Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2006-05-07 23:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Боевой вклад народов СССР в победу над Германией.
За истекшие пару дней несколько раз встречал в ленте перепалки "советских" и "русских" по поводу - кто таки "победил фашизм".
Как категорический противник динарства гуманитарства решил свои эмоции пригасить и обратился к первоисточникам.


  1. Кривошеев. Росия и СССР в войнах 20-го века. табл.121 "Безвозвратные потери"

  2. Всесоюзная перепись населения 1939 года. "Национальный состав населения по республикам СССР"



Численность населения СССР на 1939 г. - 170.557.093 чел.
Число безвозвратных потерь ВС СССР в ВОВ - 8.668.400 чел

Дисклаймер:

1. Учтены только 20 самых крупных национальностей СССР на 1939 год.
Включенные в таблицу народы (162.883.937 чел.) охватывают 95,50% населения СССР в 1939г.
Включенные в таблицу потери (8.415.500 чел.) охватывают 97,08% потерь ВС СССР в ВОВ.

2. В 20-ку не включены прибалты, молдаване-румыны, поляки - в связи с движением границ в 1939 году.

3. В 20-ку не включены немцы, сами понимаете почему.

4. Возможны ошибки по поводу "Народностей Дагестана", т.к. не уверен что в те годы подразумевалось под этим.

5. 1939 и 1941-45 это не одно и то-же, но, думаю, все в рамках статистической погрешности.

6. Напоминаю, что это потери именно военнослужащих, призванных на службу. Т.е. считаем вклад только в боевые действия.

7. Есть погрешности в связи с оккупацией немцами в первые же месяцы войны значительных территорий СССР, и как следствия невозможности полного призыва с их территорий, т.е. цифры для потерь украинцев и белорусов должны быть выше.

№№НациональностьЧисленность в СССР на 1939г.Число погибших военнослужащих% в населении СССР на 1939г.% от общего числа погибших военнослужащих% погибших военнослужащих от общей численности данной национальности
1Русских99.591.5205.756.00058,39%66,40%5,78%
2Украинцев28.111.0071.377.40016,48%15,89%4,90%
3Белорусов5.275.393252.9003,09%2,92%4,79%
4Узбеков4.845.140117.9002,84%1,36%2,43%
5Татар4.313.488187.7002,53%2,17%4,35%
6Казахов3.100.949125.5001,82%1,45%4,05%
7Евреев3.028.538142.5001,78%1,64%4,71%
8Азербайджанцев2.275.67858.4001,33%0,67%2,57%
9Грузин2.249.63679.5001,32%0,92%3,53%
10Армян2.152.86083.7001,26%0,97%3,89%
11Чувашей1.369.57463.3000,80%0,73%4,62%
12Таджиков1.229.17022.9000,72%0.26%3,37%
13Киргизов884.61526.6000,51%0,31%3,01%
14Народности Дагестана857.49911.1000,50%0,13%1,29%
15Башкир843.64831.7000,49%0,37%3,76%
16Туркмен812.40421.3000,48%0,25%2,62%
17Удмуртов606.32623.2000,36%0,27%3,83%
18Чечен/Ингушей500.0882.3000,29%0,03%0,46%
19Марийцев481.58720.9000,28%0,24%4,34%
20Осетин354.81810.7000,21%0,12%3,02%


Средние по всем народам СССР безвозвратные потери 5,08% от всего населения (на 1939 г).
Средние по всем народам СССР безвозвратные потери за вычетом потерь русских составляют 4,1%.

Выводы каждый пусть делает свои, мои лично такие:

1. Действительно, русский народ понес боевые потери в ВОВ больше чем любой другой народ СССР (на 40% выше от среднего значения для всех остальных народов).
2. Вклад других народов также очень значителен, каждый третий погибший советский солдат - не являлся по национальности русским.
3. Любителям рассуждать о "героях ташкентского фронта" - см. строку №7 таблицы.
4. Неожиданно низкий "вклад" в потери узбеков и туркмен, мне кажется, объясняется тем что именно Узбекистан и Туркмения - места произрастания хлопка, т.е. основного компонента для производства порохов. Не призывали. Кроме того - среднеазиатов массово призывали на "трудовой фронт", где гибли тоже неслабо, если кому интересно, можно прочесть здесь.
5. Звание народа-предателя дается не зря - см. строку №18 таблицы.


UPD^ http://ogrizomuta.livejournal.com/12270.html


Такие дела.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dszr@lj
2006-05-09 11:27 (ссылка)
призыв чеченцев кроме первых трех месяцев систематически срывался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2006-05-09 11:58 (ссылка)
Это как? Приходили к чеченцам в их дворы, а дома никого нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2006-05-09 12:44 (ссылка)
При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек.

В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва.

В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава.

В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам.

В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек.

Группа чеченцев под руководством Алаутдина Хамчиева и Абдурахмана Бельтоева укрыла парашютный десант офицера германской разведслужбы Ланге и переправила его через линию фронта. Преступники были награждены рыцарскими орденами и переброшены в ЧИ АССР для организации вооруженного выступления.

По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров.

За сентябрь-октябрь 1943 года ликвидировано и легализовано 243 человека. На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки.

Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки - не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ.

"О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", заместитель наркома госбезопасности, комиссар госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Этот текст Кобулова, по-видимому, полное "фуфло".
[info]cars_drive@lj
2006-05-09 13:57 (ссылка)
Он кочует по интернету в неизменном виде. Без проверки и осмысления.

А могу предложить Вам и такой текст:

В декабре 1941 года состоялось заседание бюро обкома ВКП(б), одним из главных вопросов рассмотрения которого был вопрос об итогах мобилизации призывников в Красную Армию и о дезертирах. В нашем распоряжении оказался протокол этого заседания. Из него выясняется, что на бюро были представлены исчерпывающие сведения о всех дезертирах в 1941 году. Причем, о каждом из них знали конкретно: кто он, из какого района происходит, где скрывается. Строго ставился вопрос перед районными органами НКВД и милиции о их скорейшем задержании.

На декабрьском 1941 года заседании бюро Чечено-Ингушского обкома ВКП(б) прозвучала точная цифра всех дезертиров из Красной Армии в 1941 году - 38 человек. (См.: ЧИОПА.Ф.1.Оп.1.Д.825.Л.28). Всего-навсего 38 дезертиров (даже, если все они были чеченцами и ингушами) из 12733 призванных в армию чеченцев и ингушей!

Выясняется, что Кобулов... сознательно преувеличили «чечено-ингушское дезертирство» в 1941 году в 28 раз!


Это по поводу дезертирства в 1941 году.

А теперь трудностях комплектования национальной дивизии в 1942 году:

Чечено-Ингушская дивизия была добровольческой. Формироваться она начала, по сути, с конца 1941 года и с января 1942 года. Поэтому нет никакого криминала в том, что в январе 1942 года удалось ее укомплектовать добровольцами наполовину. Наоборот, это нужно считать неплохим результатом. Хорошие темпы комплектования Чечено-Ингушской кавалерийской добровольческой дивизии не раз отмечались на заседаниях бюро обкома ВКП(б) ЧИАССР. ...К началу марта 1942 года она была полностью укомплектована, обеспечена конским составом, оружием, боевой техникой. Ее возглавили опытные командиры и политработники, в том числе ставший комиссаром дивизии секретарь обкома ВКП(б) Муслим Гайрбеков. Наплыв в дивизию чеченских и ингушских добровольцев был столь большим, что в ней оказалось свыше сверхкомплекта 1000 воинов (См.: Гакаев Х.А. Указ.соч.С.338). Дивизия получила армейский номер - 114-я кавдивизия - и была готова к отправке на фронт, когда в ЧИАССР неожиданно пришел в то время непонятный и необъяснимый приказ о ее расформировании (См.: Ошаев Х.Д. Указ.соч.С.Ю).

ВОт такие пироги...

ЧИтаем дальше:

Тогда же в начале марта 1942 года «по настоянию Берии призыв в Красную Армию военнообязанных чеченцев и ингушей был прекращен. Это было серьезной ошибкой,» - считал бывший в то время секретарем обкома ВКП(б) В.И. Филькин. «Серьезная ошибка» - это слишком мягко сказано. На самом же деле это было ярким проявлением завершающей стадии подготовки выселения чеченцев и ингушей, которое в последний момент сорвалось из-за стремительного наступления германского вермахта на Кавказ.

Теперь перейдем к след абзацу, Кобулова, согласно которому "В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам." Вот только что пришел приказ от Берии прекратить мобилизацию и распустить уже сформированную дивизию, как, откуда ни возьмись, появляются "дезертиры". Совсем не смешно...

Пол поводу общего количества бандитов на территории Чечено-Ингушетии, к которым якобы присоединились упомянутые выше 13560 "дезертиров":

По архивным данным НКВД, действовала 51 бандитская группа, в которую входило 335 участников. По тем же данным, у них было изъято 1436 винтовок, 48 пулеметов, 150 автоматов, 122 револьвера («Белая книга», с. 53). С этими данными согласуются сведения партийных органов. В ноябре 1943 г. обком ВКП(б) констатировал: «ликвидировано несколько банд с 335 участниками», «склонными к доброявке 384 бандита» (ЧИОПА. Ф. 267. Оп. 2.Д.5.Л.Л. 305-307).

Такой вот порядок размеров бандформирований: всего несколько сот человек.

В общем, не буду пересказывать чужой текст, прочтите сами: http://www.chechensociety.net/index.php?id_article=154&print=article.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cars_drive@lj
2006-05-09 14:06 (ссылка)
Короче: если бы хотели мобилизовать, то пришли бы к людям на двор и застали большинство подлежащих призыву дома, точно так же, как большинство застали дома в момент начала депортации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2006-05-09 14:17 (ссылка)
для депортации пришлось провести войсковую операцию
проводить такие же операции по выявлению дезертиров глупо

далее если вам не подходят данные кобулова то предоставьте другие
не цитаты из чеченских секретарей райкомов а общесоюзные
по количеству дезертиров бандитов и так далее
если у вас таких данных нет то жаливаться на нывысокие риторические способности кобулова глупо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-09 14:38 (ссылка)
для депортации пришлось провести войсковую операцию
проводить такие же операции по выявлению дезертиров глупо
- А мне это глупым не кажется. А кажется глупым то, когда высылают за дезертирство всех поголовно чеченцев, включая стариков, женщин и младенцев, а не ловят и не наказывают конкретных дезертиров. И особенно глупым выглядит, когда специально отзывают с фронта тех чеченцев, которые не дезертировали и воевали, с той целью, чтобы выслать их в наказание за дезертирство других чеченцев вместе со всем народом.

не цитаты из чеченских секретарей райкомов а общесоюзные - Во-первых, я тут выступаю, как Вы заметли, в роли адвоката чеченцев, а роль прокурора взяли на себя Вы. Так что это Ваша обязанность - предоставить убедительные материалы обвинения. Кобуловские риторические способности меня вполне удовлетворяют, но к логике и полноте изложения претензии очень большие. Выглядит этот "документ" как филькина грамота, сочиненная второпях на коленке человеком, знающим, что бумажка эта - пустая формальность, и чеченцев решенно выселить еще в 1942 году. А возражения чеченцев на эту бумажку кажутся весомыми и требуют конкретных пояснений.

Короче, Склифософский: внести в студию полные союзные данные по всем годам (с 1941 по 1944) касательно планов мобилизации чеченцев и ингушей: сколько человек было запланировано мобилизовать, сколько человек реально мобилизовали, сколько человек от мобилизации уклонилось. И приводить данные не в "половинках дивизии", а именно в "человеках". И не писать глупости о "дезертировавших добровольцах", а приводить данные только по обязательному призыву. Пока не увижу таких данных, разговоривать будет не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]dszr@lj
2006-05-09 14:47 (ссылка)
суммируя - альтернативных данных у вас нет
следовательно опровергнуть данные кобулова фактами вы не способны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-09 15:24 (ссылка)
Суммирую: у Вас нет убедительных объяснений противоречиям и неясностям в "данных" Кобулова, на которые указывают защищающиеся от обвинений чеченцы. Я также привел альтернативные данные о размерах дезертирства и бандитизма, которые разительно противоречат информации Кобулова. Только Вам угодно эти данные игнорировать ввиду их "нецентрального" происхождения.

На основании "данных" Кобулова ни один справедливый суд не вынес бы обвинительного приговора. БОлее того, ни одна прокуратура не возбудила бы уголовное дело, пока не получила бы первичные документы и не выяснила бы, как это возможно, чтобы добровольцы "дезертировали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]dszr@lj
2006-05-09 15:46 (ссылка)
"Только Вам угодно эти данные игнорировать ввиду их "нецентрального" происхождения."

чеченских источники заинтересованная сторона
кобулова - нет
поэтому и доверия больше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]geneus@lj
2006-05-09 22:26 (ссылка)
Так и чеченский источник согласен с цифрами "призванных но невоевавших": 14 тысяч. Только там утверждается, что эти люди не дезертировали, а были распущены по домам согласно указанию Берия. Но документов, что такое указание было, и если было - в чем его обоснование, не приводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]dszr@lj
2006-05-10 02:20 (ссылка)
кобулов говорит не о невоевавших а о дезертирах
большая разница
таблица подтверждает его записку
поскольку оба источника стороны незаинтересованные в отличие от чеченкомьюнити то вывод очевиден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]geneus@lj
2006-05-10 02:53 (ссылка)
Кобулов говорит о дезертирах и уклоновшихся.

Ни Кобулов, ни чеченский источник не говорит: КАК они "уклонились" или почему не воевали.

Варианты:
Кто-то наверху берег чеченцев и не давал им гибнуть на фронте, когда каждый день гибли десятки тысяч русских?
Кто-то наверху счел, что чеченцы не будут воевать и предпочел, чтоб они оставались дома, тогда как на фронте в критические дни 1941-1942 каждый штык был на вес золота? На каком основании он так счел?
Чеченцы саботировали призыв, не становились на учет, не доставляли повестки, не являлись по повесткам и в критические дни 1941-1942 оказалось, что себе дороже загонять их под ружье, отрывая силы от фронта?

Я об этом ничего не знаю, но хотелось бы знать ответ.
"Чеченкомьнити" либо не знает, либо знает, но скрывает картину того, КАК это происходило.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-10 06:12 (ссылка)
чеченских источники заинтересованная сторона - В суде всегда противостоят заинтересованные источники.

кобулова - нет
поэтому и доверия больше
- При оценке показаний заинтересованность источника является не единственным критерием. Непротиворечивость не менее (если не более) важна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]geneus@lj
2006-05-10 03:00 (ссылка)
Ну "дезертировавший доброволец" в рамках сталинской реальности не глупость.
Все мы читали, скажем, о добровольности субботников или покупки облигаций.

Гипотеза:
Спустили секретарям райкомов разнарядку: обеспечить столько-то добровольцев, они и бросились отчитываться: обеспено с перевыполнением. Может кое-кому из жителей гор и не сообщили, что он "доброволец" и "дезертировал", а может взяли за белы ручки и записали в добровольцы, а он действительно от этого ушел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У Вас очень своеобразные представления глупом :)
[info]cars_drive@lj
2006-05-10 06:42 (ссылка)
Да, мне тоже приходило в голову такое объяснение при чтении. Но, насколько мне известно, добровольческие подразделения, формировавшиеся партийными и комсомольскими организациями по всей стране, будучи, несомненно, "добровольно-принудительными", всё-таки основной акцент несли на первой, добровольной компоненте: коммунистам и комсомольцам на собрании давали понять, что это почетное предложение, от которого невозможно отказаться, после чего люди записывались сами. Я не слышал ничего о такой практике, что каких-нибудь беспартийных селян могли объявить в "добровольцы" без их ведома.

Если бы это была единственная неясность в обсуждаемом тексте, то можно было бы ею пренебречь. А совокупность неясностей, в сочетании с данными, которые приводятся чеченцами, означают, что проблема нуждается в более пристальном рассмотрении с привлечением дополнительных данных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dszr@lj
2006-05-09 12:47 (ссылка)
так что тенденциозность проявляется скорее в вашем незнании фактических данных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2006-05-09 13:20 (ссылка)
"Тенденциозное незнание" - Вы изобрели новое понятие. :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2006-05-09 13:30 (ссылка)
ага весьма адекватный термин
когда человек старается не замечать неприятные факты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2006-05-09 14:03 (ссылка)
ГОсссссподи! Да этот Ваш "неприятный факт" просто замылил уже глаза, выставлен на сотнях сайтов по всему рунету!

Пытался я когда-то понять по этому кобуловскому тексту, сколько же человек собирались мобилизовать из Чечено-Ингушетии и сколько реально мобилизовали, а сколько уклонилось от мобилизации и дезертировало. Сосчитать не мог, потому что не умею складывать сотни и тысячи человек с половинками дивизий. Не учили меня этому в школе. А когда я увидел фразу о "дезертировавших добровольцах", у меня возникло сильное подозрение, что весь этот текст - полное фуфло. Потому что если у человека есть реальные факты, он никогда не станет использовать в докладной записке такой смешной оборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2006-05-09 14:18 (ссылка)
предоставьте другие данные
архивы у вас ведь открыты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2006-05-09 14:48 (ссылка)
Во времена Сталина-Берии было иначе, но сегодня в ходу презумпция невиновности. Соответственно, доказательства обязана предоставлять обвиняющая сторона, а не защищающая. Если у обвиняющей стороны нет ничего, кроме предъявленной смешной писульки с ее логическими нестыковками, то будем пока, согласно современным юридическим нормам, считать чеченцев и ингушей оправданными, а связь статистических данных о неправдоподобно низком количестве погибших на войне вайнахов с их якобы повышенной склонностью к дезертирству - неустановленной.

Появятся новые данные - добро пожаловать, возобновим дело в связи с вновь открывшимися обтоятельствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2006-05-09 15:06 (ссылка)
плохо адвокатствуете
свидетель дает показания о факте участия поциента в преступлении
адвокат не способен привести алиби
за неимением невнятного лепета родственников улик способствующих оправданию поциента не наблюдается
обстоятельства между тем показывают что поциент склонен к преступному образу жизни

в любом суде этого достаточно для признания поциента виновным
точка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2006-05-09 15:35 (ссылка)
Плохо прокурорствуете. Алиби - не единственный способ защиты. Адвокат привел показания других свидетелей, которые, ссылаясь на официальные документы местных партийных органов, а также на директивы, пришедшие в Чечено-Ингушетию из центра, привели данные, противоречащие показаниям свидетелям обвинения, а также указал на внутренние противоречия и непополноту показаний свидетеля обвинения, которые обвинение не смогло разрешить и дополнить. Любой суд в таких обстоятельствах потребовал бы от обвинения дополнительных доказательств, кроме показаний свидетеля. Например, предоставить справку от военого коиссариата (или как там назывался орган, осуществлявший призыв), подтверждающий план и результаты призыва. Даже с поименным списком уклонившихся призывников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dszr@lj
2006-05-09 15:49 (ссылка)
второй источник в корневом посте
поскольку альтернативных данных из обьективного источника нет
то приговор поциенту в любом суде гарантирован

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cars_drive@lj
2006-05-10 07:41 (ссылка)
В корневом посте - результаты изучения архивных документов. По-видимому, эти архивные данные противоречат друг другу, поскольку в работе Кривошеева выявлено множество множество противоречивых результатов. Достаточно поддробная критика подсчетов, которые сделал коллектив Кривошеева, а также альтернативные оценки советских военных потерь в войне с Германией (тремя разными методами!) приведены тут: http://militera.lib.ru/research/sokolov1/index.html.

Объективность исследователя при работе с архивами не помогает выявить истину, если архивные документы исходно содержат неточные данные.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -