом ему не хочется.

Мы к сожалению живем в мире где приходится принимать приближенные решения.

Доказываемые ошибки бывают в математике и точных науках. В гуманитарных дисциплинах имеются факты которые могут быть интерпретированы с очень широким результирующим выводом.

Скажем при раскопках Масады археологи находят горшок с жребиями и интерпретируют его как потверждение описания штурма в "Иудейской войне".

Я не считаю это надежным доказательством.

Почему - потому что я знаю что описание Флавия близко подходит к Римскому образу "благородного варвара самоубийцы" а сам Флавий при штурме не присутствовал. Потому что я знаю что археологи были патриотически настроены и подозреваю что альтернативные идеи о зелотах убивавших время азартными играми или просто тянувших жребий в караул не рассматривались ими как следует.

Могу ли я это проверить - да могу. Пойти к знакомому археологу, получить допуск в архив, прочесть описание раскопок (не статью а именно журнал в котором содержится информация), обсудить полученные результаты. Мой минимальный опыт в археологии позволит мне понять полученные консультации и получить результат в котором я буду уверен. Это займет у меня месяц-два тяжелой работы.

Спрашивается буду ли я это делать?

То же и с Бар-Селлой. Прочитанная мною некогда его статья позволяет мне предположить что он мог ошибаться. Знание литературной кухни и времени в котором писалась статья позволяет мне предположить о том как он мог ошибиться (см предыдущие комментарии).

Стану ли я это проверять - нет не стану. И вы тоже не станете.

Я так и не понял - вы читали тот текст Бар-Селлы, о котором мы с Сашей Коном говорим? Или экстраполируете свое отношение к другим его текстам - на этот?

Я читал одну статью Бар Селлы об авторстве Шолохова. Это было давно. Я не помню сейчас ни названия ни источника.

Я не знаю тот ли это текст. Но полагаю что также как в Суворовских "Ледоколе" и "Дне М" - большее количество фактов ничего не добавляет ни к авторскому методу ни к авторской концепции.

вернее об не-авторстве Шолохова ;)

То есть не читали.

То есть то что я сказал. Поверьте у меня есть чем заняться кроме раздувания в ЖЖ своего эго и потерь своего времени в бессмысленных спорах с идиотами которыми ЖЖ полон.

Поэтому если вы видите серию моих комментариев у себя в ленте - советую предположить что
а) я полагаю что мне есть что сказать, а не просто зашел почесать язык.
б) я вас идиотом не считаю.
с) я не вешаю вам лапшу на уши.

Все.

Не раздражайтесь :)

Мне действительно не хотелось, чтобы разговор свелся к обсуждению Бар-Селлы и разных его неудачных текстов (как это, к сожалению, получилось). Меня интересовал не Бар-Селла, а его аргументация, изложенная в самарском сборнике. Если это не очевидно из моего постинга - значит, я его невнятно написал :)

ОК

Собственно, речь идет не столько о статье Бар-Селлы, сколько о целом исследовании, опубликованном в самарском сборнике. Видимо, вы его не читали.

нет, исправления делались с рукописью в руках.

А вы читали, что именно откопал Бар-Селла? По-моему, такие перлы просо невозможны, когда человек сам пишет роман, будь он хоть в двести томов. Никогда не встречал ничего подобного - ни в доэлектронной литературе, ни в послеэлектронной. Ведь там не просто повторы - там нелепые искажения черновиков, объясняемые исключительно тем, что Ш. не понимал, что в них написано.

Ну, там много кто высказывался, не только Бар Селла. Для тех, кто Шолохова автором не считает, целое громоздкое название имеется: "антишолоховеды", а на щит Солженицына подняли после "Стремени "Тихого Дона", но общее впечатление то же, что и от потуг уважаемого Бар Селлы: научная база страдает сильно. Никакая она там.
Особенно смешат аргументы, вроде "был проведен компьютерный анализ". И все этому верят (как же иначе! Точным наукам принято верить), с умным видом кивают головами: видите, был проведен компьютерный анализ... Да какой, к черту анализ! Все ведь зависит от того, какие данные для подсчета процессору предоставить, а достоверных численных методик атрибуции не существует.
Печалит, конечно, (как и сказал berezin@lj когда из противоположного лагеря звучит такой же невнятный лепет. От того же Ф.Ф. Кузнецова :(

Моя мама - убеждённая коммунистка, ненавидящая Солженицына, но всю жизнь говорила, что то, что Шолохов украл "Тихий Дон" - несомненно, и в этом в 60е годы были уверены почти все ростовские филологи, мало-мальски знакомые с предметом (сама она родилась недалеко от Вёшенской), хотя понятное дело особенно свои убеждения не афишировали.

Может быть и украл... Но всё-таки - "Тихий Дон", "Донские рассказы", "Поднятая целина", "Они сражались за Родину" написаны примерно одним специфическим стилем на похожие темы - всяким жуликам от компьютерной лингвистики ловить там совершенно нечего, дедушка Миша вполне проникся своим плагиатом и оказался безупречно добросовестным эпигоном убитого белогвардейца.

Аргументы Бар-Селлы напоминают таковые у Фоменко и Суворова - с таким же успехом он мог бы доказывать, что "Войну и мир" и "Анну Каренину" написали совершенно разные люди, причём ни один из них не был Львом Толстым.

Тёмное дело - но какая по существу разница? Подумаешь, загадочный Шекспир казацкого уезда... небось ещё сам распускал слухи о краже, набивая цену своему бессмертному эпосу.

Мне кажется, вы не прочитали Бар-Селлу - а именно, его блестящий анализ ПОВТОРЕНИЯ одних и тех же кусков, один раз в черновом виде, второй раз в обработанном художественном. Это мог сделать только человек, не понявший, что есть черновик, а что окончательный вариант.

Блестящий это не от слова "блистать", а от слова "блестеть" :)~

- Чтоб завтра была рукопись! Что страниц не хватает? Ночью будешь дописывать!

Бар Селла видимо человек аккуратный. Представить себе что "великое произведение литературы" может создаваться не в "творческой лаборатории", а на грязном, замасленном заводе он физически не способен. Отсюда и могучие выводы.

Не катит ваша логика - см. http://www.livejournal.com/users/bbb/1007328.html?thread=4343776

Я не могу судить про авторство Шолохова, не компетентен. Но то, что человек может в собственных черновеках запутаться - подтверждаю. На собственном и окружающих опыте неоднократно убеждался.

Нет. Перечитайте. Рассказы до 28 года действительно похожи на Тихий Дон. Поднятая целина, они сражались за родину и т.д., включая выступления на съездах писателей написаны в абсолютно другой стилистике. Я слышала утверждения, что и лексика совсем другая и что это несложно доказать. Я не знаю занимался ли этим кто нибудь, но на примере Ромена Гари и Эмиля Ажара - стилистика абсолютно другая, а вот лексика...

Кроме того по моему глубокому убеждению ну не МОГ он знать подробности о Петербурге, белой армии и т.д. В своем возрасте, не видя ни одного другого города, кроме Ростова и тот в лучшем случае. Ну невозможно это знать. Даже если он гений. Заметьте ни интернета ни ТВ тогда не было. Теперь предположим я гений. И хочу написать роман о жизни в Китае. При этом я буду пользоваться многочисленными материалами из интернета и заметками кучи лиц. Это будет очень сильно отличаться от реальности. И будет мало походить на работы других людей о том же месте в то же время.

А образование? Гениальность бывает. Но образование откуда у человека который сколько классов закончил? Четыре? Поднятая Целина очень органична для Шолохова. Не без таланта, с чуством юмора, с хорошим знанием предмета. Звезд с неба не хватает. Кроме того ни одна последующая вещь не подтвердила его гениальность. Или образование. Вы почитайте "Они сражались за родину". Это вообще нечитабельно. Ну и много таких несостыковок.

A "Sudjba cheloveka"?

Что судьба человека? Гениально ли?

Сложно сказать. Во первых должно удивлять слишком хорошее знание второй стороны в Тихом Доне. Во вторых - там нет огульного охаивания противника. Что на мой взгляд не характерно для последующего творчества Шолохова. Но я не специалист, вы же знаете :)

К литературоведению непричастен, увы.
Бар-Селлу о Шолохове читал много и подробно, всё, что публиковалось в журнале "22" в течение не менее 5-6 номеров.
Многие текстологические находки показались очень убедительными: про "черновики", про повторения, про изменения меду редакциями.

Но поскольку я читал Бар-Селлу ещё, а также его соратника Майю Каганскую, то должен признать, что поэтически-ассоциативных и ненаучных замечаний у них бывает много.

Резюме: Бар-Селла мог и ошибаться, но отметать его аргументацию с порога и без разбора нельзя.

Почитал Березина и Бар-Селлу. С Березиным согласен на сто процентов. А Бар-Селлу мне трудно воспринимать всерьез.
Кто-нибудь может, например, сказать, что это за таинственное отступление Якутской армии Колчака?
Ну, то есть, я понимаю, что тут очевидно, наложились два события с участием Пепеляева, разнесенные на несколько лет, но для такого знатока, каким себя позиционирует Бар-Селла, это жестокий ляп.

Насчет его рассуждений о незнании Шолоховым, что такое *лошадь понесла* тут уже написали.
Да, вообще, перлов многовато.
Насчет его полного непонимания писательской кухни Арпад тоже написал.

Ну, и тон отталкивает. Все-то у Бар-Селлы Шолохов дурак да дурак. Можно, конечно, объяснить это обычной ревностью литературоведа к писателю, но все ж бакланить так-то уж, наверно, не стоит.

Повторю -дцатый раз. Мой постинг - о тех текстах Бар-Селлы, которые в сети НЕ выложены. Если вы их не читали, то и обсуждать нечего.

Отчего же? Об уровне анализа Бар-Селлы, мне кажется, выложенные в сети тексты дают ясное представление.

Впрочем, допускаю, что с ним повторилась шолоховская история, и в сеть попали, так сказать, Они сражались за Родину Бар-Селлы, а, так сказать, Тихий Дон Бар-Селлы остался за бортом. Литература полна загадок!

Да, примерно так и получилось.