>мы бы к 2004 вышли бы на те же 150 авто на 1000

Отвратительно. Советское правительство в моих глазах упало ещё ниже :(

почему?
Растет благосостояние советских граждан!

а при наличии нормальных дорог, заранее спланированных, и большое количество автомобилей - благо.

надо измерять не в автомобилях и не в колбасе. И не в количестве сортов пива в магазине.

А автомобили - Зло, чуть менее чистое и чуть более замутнённое, чем Микрософт. Как дороги не планируй, ничего не выйдет. Частный автомобиль в идеале вообще не должен использоваться для передвижения по городу, или хотя бы не должен заезжать в его центральную часть (бОльшую по относительным размерам, чем Садовое кольцо в Москве). Нужен общественный транспорт, грамотно спланированная структура города в отношении жилых и рабочих кварталов, и нормальная система такси.

Подумав, согласился.

Действительно, эти данные - наглядный показатель деградациии и капитуляции советской идеологии.

Микрософт - благо и добро.

Именно они сыграли главную роль в том, что персоналка стала вещью массовой. Я уж не говорю о том, до какой степени они опередили опен-сорсных конкурентов, у которых аналог NTFS под названием ReiserFS появился... на 10 лет позже, а пригодной для серьезных нужд базы данных нет по сей день (Оракл под Линукс в пример не приводить - это коммерческий продукт компании, сходной с Микрософтом).

Я знаю, какие именно проблемы есть в микрософтном софте. Но то, что они дали массам good enough комп с good enough софтом - это бесспорно, и их роль в этом наибольшая из всех других игроков рынка.

Например, я прекрасно знаю, каким техническим убожеством была Windows 95 против UNIX и Windows NT. Но простите - полноценная многозадачная ОС с GUI _не живет в 8 мегах памяти_! И юниксы типа SCO и Solaris, и Windows NT минимально хотели 16 мег, чтобы как-то ворочатся.

При тех ценах на память _люди были готовы пожертвовать полноценностью ОС, чем платить за память_.

То же самое про Windows 3.x. Технически убожество, хуже Win95, но... у Эппла такая ОС была до 2001 года, когда они OS X выкатили. Опять же - при тех ценах на память и процы это была приемлемая ОС для масс.

В общем, я всячески за производителя массовых и добротных (хотя и несовершенных) товаров, каким является Микрософт.

Теперь про автомобили.

Понимаете, люди хотят личное пространство. Я сам никогда не поеду на машине в центр Москвы, но многим людям до такой степени нравится ощущение полутора кубометров своего личного воздуха вокруг себя, что они готовы за это платить временем.

Люди хотят _свободу поездок за город_, а за городом развитый общественный транспорт невозможен.

Наконец, такая штука, как багажник. Если речь идет о том, чтобы 20 кг на 500м в руках пронести - я поеду на машине эти полкилометра.

Совсем забыли? Настоящая, многозадачная, с хорошим интерфейсом, с файловой системой (откуда у NTFS ноги-то растут, а?). Персоналка стала вещью массовой - да, но M$ тут ни при чём. Исключительно технический прогресс, который сделал возможным хороший домашний многофункциональный компьютер по цене $1000. Кстати, юзеру нафиг не нужна многозадачность. Больше двух задач он крайне редко запускает, в лучшем случае это Excel и Word одновременно. Ну разве что ещё браузер и IM-клиент одновременно.

>пригодной для серьезных нужд базы данных нет по сей день

Мускуль. На мускуле сидит гораздо больше народу, чем на оракле, не говоря уже о DB2, не к ночи будет помянута. Плюс PostgreSQL достиг очень впечатляющих результатов к настояшему времени.

Поэтому не надо рассказывать мне сказки про вкус устриц - я их ел! Я ел и дос, и полуось, и все винды, кроме висты. Как говорил товарищ Комманд Ком, оболочка дешёвая она и есть оболочка дешёвая.

Что касается автомобилей. Люди хотят много чего, но люди живут В ОБЩЕСТВЕ. В окружении других людей. И если каждый вместо половины кубометра станет занимать пять кубометров, плохо будет всем. Что мы и наблюдаем. В случае поездок за город, есть два варианта. Или это дача в населённом пункте, общественный пляж и так далее - тогда туда проведён общественный транспорт. Или это "хочу в лес на природу", в этом случае подойдёт такси или велосипед. Про 20кг груза вообще смешно - я не представляю себе реальную задачу "перенести 20кг на 500 метров". Груз обычно переносится на значительное расстояние, в этом случае опять же могут специализированные службы, грузоперевозки или такси. А полкилометра можно и ручками. Две ходки, по пятёрке в руку - нормально.

>Про полуось вы забыли?

Ну да, тоже микрософтная разработка конца 80х. Когда Микрософт сделал стратегическую ставку на винды, они ее просто бросили на пол, честно отдав IBMу все наработанное по их заказу. Далее IBM поддерживал эту ОС в одиночестве.

HPFS написал _один_ человек из Микрософта на борту собственной яхты - известная история такая. Против NTFS она - как бы предыдущее поколение, там нет самого главного - устойчивости к сбоям по redo log.

Полуось была хорошей ОС. Значительно лучшей, чем Win95, хотя и хуже Windows NT. Ее убило главным образом нежелание IBM воткнуть в базовую дистру такие важнейшие вещи, как PPP и SMB networking, которые были отдельно покупаемым продуктом. Это было главное.

IBM вообще не людей на самом деле не заточена. Только на гигантских корпоративных монстров.

>Персоналка стала вещью массовой - да, но M$ тут ни при чём.

Никому без правильного софта не будет нужен технически прогрессивный ящик с чипами за 1000 долларов. Людям нужны _возможности_, а не железка.

Количество написанного Микрософтом массового софта для людей - с Ворда и Эксела начнем - огромно, кроме того, они первые решили задачу "нормальный UI за нормальные деньги".

>Кстати, юзеру нафиг не нужна многозадачность.

Не вам решать, что ему нужно, а что нет. Сам решит. Выходить из одной апликации, чтобы запустить другую - просто неудобно, а комфорт - вот движущая сила общества.

>Больше двух задач он крайне редко запускает, в лучшем случае это Excel и Word одновременно.

Ворд, Эксел, бухгалтерия, почта, IM клиенты, браузер. Стандартный набор.

>Мускуль.

Посмешищно убогая поделка. InnoDB вроде полноценный (ну или почти) по возможностям движок, только вот что-то он втрое медленнее MSSQLServer, это, видимо, потому, что Гейтс Абсолютное Зло.

Что же касается MyISAM, то:
а) только table-level locking
б) отсутствие границ транзакций и восстановления по логу
в) отсутствие нормального бэкапа - лучший способ бэкапа - это положить mysqld нафиг и сжать базы в tgz файлы на другой физдиск с минимальной компрессией, это в 3-4 раза быстрее mysqldump и точно так же создает downtime, когда сайт не работает. В теории mysqldump даунтайма не создает, но на практике он локи на всех таблицах берет, ну и все встает минут на 40 (tar | gzip управляется за 12-15).
г) предельно тупая имплементация ORDER BY. Загляните в файл filesort.cc и посмотрите, какой бред там сделан. На каждый сорт выделяется память, размер задается в конфиге, но поставишь мало - тормозит, поставишь много - адресное пространство (ага, 3 гига) кончается и malloc обламывается.
д) не везде проверяется malloc на ошибки, отчего при нехватке памяти mysqld регулярно делает SIGSEGV. С вероятностью 1/10 этот крах приводит к исчезновению строки из одной из таблиц, единственное средство восстановления - взять эту строку из бэкапа.

Все это про базу в 3 гига на 400 юзерах в пике (один из крупнейших русских вебфорумов). На игрушечных задачах оно, возможно, работает. И, конечно, для MSSQLServer такие задачи семечки - глянем на rsdn.ru и sql.ru.

Резюме: намного хуже халявного микрософтного Джета (ODBCJT32.DLL), где-то уровень SQLя поверх старинных DBFов.

Если ОС, вебсервер и скриптовые движки у опен-сорса адекватны (правда, PHP тормозной, а у Перла синтаксис для шизоидов) - то баз данных таки нет.

>На мускуле сидит гораздо больше народу, чем на оракле,

Ну для персональных записных книжек - самое то. Можно, наверное, и что-то посложнее сделать, но тогда придется все разрабатывать _от кривизн и граблей мускля_.

>Как говорил товарищ Комманд Ком, оболочка дешёвая она и есть оболочка дешёвая.

Я не знаю, кто такой Комманд Ком, и почему-то это мне не интересно, но замечу, что Windows NT не есть оболочка и никогда ей не была. Они очень похожи на воспеваемую полуось (это тоже никак не оболочка), просто получше - следующий шаг вперед. Многпроцессорность с 93 года, защита всего списками доступа тогда же, журнальная файловая система тогда же...

Если же человек называет Windows NT оболочкой, то... ну я спокойно к этому отношусь, не всем же быть профессионалами.

Про автомобили. Хотите мандоваться с грузом в руках, с общественным транспортом вне МКАД (а там все очень сразу плохо в этом плане) - ваше право, только вот другим не мешайте жить.

я в АйТи не силен, а про машины скажу так: ваша свобода заканчивается в сантиметре от носа другого человека. Соответственно, ваше право ЖИТЬ так как вы хотите, оборачивается желанием СРАТЬ на головы других.

Возникают сомнения в адекватности восприятия реала вами (возможно, зависть к более успешным совсем скрутила бедняжку).

Каким образом автовладелец срет на головы других?

и ваша реплика отсюда: http://oboguev.livejournal.com/1489852.html?thread=7990204

я там забанен, отвечу здесь:

если отбросить "котлованы" и "Паравозы" - то что вы предлагаете? СССР изначально был бедной страной, вынужденной развивать основные фонды в условиях сильного отставания от передовых стран. Как еще можно развивать основные фонды, если не ставить приоритетом производство средств производства? Подскажите нам, дуракам. Вот вам для сравнений: http://tukmakov.livejournal.com/348296.html

А по поводу решения, которое "в том-то и фишка, что его и не могло быть."

Могло, мало того, его уже частично и приняли. Горбачевское решение о увеличении производства товаров категории Б было принято всего за года три до окончательного развала. Горби модно ругать, но в принципе многое тогда и хорошего старались сделать. Я чуть позже на заводе поработал несколько лет, так видел остатки экспериментов с повышением заинтересованности рабочих. Всякое развитие мелких кооперативов, кафешек и т.д.

Другой вопрос - что все это оказалось не нужным тем силам, которые и провели развал СССР и прихватизировали его имущество.

Ага, вспоминается http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/179/179302.htm

"Если бы вы нас догнали, то мы бы вам надавали",- ей богу.
То чему сам свидетель:
1. Свидетельствует моя мама, крупнейший в СССР ДСК, отдел труда и зарплаты. Какой-то участок строительства - численность постоянных рабочих по отчетам 40 человек. Реально - 400. Цель - "высокая" производительность труда и очень большая премия за нее. (Ну хоть какой-то смысл есть).
2. Свидетельствую я. Завод по производству полупроводниковых приборов. ИО начальника цеха. Есть план, который в конце месяца корректируется до 70-80 % и есть так называемый ГосПлан, который превышает план в 25 раз. (Ну никакого смысла нет, маразм).
Вы, быть может, скажете "частные случаи".
А я скажу система, полностью себя исчерпавшая, пожравшая то, что посеяла в 1917-м.

Счастье наше в том, что пока не полностью исчерпавшая. Черпаем пока из этой системы не создавая ничего взамен.
Заменить один маразм маразмом бОльшим, это конечно - верный путь.
Понятно, что не будь кризиса, не было бы поддержки перестройки снизу.
Только критикуя наше прошлое при этом не замечая настоящего, мы не увидим светлого будущего.
Иными словами, критиковать может тот, кто добился бОльшего. А пока мы прожираем то, что сделано не нами, да ещё и проклинаем то время, тех людей и их систему.

Понятно, что не будь кризиса, не было бы поддержки перестройки снизу.
---
вот именно. а кризис в любом случае объективно был неминуем.

был неминуем объективно из-за политического устройства. по сути - олигархии. номенклатура по своим интересам объективно против страны. и социализм или плановая экономика тут не при чём. при капитализме или феодализме всё тоже самое: групповое управление - всегда управление паразитов.

Был неминуем объективно. И все.
Остальное - параметры кризиса, что, в общем-то, не имело уже никакого значения.

в любой государственной системе - на что и хотел ПМСМ обратить внимание предыдущий комментатор.

Признайтесь - Вы тайный анархист-кропоткинец? ;))) Желаете предложить отказаться от государства вообще?

Я абсолютный государственник.

Не похож.

Стебаетесь, что ли?
Стал бы я время тратить на разговоры.

Это частный случай - если наличествующая система не имеет встроенных механизмов регулировки с целью эволюционного преодоления причин возможного кризиса.

Кризис неминуем каждый раз, когда существующая система не отражает действительности, не приспособлена под неё. Только менять систему можно и нужно эволюционно, а не революционно. Единственный смысл рушить до основания есть только в том случае, чтобы потом построить нечто совершенно новое, например царство Божие на земле или государство рабочих и крестьян.
Русский социализм был и остаётся самой прогрессивной и устойчивой формацией общественного устройства. Гонка производства и потребеления, отход от обязательности наказания преступников, идеологических в том числе погубили наше общество.
На мой взгляд, всё, что нужно было сделать - следовать программе начатой Андроповым. Именно он стал жёстко контролировать производственную дисциплину, экономические преступления, пьянство и идеологию.
Нам нужна была справедливость и мы были за эту справедливость, т.е. борьбу со взяточниками, приписчиками, блатными, теми кому было можно, а простому смертному нельзя.

Народ был недоволен не строем, а извращением строя и поддержал он перестройку именно в её борьбе с извращениями строя.
Вспомните дела Гдляна Иванова, борьбу с пьянством, борьбу за гласность, которая должна была находить недостатки и искоренять их. С этого начинали и это поддерживали, а чем закончили?
Так, что вопрос о неминуемости уничтожения страны весьма спорен.

Помню времена Андропова. Мою знакомую пенсионерку затащили в милицию - то ли в кино, то ли в магазине отловили. Она не взяла с собой пенсионное удостоверение, говорила - да на пенсии я. Ей - сейчас и пенсионеры работают. Под конец отпустили - видно же, что старая женщина, но дерьма нахлебалась.

Помню-помню, как в кинотеатрах прерывали фильм на середине и отлавливали тунеядцев, которые уйдя на обед могли долго не возвращаться обратно, как не выпускали за проходные работяг во время обеда. Ну нефиг ему там делать, если и поесть и полечиться можно на территории завода рядом с цехом.
Старая женщина сегодня дерьмо хлебает полной ложкой каждый день. Не дай Бог ей забыть или потерять пенсионное удостоверение, всё - приплыли. Ни тебе лекарств по льготным ценам, ни тебе бесплатного проезда, а восстанавливать его будешь долго и нудно хлебая и хлебая...
Какая разница, скажите мне? Правильно, огромная. Вы мне описываете исключительный случай, скажем так показательную акцию и женщина эта нахлебалась дерьма фигурально, а сегодня я каждый день вижу, как пассажиры, водители шипят на льготников, как не хотят их везти по удостоверению, а уж без удостоверения и подавно. Пропустят иной раз из-за жалости, если уж совсем старый человек, да и то после того, как этот человек униженно попросит.
А на счёт производственной дисциплины могу Вам сказать, что сегодня отлавливать и устрашать никого не нужно. Опоздал - лишился премии. Опоздал несколько раз уволили. Нас охранников ВОХР ВГТЗ в 95-м заставляли делать хотя бы по одному задержанию в месяц. Не смог задержать - не получил премию, смог задержать - уволили или лишили премии задержанного. При этом завод практически стоял, а деньги платили с опозданием в 8 месяцев. Вот такая гуманная система.
Вот совсем уж московский совре менный и полностью корректный пример новых порядков:
http://karandirry.livejournal.com/61804.html Офисное рабство на Серебряном дожде.
На других медийных компаниях подписывают соглашения на прослушивание разговоров, просмотр всей корреспонденции и всяких ICQ не только операторов, но и всех подряд сотрудников.
Каковы порядочки, а?
Где она свобода, аууу!

>>> А на счёт производственной дисциплины могу Вам сказать, что сегодня отлавливать и устрашать никого не нужно. Опоздал - лишился премии. Опоздал несколько раз уволили.

Ну вот видите, можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам. А то зачем вообще были дневные сеансы?

Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.

>можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам

можно. О чем вам и говорят. Можно и поступить еще более либерально - повысить цену на билет/понизить зарплату, дабы быдлу не до посиделок в кинотеатрах было, а чтоб работало по 16 часов в день на хлеб насущный. И никакого тоталитаризма, невидимая рука рынка все расставит по местам.

> А то зачем вообще были дневные сеансы

для детей например. Утренние сеансы вообще назывались детские, шли за пол\треть стоимости. Для работающих во вторую и третью смену. Для людей находящихся в трудовом отпуске. Для пенсионеров и туристов.

>Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.

да, как и в 19-м веке. И это называется деградация социального обеспечения.

>>> поступить еще более либерально - повысить цену на билет/понизить зарплату, дабы быдлу не до посиделок в кинотеатрах было

Причём здесь либерализм? Такую меру может осуществить только государство, централизованно.

>>> для детей например. Утренние сеансы вообще назывались детские, шли за пол\треть стоимости. Для работающих во вторую и третью смену. Для людей находящихся в трудовом отпуске. Для пенсионеров и туристов.
Если в дневное время достаточно людей, чтобы ходить в кино, зачем портить им настроение этими рейдами? Как работающие во вторую и третью смену должны доказывать, что они не прогуливают? Всё время носить с собой бумажки с печатью?

>>> И это называется деградация социального обеспечения.
С социальным обеспечением сейчас скверно, кто бы спорил. Гораздо больше зависит от самих людей.

>Такую меру может осуществить только государство, централизованно

почему? вы же приводите в качестве положительного примера сегодняшние реалии, несоциалистические, негосударственные? А повысить стоимость билета и понизить зарплату сегодня могут частные собственники, устроив между собой монопольное соглашение, например. И, кстати, к этому они постоянно и стремятся.

>Если в дневное время достаточно людей, чтобы ходить в кино, зачем портить им настроение этими рейдами?

Вообще-то портилось настроение у тех, кто находился в кино в рабочее время. У вас сильно портится настоение сегодня, когда милиционер проверяет ваши документы на предмет регистрации проживания? Ну что поделаешь.

>Как работающие во вторую и третью смену должны доказывать, что они не прогуливают? Всё время носить с собой бумажки с печатью?

Да. Вы же носите с собой паспорт, т.е. бумажку с печатью? Ну и им не обломилось сходить в отдел кадров и взять справку.

>С социальным обеспечением сейчас скверно, кто бы спорил. Гораздо больше зависит от самих людей.

Мне показалось что вы этот факт (того что каждый пенсионер сегодня сам кузнец своего счастья) выделили как положительный. Ошибся видимо, бывает.

>>> А повысить стоимость билета и понизить зарплату сегодня могут частные собственники, устроив между собой монопольное соглашение, например.
Устроить монополию множеству частников не так просто. К тому же я не отрицаю роль государства как такового - я просто не считаю правильным его тотальный контроль и вмешательство во все области жизни. А в качестве арбитра, регулятора и т.д. по крупным вопросам и уголовке - другое дело.

>>> Мне показалось что вы этот факт (того что каждый пенсионер сегодня сам кузнец своего счастья) выделили как положительный. Ошибся видимо, бывает.

Да, Вы ошиблись. Я просто о свободе придерживаюсь точки зрения Довлатова: "Свобода как солнце - и трава растёт, и дерьмо воняет". Положение пенсионеров в данном случае относится к разряду дерьма.


>>> Вообще-то портилось настроение у тех, кто находился в кино в рабочее время.
Почему же только у них. Сидит себе человек перед вечерней сменой в кино. А вдруг включается свет и у него документы требуют. Или на выходе время теряет. Это приятно?

>>> Да. Вы же носите с собой паспорт, т.е. бумажку с печатью? Ну и им не обломилось сходить в отдел кадров и взять справку.
Вот ещё трата времени, и работников, и кадровиков. Без бумажки ты букашка?

""Жизнь старой женщины сегодня зависит от двух вещей - работает ли она и какие у неё дети.""
А может это и правильно?
Может снова рожать начнут? Может воспитывать будут в уважении к старшим?

""Ну вот видите, можно обойтись и без рейдов по кинотеатрам.""
Можно обойтись и без рейдов, если создать безработицу, но может быть с рейдами, но с работой лучше?
Ещё была статья за тунеядство, по которую подпадали всякого рода рыночные торговцы и фарцовщики, вот ужас то. Да и вообще, кому эти рейды были опасны? Они были опасны не тем, кого ловили (тунеядец после увольнения мог найти новую работу), а тем, кто не следил за трудовой дициплиной на рабочих местах, но при этом ценил своё рабочее место. Наказывали тех, кто позволил уйти с рабочего места, прикрывал прогульшика.
""А то зачем вообще были дневные сеансы?""
Я думаю они были для детей (я после школы зайдя в кинотеатр и наблюдал эту картину), пенсионеров, отпускников, людей работающих во вторую-третью смену. Тот же самый вопрос касается дневного вещания телевидения, для кого оно?
Мой тезис прост. Рейды и дисциплинарные взыскания были гораздо более мягкой мерой наказания, нежели увольнение с единственного работающего предприятия в городке.
Так, что все ужасы "совка" как то не пугают. Эти ужасы касались всякого отребья, человеческого хлама в лице тунеядцев, алкоголиков, извращенцев и творческой интеллигенции. Такие, как я чувствовали заботу и защиту государства о себе и находились и находимся в полной уверенности, что советсткий строй является самым гуманным.

>>> Можно обойтись и без рейдов, если создать безработицу, но может быть с рейдами, но с работой лучше?
Если с такой работой, что всё равно, присутствует или отсутствует человек на рабочем месте, то это называется "скрытая безработица", т.е. одни работают, а другие симулируют.

>>> Рейды и дисциплинарные взыскания были гораздо более мягкой мерой наказания, нежели увольнение с единственного работающего предприятия в городке.
А почему, собственно, предприятие должно быть единственным? И почему бы человеку не переехать в другой городок? Почему работник должен кормить симулянтов и штат контролёров, отлавливающих открытых прогульщиков?

>>> Так, что все ужасы "совка" как то не пугают. Эти ужасы касались всякого отребья, человеческого хлама в лице тунеядцев, алкоголиков, извращенцев и творческой интеллигенции
А ещё женщин, стоявших в очередях за предметами гигиены.

""Если с такой работой, что всё равно, присутствует или отсутствует человек на рабочем месте, то это называется "скрытая безработица", т.е. одни работают, а другие симулируют.""
Т.е. сегодня скрытой безработицы нет? А как на счёт средней ЗП по большинству регионов в 7-10 тысяч?
Вы пробовали прожить на 7 тысяч с ребёнком, так живёт мой брат. Моя мать и тёща руководят небольшими подразделениями на стагнирующих предприятиях и получают по 3 тысячи.
В 1980 г. моя бабушка практически не имея трудового стажа получала пенсию в 45 рублей. Это была сумма близкая к минимальной ЗП. Так вот на 45 руб. можно было жить лучше, чем на среднюю ЗП по большинству регионов России сегодня. Т.е. не ТОГДА, а СЕГОДНЯ скрытая безработица в полный рост.

""А почему, собственно, предприятие должно быть единственным? И почему бы человеку не переехать в другой городок?""
Вы пробовали жить в Урюпинске? У Вас наивные представления о Российской действительности.
Вот у Вас семья, дети, работа, стаж, Вы на хорошем счету и вдруг Вам нужно бросить всё и ехать одному за тысячу километров бомжевать (а другие условия Вам вряд ли светят) только для того, чтобы прокормить семью, на то, чтобы одеть денег уже не хватит. Выполнять неквалифицированную работу, потому что твоя квалифицированная уже не нужна, как стали ненужны целые отрасли народного хозяйства. Нет, можно остаться и открыть собственное дело: выращивать свиней при отсутствии кормов, открыть ларёк по соседству с сетевым маркетом, открыть парикмахерскую у себя на дому вместе с ещё 5-ю такими же в одной вашей хрущёвке. Не трудно догадаться, насколько успешным будет такой "бизнес".
Я на своём личном опыте убедился в этом, поэтому всю жизнь буду благодарить судьбу за то, что родился в городе миллионнике во времена бесплатного обучения. Сегодня же мать-одиночка без квартиры и хорошей работы с двумя малолетними детьми на руках может идти и спокойно вешаться, а тогда мы могли учиться, заниматься спортом, путешествовать, получить высшее образование и всё практически БЕСПЛАТНО. И сегодня именно наследие прошлого позволяет мне быть интересным работадателям, а не какие то мои особые личные качества.
""А ещё женщин, стоявших в очередях за предметами гигиены.""
Ну почему мои бабушки прошедшие войну даже не вспоминали об этом? Почему моя мать стоявшая в очередях не меньше, а то и больше жителя столицы не срывалась из цеха затем, чтобы купить себе предметы личной гигиены? У нас таких предметов и вовсе не было, стоять было не за чем. К вашему сведению, очень многие так и не привыкли покупать эти средства сегодня, поскольку стоят они недёшево.
Работа заканчивалась в 16.30, аптеки закрывались в 20.00. Дорога с работы до магазина занимала 10 минут. Зачем нужно было уходить с работы? Чтобы успеть купить? Не успеешь, потому что есть пенсионеры, которые всё равно обгонят. Но вот ведь парадокс, у пенсионеров и их подопечных имелись деньги для того, чтобы сделать оптовую закупку дефицита! Трудно представить себе такие массы оптовых покупателей сегодня.
""насчёт уверенности в гуманности советского строя - без возможности сравнения о ней нечего говорить.""
Сравнивать что с чем? Если сравнивать 1965 с 1985, то в плане товарного изобилия прогресс налицо. Страна имела чёткий положительный тренд на увеличение потребительского товарного ассортимента, о чём свидетельствует и этот пост. Почему мы сравниваем 1985 с 2005? Некорректно.
Вот кому можно доверять, так это моим дедам и бабкам - ровестникам революции. Всю жизнь они благодарили Бога за то, что жизнь становится всё лучше и лучше. Если же посмотреть на возраст моих родителей пред и пенсионного возраста, то их вердикт будет не столь благодарственным, как у их родителей. То, что они видят сегодня - катастрофа, они выброшены на помойку.
Сравнивая свои опасения насчёт будушего и опасения моих импортных коллег выясняется, что опасения эти абсолютно идентичны. Короче, я многое бы отдал за то, чтобы вернуть себе то состояние уверенности в завтрашнем дне, которое я имел тогда, то гражданское согласие в обществе, что имелось тогда. Сегодня же мы живём в социальном аду и мне одного этого достаточно, чтобы возненавидеть эту жизнь со всем её товарным изобилием для избранных.

>>> Ну почему мои бабушки прошедшие войну даже не вспоминали об этом?
В военное время явно не до того.

>>> Если сравнивать 1965 с 1985, то в плане товарного изобилия прогресс налицо. Страна имела чёткий положительный тренд на увеличение потребительского товарного ассортимента, о чём свидетельствует и этот пост.
Я помню совершенно другое - сужение товарного ассортимента во второй половине 70-х и первой - 80-х.

>>> К вашему сведению, очень многие так и не привыкли покупать эти средства сегодня, поскольку стоят они недёшево.
Туалетная бумага, если обыкновенная - дёшево.

>>> Вот кому можно доверять, так это моим дедам и бабкам - ровестникам революции. Всю жизнь они благодарили Бога за то, что жизнь становится всё лучше и лучше.
Сравнивать с послевоенной разрухой и самой войной мирное время, да ещё при научно-технической революции и повышении цен на нефть едва ли корректно.
Сейчас - у кого как. Зависит от региона, профессии и семьи.
Не рай, но и адом я бы не назвала.
Если говорить о моей маме запенсионного возраста, то она, работая инженером, зарабатывает и на текущие расходы, и на поездку в отпуск в Италию - о чём в советское время даже и не мечтала :)



Насчёт рейдов по кинотеатрам.
Попробуйте прикинуть расходы - стоимость бумажки с печатью, что человек в отпуске, время кадровика, время человека, который (в рабочее время) пойдёт за этой бумажкой, время сотрудников правоохранительных органов, контролёров в кинотеартах.
Это я не беру ещё в расчёт взяткоёмкость процедуры и унижение от необходимости доказывать, что человек пошёл в кино в законное свободное время.

""Сравнивать с послевоенной разрухой и самой войной мирное время""
Очень даже корректно, поскольку сейчас без войны наступила разруха. Текут и рвуться трубы, рушаться дома. Нет, всё, конечно, от региона зависит и от квартала города. Питер (зоолетие ни как не забуду), Москва, Тюмень ещё туда-сюда. А другие города жируют строго по районам. В моём городе и моём районе кончилось счастье, когда нас отключили от завода и подключили городской централи. Мало того, что воды вечно нет, так ещё зимой неделями сидим без воды вовсе, потому, что рвёт трубу. В Воронеже целый город горячую воду получает по часам. В станице Кременской (3 тысячи человек) воды теперь нет никакой. Сначала очистные в середине 90-х вышли из строя и вода из Дона поступала мутная, а в 98-м насос вышел из строя и водоснабжение прекратилось. А это та станица, где уже в 1949-м был газ свет и горячая вода. Там в домах даже печки не делали за ненадобностью. Теперь же они вернулись в средневековье. Я так долго продолжать могу.
""Попробуйте прикинуть расходы - стоимость бумажки с печатью, что человек в отпуске, время кадровика, время человека, который (в рабочее время) пойдёт за этой бумажкой, время сотрудников правоохранительных органов, контролёров в кинотеартах. ""
Попробовал
http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=10
Самый больной вопрос: сколько у нас чиновников? Кого ни спроси: много... И сократить их число хотят 81% россиян, и по статистике выходит, что в современной России стало их в 1,8 раза больше, чем в СССР. А территория-то – поменее, а народу-то убавилось...
Причём резкое увеличение чиновного аппарата пришлось на последние годы правления Горбачёва.
Ежемесячное увеличение числа чиновников в России 14-30 тысяч и это при существующих прямых квотах государства на количество госслужащих.
Возьмём Газпром. В СССР существовала норма 1 специалист ОК на 500 человек. Я работал в СМУ, где работало 200 человек, а кадровиков было 3-ое. Каждые полгода происходило сокращение, но бэкофис оставался в прежнем составе и увеличивался год от года, сокращали работяг, которых и так не хватало. В результате я и мои люди уже не жили дома, а жили на вахтах, в нарушение всех мыслимых гигиенических и законодательных норм.
""время сотрудников правоохранительных органов, контролёров в кинотеартах.""
Эти акции проводились всеми ими без увеличения их численности. Ночью же не отлавливали, а только в рабочее для правоохранительных сотрудников время. Точно также ИТР на заводах направляли по желанию в цеха для выполнения плана на "прорыв". Уровень исполнительской дисциплины повысился. Но сегодня правоохранительные органы живут в состоянии ЧС непрерывно, а результаты их работы не радуют.
"Это я не беру ещё в расчёт взяткоёмкость процедуры и унижение от необходимости доказывать,"
Про бумажки вообще смешно рассуждать. Приконьте стоимость бумажки от упаковок, рекламы, с факсов и принтеров. И если раньше эта бумага была нашей, то сегодня это чаще всего импортная полиграфия, т.е. купленная за валюту.
Когда я еду в командировку и иду в отпуск на моё имя выписывают приказ и удостоверения. Это положение ни кто не отменял. Сегодня в Москве, если у тебя на руках не будет билета давностью не больше трёх дней или командировочного удостоверения тебя имеют право задержать до выяснения. Мой тесть ездит к нам в гости с этими бумажками, внешность у него нерусская.
О чём Вы говорите. Я 4 года жил в Москве, как на зоне, пока не купил жильё. И ловят то теперь не в кино, а прямо на работе, вот что обидно. На вокзалах и рынках, т.е. в тех местах без посещения которых ты просто не проживёшь.
""в отпуск в Италию ""
Знаете, чартеров в Италию из Новосибирска нет и съездить оттуда будет подороже, чем из Москвы, но хуже всего то, что и в Москву теперь съездить мало кому по карману. Достаточно сказать, что мы оплачиваем приезд в гости нашим родным. Самим им не по карману приехать даже в Москву раз в год из Волгограда. В 80-х гг. школьником я несколько раз в год покидал свой город и ездил по стране за сущие копейки в том числе и в Москву.
Да, я ни разу не ездил за границу по своей воле, может и не поеду никогда, потому что в СНГ нахожу места для отдыха и интересных экскурсий.

>>> Самый больной вопрос: сколько у нас чиновников? Кого ни спроси: много... И сократить их число хотят 81% россиян, и по статистике выходит, что в современной России стало их в 1,8 раза больше, чем в СССР. А территория-то – поменее, а народу-то убавилось...
Ну да, их явно черезчур много. С другой стороны, совершенно не ясна методика подсчёта. В СССР, по сути, государственными чиновниками были все, по крайней мере руководство предприятий можно к ним относить. Парткомы на предприятиях включались в число чиновников СССР?

>>> Эти акции проводились всеми ими без увеличения их численности.
Значит, за счёт других дел. Или их у них не было?

>>> Знаете, чартеров в Италию из Новосибирска нет и съездить оттуда будет подороже, чем из Москвы
Я в Италии год назад познакомилась тремя женщинами, две из Екатеринбурга, одна - из Омска. Все - преподавательницы (музыки, в техникуме и ещё не помню). Стоимость путёвки из Екатеринбурга была процентов на 10 дороже, чем из Питера, но зато гостиница лучше.

P.S. Если у Вас создалось впечатление, что я считаю нынешнее состояние дел идеалом, то Вы заблуждаетесь. О наших чиновниках я могу ругаться долго и основательно, к тому же профессионально - безобразия Налогового кодекса и вообще этого ведомства мне отлично известны. Но искать идеал в СССР смысла не вижу - достаточно хорошо его помню, да и он в конце концов попросту обанкротился - чем не версия причины его конца?
Жизнь для кого-то ухудшилась, для кого-то улучшилась, средняя температура по больнице ничего толком не скажет.

""Жизнь для кого-то ухудшилась, для кого-то улучшилась, средняя температура по больнице ничего толком не скажет.""
А почему для того, чтобы слегка улучшить потребительскую корзину (про жизнь я бы не стал говорить, Вы обсуждаете только потребительскую корзину) для 20% населения нужно ухудшить её у остальных 80% населения?
Банкротство Царской России можно себе представить. В первые пятилетки пришлось фактически заново строить экономику страны. А с банкротством СССР я не согласен. Я вижу окончательное банкротство этой системы, которая не то, что не строит и не развивает страну, но и не может поддерживать в безаварийном состоянии то, что им досталось в наследство от "банкрота".
Средняя температура по больнице в СССР росла для всех, в России растёт тоже, но при этом бедные ещё больше беднеют, а богатые богатеют. Если СССР - банкрот, то независимая Россия умирающая страна.
Колбасой и водкой счастливую жизнь не создашь. Поездка за границу ничего не изменила в моей жизни. А если меня и тянет куда съездить за границу, то уж точно не в шмоточный рай.
Вы сравниваете несопоставимые по значимости вещи. Вот алкоголику, который живёт одним днём жить лучше при той власти, при которой много дешёвой водки всегда и везде и его не лечат в ЛТП. Оказалось алкоголики бывают потребительские.
С позиций СССР можно было совершить прорыв хоть в капитализм, хоть в космос. С позиций нынешней России-дистрофика и банкрота идеологического, политического, социального, демографического, национального, образовательного, экономического мы можем забыть о прорыве и каком-либо улучшении в будущем. Нет базы для этого. Из такой ситуации все "демократические" страны выходили с помощью жёсткого регулирования экономики, политической и социальной жизни. Другого не дано. СССР был строем мобилизационной экономики, но безболезненного перехода к более либеральной экономике совершить не смог. Но это совсем не значит, что не пытался и что не собирался оставаться мобилизованным вечно.
Нам снова нужно мобилизовать всё то, что ещё осталось, но для этого необязательно запрещать ездить в Италию.

>>> Нам снова нужно мобилизовать всё то, что ещё осталось, но для этого необязательно запрещать ездить в Италию.
Боюсь, обязательно. Не все мобилизоваться хотят, а чем лучше человек пригоден к мобилизации, тем проще ему устроиться в другой стране.

""Боюсь, обязательно. Не все мобилизоваться хотят, а чем лучше человек пригоден к мобилизации, тем проще ему устроиться в другой стране.""
Это уже объективно неправильно :-)
Бегут не самые активные, и даже не самые недовольные (поскольку недовольные бегут куда угодно лишь бы не быть здесь), а бегут на запад в потребительский рай и именно те, кто хочет меньше работать и больше потреблять. Если верно обратное, то где же значимые свершения этих шмоточно-колбасных пассионариев на западе? А вот как раз те, кто не собирался уезжать, жил так сказать в "размобилизованном" состоянии почему то и достигали успехов в новой стране.
""Достаточно вспомнить эмигрировавших писателей и поэтов: И.А.Бунина (отмеченного Нобелевской премией), Д.С.Ме-режковского, З.Н.Гиппиус, М.И.Цветаеву (вернувшуюся в СССР в 1939 г.), И.С.Шмелева, А.И.Куприна (вернувшегося в СССР в 1937 г.), А.Т.Аверченко, Н.Н.Берберову, В.Ф.Ходасевича, И.В.Одоевцеву, Н.А.Тэффи и многих других. Русскую музыку представляли композиторы А.К.Глазунов, С.В.Рахманинов, И.Ф.Стравинский, непревзойденный бас Ф.И.Шаляпин. Выдающиеся хореографы В.Ф.Нижинский, С.Лифарь, Дж.Баланчин и знаменитая балерина А.Павлова составляли гордость любого балета. В Русском Зарубежье оказалось много ученых с мировыми именами: изобретатель вертолета И.И.Сикорский, В.К.Зво-рыкин, известный своими достижениями для развития современного телевидения и радио, геологи В.И.Вернадский (вернувшийся в СССР в 1925 г.) и Н.И.Андрусов, химики В.Н.Игнатьев и А.Е.Чичибабин, археолог М.И.Ростовцев, известный египтолог В.С.Голенищев, сформировавший во многом образ социологии ХХ в. П.А.Сорокин, филологи Б.Г.Унбегаун, Р.Я.Якобсон и многие, многие другие. Почти все оригинальные русские философы ─ Н.А.Бердяев, С.Л.Франк, Ф.А.Степун, С.Н.Булгаков, И.А.Ильин, Л.П.Карсавин, Г.В.Флоровский, Н.О.Лосский оказались высланы за границу. На том же пароходе страну покинули многие известные историки.""
А сейчас что? Мезонтроп Солженицын, да "великий" Растропович? Величие которых созрело и поддерживалось исключительно на антисоветчиной.
Не путайте русских ехавших осваивать Сибирь и "русских" ехавших обживать Брайтон-Бич. Это разные социальные типажи. Избавиться от гламурной сволочи, спесивых русофобов - счастье для России. И пусть канают. Страна в 1920-м лишилась 90% высокообразованной части населения и не умерла, а Вы мне предлагаете страдать по "эффективным" собственникам, да великосветским блудницам :-)

>>> Страна в 1920-м лишилась 90% высокообразованной части населения и не умерла,
Во что обошлось это лишение? А потом, кстати, установили "железный занавес".

Сейчас уезжают многие программисты, инженеры. И устраиваются прекрасно. С моего Литмовского курса - многие. Познакомилась я год-два назад с девушкой-физиком. Не хочет она уезжать, а, похоже, придётся - условия для работы в США лучше.

""Во что обошлось это лишение? А потом, кстати, установили "железный занавес".""
Не обижайтесь, но Ваши рассуждения напоминают рассуждения еврейства. Мол нас не любят, потому что все вокруг плохие, а иногда нелюбят и вовсе без причины. Т.е. причина и следствие меняются местами. По Вашему получается, что русский народ во главе с коммунистами спал и мечтал, как бы выгнать своих образованных людей и установить железный занавес. Вообще то сам факт исхода-изгона образованных людей свидетельствует о том, что эти люди "страшно далеки" были от народа, а железный занавес свидетельствует о непрекращавшейся диверсионной деятельности и идеологической обработке стран запада против СССР.
""Познакомилась я год-два назад с девушкой-физиком. Не хочет она уезжать, а, похоже, придётся - условия для работы в США лучше.""
А вот для меня условия в России лучше, чем в США и не субъективно, а объективно. Соотношение ЗП-расходы, перспективы роста и т.д. Но я то не физик, а продавец, причём продавец в основном западных продуктов. Но что, кроме прозападной идеологии мешает в нашей стране сделать востребованным и самым престижным труд учёных-физиков, инженеров, врачей, учителей? Если нынешний строй и нынешняя идеология этого сделать не позволяют, но лишь приводят к оттоку образованной части населения зарубеж и вымиранию всего населения, то это неправильный строй, неправильная идеология, которая является по сути гражданской войной против собственного народа.

>>> Ваши рассуждения напоминают рассуждения еврейства. Мол нас не любят, потому что все вокруг плохие, а иногда нелюбят и вовсе без причины

Евреев не любят далеко не всегда и не везде. В Китае они практически ассимилировались, в мусульманском мире тоже, как правило, погромов не было. В Европе трудности у них начались, насколько я помню, где-то в начале Возрождения.

>>> железный занавес свидетельствует о непрекращавшейся диверсионной деятельности и идеологической обработке стран запада против СССР.

Железный занавес я имела в виду исходящий, т.е. запрет на выезд.

>>> Но что, кроме прозападной идеологии мешает в нашей стране сделать востребованным и самым престижным труд учёных-физиков, инженеров, врачей, учителей?
Насколько я знаю, на западе вышеперечисленные специальности весьма престижны и недурно оплачиваются.
У нас, насколько я понимаю, фактор банальный - воровство, да к тому же и строю нашему где-то пятнадцать лет.
Не знаю точно, но есть немало частных клиник, где врачам, полагаю, не гроши платят. Год назад на курсах английского я познакомилась со студенткой ЛЭТИ - будущим инженером. Уверяла, что все старшекурсники разобраны, а у неё на примете две-три фирмы, куда она может пойти по специальности.

""Железный занавес я имела в виду исходящий, т.е. запрет на выезд.""
Массового выезда не предполагалось - да, а выехать погостить можно было. В моём посёлке даже в начале 60-х люди ездили к своим родственникам в США. И чем плох занавес на выезд? У нас была своя зона, и к нам выехать западным людям было также сложно, как нашим людям выехать к ним. Так что тирания и занавесы вешать горазды любые страны по обстоятельствам.
""У нас, насколько я понимаю, фактор банальный - воровство, да к тому же и строю нашему где-то пятнадцать лет.""
Воровство насаждается во властных структурах третьих стран и от него не избавиться без независимости и железного занавеса. Чего там говорить, если даже сын Маргарет Тэтчер был пойман публично на подкупе опозиционеров и организации мятежа в одной из самых проблемных стран Африки - вот она и причина нестабильности.
Строю нашему как минимум две тысячи лет и во все эти годы бывали периоды усобиц и смут, а бывали периоды подъёма и расцвета и мы сами вольны разобраться ли с причинами взятничества (безответсвенность и политическая зависимость) или бороться до бесконечности с оборотнями в погонах руками этих же самых оборотней. Но это, извините, не борба со воровством, а бандитские разборки.
""Год назад на курсах английского я познакомилась со студенткой ЛЭТИ - будущим инженером. Уверяла, что все старшекурсники разобраны, а у неё на примете две-три фирмы, куда она может пойти по специальности.""
Замечательно! Тогда почему не нужны инженеры машиностроители, хотя почему же - нужны на 7 тыс в месяц, как мой родной брат инженер-конструктор, инженеры химики, инженеры станкостроители, авиастроители, электронщики и т.д. и т.п., а если и требуются, то для составления спецификаций в торговых компаниях по просчёту систем кондиционирования. Я тоже инженер, но продвигаю не наше оборудование, не наше программное обеспечение, не наши методологии и подходы. Все наши инженеры низведены до уровня продавцов и сервисников, а такие инженеры ещё никогда не двигали отрасли и не участвовали в иновациях.

>>> И чем плох занавес на выезд?
При его наличии судить о том, где плохо, а где получше - бессмысленно. Люди не могут проголосовать ногами.

Судить, где хорошо, а где получше вообще бессмысленно, поскольку всяк кулик своё болото хвалит, со своим уставом в чужой монастырь не лезь, а что русскому хорошо, то немцу - смерть. Проголосовать ногами можно было всегда, иначе не было бы в Израиле такого количества никому не нужных зубных врачей и актёров, а Америке целых эмигрантских кварталов. Вот те - сравнивали и сравнивают. Вот письмо моей соседки уехавшей с мамой и братом в США в лихие 90-е:
Русских здесь очень мало, наитй их не легко, есть "Новые Русские" тоже, но они как правило здесь долго не задерживаются. Т.к. в Америке нужно Платить налоги и показывать большинство денег, IRS здесь может тебя очень хорошо "раздеть", да и уйти от законов здесь не так легко, а у нас здесь их очень много, Многие, кто из России с деньгами сюда приезжают, и думают что здесь так легко, глубоко ошибаются. Здесь большинство русские-еврей живут, и они приехали после переварота в России или очень давно до Революции, и большинство из них знают как заработать и везди свои дела. На счёт синагог я не знаю, но хорошо заработать и скрыть деньги от государства они умеют. мой муж еврей и вся его семья, но он хороший человек, новое поколение они уже другие, а пожилие очень хитрые, двуличные и любят жить на показ."
Далее много других милых подробностей.

Спасибо за ссылку.

Особенно мне понравился этот абзац:

В СССР чиновников стало больше по сравнению с дореволюционными временами раз в пять – десять: на 1 000 жителей Союза в 1922 г. их было 5,2; в 1928 – 6,9; в 1940 – 9,5; в 1950 – 10,2; в 1985 – 8,7. А сейчас в России объем управленческого аппарата еще примерно раза в полтора больше, чем в СССР: в 2001 г. – 7 на тысячу жителей (извините, что цифры не сходятся, я же говорю – статистика...).

Ха, статистика, только вот чья?
Вы же мне говорите, что у нас все были чиновниками, вот так Вам и посчитали, что все партийные и комсомольские руководители на заводах были чиновниками, в то время, как их скорее можно приравнять к маркетологам сегодня или церковнослужителям в прошлом.
Я как раз не доверяю сегодняшней статистике. Вот, к примеру, сколько погибло человек от "кровавой гэбни" или от чернобыльской катастрофы. Простой человек найдёт статистику о миллионах, тогда, как это были суммы на порядки меньшие. Кого считать чиновником в нынешней России и не так уж важно, хотя нынешняя власть осрамившись с очерняющей СССР статистикой сама же признаёт, что чиновников сегодня почти в два раза больше. Важно другое соотношение. Количество производящих продукт к количеству производящих услуги. В СССР на заводах на одного производителя приходилось трое обслуживающих из числа экономистов, уборщиц, вахтёров, кладовщиков. А сегодня сколько? Сегодня появилась армия экономистов, банкиров, продавцов, маркетологов. По сути производители становятся исчезающе малой величиной. "Эффективная" рыночная экономика не может обойтись без этой армии конкурирующих особей, к числу которых отношусь и я. Это не то, что не эффективно, но и нежизнеспособно в принципе. Когда западный брэнд и производитель банкротится имея всевозможные ресурсы начиная с финансовых, заканчивая человеческими, но потом продаёт бизнес в Китай или Корею или Индию, то загубленый бизнес становится вдруг прибыльным. И наоборот. Как только какой-нибудь брэнд покупает западная компания он умирает там на глазах долго и мучительно мучаясь.
Лично я до 20% рабочего времени занимаюсь планированием и отчётностью, но ничего не произвожу, а планы не выполняю или вдруг перевыполняю вдвое. Компании в которых я трудился и тружусь - лучшие мировые хай-тековские компании. Но я работал и на советских заводах. Вижу работу этих же заводов сегодня можно сказать изнутри, вижу, как пытаются оптимизировать затраты. К примеру, финдиректоров также мучает вопрос, а какое соотношение ИТР и рабочих требуется? Количество рабочих просчитать очень просто используя советские нормативы и их постоянно сокращают, а вот с разрастающимся бэкофисом не знают что делать. Бухгалтеры пишут заявки о том, что им не хватает людей. Отчётность увеличивается по объёмам, сложности и частоте предоставления. Информационные системы не успевают за непрерывно изменяющимися требованиями фискальных органов и собственного руководства. Однако не смотря на всё это предоставляемая информация не улучшает качества принимаемых управленческих решений, хотя по идее она для этого и запрашивается. Количество принимателей решений, т.е. чиновников и руководителей предприятий всё увеличивается, а КАЧЕСТВО примнимаемых решений ухудшается. Нынешней ситуацией не доволен никто, ни рыночники, ни антирыночники, ни анархисты. Государство во всеуслышание заявляет о снижении своей роли в управлении экономикой в силу своей корумпированности, но при этом только увеличивает число своих чиновников. Как можно видя всё это и сравнивая два типа Русского государства считать СССР худшим вариантом?
Не нужно думать, что можно вернуть вот прям точь в точь такой же СССР. Это пугалки для дебилов. Нормальный человек понимает, что важно вернуть поступательное развитие страны и что альтернативы пути которым шёл СССР в сегодняшнем мире не существует. Можно спорить о тюнинге строя СССР, по типу Югославии хотя бы, но стратегически он единственно верен.

>>> Ха, статистика, только вот чья?
Эту ссылку я нашла не сама :)

>>> вот так Вам и посчитали, что все партийные и комсомольские руководители на заводах были чиновниками,
Я не подсчитала, а задалась вопросом.

>>> в то время, как их скорее можно приравнять к маркетологам сегодня или церковнослужителям в прошлом.
Маркетологи не госслужащие. И причём здесь партийное руководство?

>>> А сегодня сколько? Сегодня появилась армия экономистов, банкиров, продавцов, маркетологов.
Насколько я понимаю, это является особенностью современной экономики, а не России.

>>> Можно спорить о тюнинге строя СССР, по типу Югославии хотя бы, но стратегически он единственно верен.
Раз речь идёт о "единственно верном пути", то спорить бессмысленно, как и по любому вопросу веры.

Лишний раз убеждаюсь в том, что Вы жили и живёте в "аквариуме" и неадкватно воспринимаете действительность. Ну так хотя бы не спорьте по поводу плохой СССР, а хорошая Европа.
Вот хотя бы это ""Я помню совершенно другое - сужение товарного ассортимента во второй половине 70-х и первой - 80-х.""
Я вообще не помню товарный ассортимент, помню, что очереди не было только за хлебом, рыбными котлетами и крупами. Помню, как 1986 г. испытал культурный шок от Москвы, где было всё и всё без очереди. И когда люди из Киева, Минска, Питера, Москвы начинают стонать про плохой СССР в котором ни чего не было мне уже не смешно, а гадко. Их бы в Саратов, да в Астрахань в те же годы, что бы они тогда запели?

>>>не спорьте по поводу плохой СССР, а хорошая Европа.
Вроде в этой ветке о Европе не было речи, ну да ладно.

Я запуталась - это Вы говорили о расширении числа товаров или не Вы?

насчёт уверенности в гуманности советского строя - без возможности сравнения о ней нечего говорить.

Волгарин, я вырос на Волге, и Вы мне симпатичны как... как земляк.
Но что делать с Вашими рассуждениями?
Смотрите: вода. Видите - вода. Это - система.
Теперь прошел фазовый переход, энергия ушла, вода замерзла. Получился лед.
Как оттуда что-то черпать? Другая страна, другие закономерности, все другое.
Маразм сейчас меньший чем был, сейчас другие опасности больше стали.
И откуда Вы взяли что я критикую (или даже проклинаю)? Я люблю свою страну, как маму и папу. Ну, дурковатые они у меня были, ну, деревенские нескладехи. Но они - мои родители, я их люблю и чту. Зачем я буду врать, что они - дворянского происхождения?

""Как оттуда что-то черпать? Другая страна, другие закономерности, все другое.""
Ясное дело - другое. Было 80% крестьян и 20% горожан, а сегодня наоборот, да и те 10-20 % сегодняшних крестьян уже не крестьяне, а полурабочие живущие не натуральным хозяйством, а на зарплату.
Вот единое энергетическая система, ЖД, газо-теплоснабжение - система? Система!
Единая система снижает издержки управления и повышает общую устойчивость системы хоть при социализме, хоть при ростовщичестве, иначе зачем нужны все эти слияния и поглощения? В нашем случае только для того, чтобы перепродать, на западе для того, чтобы сократить издержки.
Наши деревенские нескладёхи оставили нам самую передовую консолидированную систему жизнеобеспечения страны и здравоохранения. Хотите переводить её на коммерческие рельсы - переводите, хотите сокращать издержки и чётче планировать - планируйте, но ДЕЛИТЬ и РАСПРОДАВАТЬ, т.е. УНИЧТОЖАТЬ зачем?
Вы не поймёте, что я в свою очередь не защищаю маразм хозяйствования в СССР. Я стараюсь показать, что маразма было несравнимо меньше, ног вцелом система была гораздо жизнеспособнее и конкурентноспособнее, чем то, что мы имеем и то, к чему "стремимся" сегодня.
Крах произошёл от того, что мы перестали ценить то, что имели, мы перестали нуждаться, и стали стремиться к излишествам.
Вся наша "культурная" элита люто ненавидела советский аскетизм и всеми силами старалась жить в роскоши. Нам всем этой элитой невольно прививалсись притязания на роскошь и даже самый распоследний тунеядец считал, что он достоин жизни по-американски.
Необходима была смена идеологии, но не на идеологию потребления, а на идеологию достаточности и нестяжания.
Но как проникнуться идеологией достаточности и нестяжательства, если вся твоя рабочая жизнь была пронизана необходимостью увеличения производства. Если производишь больше и больше, то и потреблять должен больше и больше.
Нужно было бы всего лишь остановить гонку производства, обратить внимание на качество, дать свободу мелким частникам и тем самым насытить потребительский рынок дополнительными товарами, уничтожив при этом дефицит.
Но ЛОМАТЬ зачем?
Маразм меньший? А почему тогда в Москве человек за одну и ту же работу при одно и том же уровне затрат получает в разы больше такого же человека в регионе? Зачем отдавать стратегические отрасли в частные руки стем, чтобы они были проданы иностранцам. Куда девается прибыль предприятий отданых в частные руки, почему она идёт на модернизацию производства ровно в тех объёмах, чтобы это производство не остановилось и не больше? Зачем дробить единую систему авиаперевозок до такой степени, что у этих мелких компаний не остаётся денег ни на покупку нормального самолёта, ни на починку старого, ни на подготовку экипажей, ни даже на внедрение информационных систем, а самолёты падают. Зачем отдавать государственные деньги в рост под 4% в США и не давать под 12% в лизинг под приобретение и производство российских самолётов, тракторов, комбайнов и приобретать при этом импортную технику в импортный лизинг под те же 12%
Таких примеров миллионы от стратегического уронвя до бытового. Про культурный уровень и уровень образования вообще молчу.
Это не маразм - вредительство и развал страны!
Вот в США начал валиться рынок недвижимости, там его могут спасти внешними заимствованиями, а наш рынок спасать некому, нас и так прописали в развивающиеся страны. А в развивающейся стране живётся хреново почти всем, кроме 1-5% населения.

Крах произошёл от того, что мы перестали ценить то, что имели, мы перестали нуждаться, и стали стремиться к излишествам.

Необходима была смена идеологии, но не на идеологию потребления, а на идеологию достаточности и нестяжания.
---
жизнь рядового совецкого человека в материальном отношении была бедна. никакими излишествами там и не пахло.
...
идеологию достаточности и нестяжания.
---
это означает добровольный отказ от имеющегося, а не вынужденный отказ от того, чего и так нету.

""жизнь рядового совецкого человека в материальном отношении была бедна. никакими излишествами там и не пахло.""
Жизнь рядового россиянина сегодня гораздо беднее, отсылаю Вас к многочисленным статитстическим выкладкам Бея в этом блоге. При этом нет совершенно никакой уверенности в завтрашнем дне, а присутствует привычка жить одним днём не задумываясь о будущем это снова вытекает из статитстических выкладок по структуре потребления и накоплений россиян.

""это означает добровольный отказ от имеющегося, а не вынужденный отказ от того, чего и так нету. ""
Не хочется ударяться в кухонно-философские рассуждения, но - да, именно так, например, отказ от денежной работы в пользу интересной или общественно значимой, что пропагандировалось в каждом втором советстком фильме и примерах из жизни. Добровольный отказ от владения собственным автомобилем в пользу общественного транспорта и такси. Руководствуясь именно соображениями удобства мой дядя, не покупал личного авто, когда у него имелась возможность приобретения его без очереди. Отказ от модных джинсов и дублёнок по нереальным ценам в пользу практичной удобной и дешёвой одежды из магазинов. Пошив эксклюзива в одежде собственными силами или в ателье снова пример рационализма достаточности и творческого подхода. Можно долго продолжать...
По любому уровню пирамиды Маслова советский человек не нуждался наверное ни в чём, деньги были не главным богатством.
Сегодня же достаточно нуждаться в деньгах, чтобы не иметь НИЧЕГО.
Космополитизм и мещанство захватили первенство в общественных взглядах.
Чего там греха таить и моя родня была мещанского склада из крестьян, и я бунтовал против их сугубо практичного накопителського отношения к жизни, не согласен с ним и теперь.

например, отказ от денежной работы в пользу интересной или общественно значимой, что пропагандировалось в каждом втором советстком фильме и примерах из жизни.
---
пропагандировалось, да. потому что не было возможности предоставить.
зачем совецкому человеку кросовки (в брежневском ссср их производила одна маломощная фабричка по лицензии адидас, причём одну только модель)?
кроссовки вредны для стопы. ну, т.п.
...
Отказ от модных джинсов и дублёнок по нереальным ценам в пользу практичной удобной и дешёвой одежды из магазинов. Пошив эксклюзива в одежде собственными силами или в ателье снова пример рационализма достаточности и творческого подхода. Можно долго продолжать...
---
это я имел в виду, говоря о вынужденном отказе. это, по сути, псевдоотказ.
...
Космополитизм и мещанство захватили первенство в общественных взглядах.
---
не ясно, с какого боку тут космополитизм, но страсть к деньгам и потребительские настроения были всегда. в ссср ни чуть не меньше, чем сейчас. но тогда эту страсть и настроения было реализовать гораздо труднее.

Мы начинаем ходить по кругу :-)
""зачем совецкому человеку кросовки "" - незачем, у меня кроссовок не было, я обходился кедами и обобществлёнными шиповками (когда бегали на средние дистанции по гаревым дорожкам стадионов). При этом на тернировках каждый день я пробегал кросс не менее 10 километров.

""это я имел в виду, говоря о вынужденном отказе. это, по сути, псевдоотказ.""
Ну кто псевдо, а кто и реально не понимал зачем дорогая дублёнка, если шуба из искусственной чебурашки греет не хуже, да и выглядит совсем не как телогрейка.

""но страсть к деньгам и потребительские настроения были всегда""
И это верно, но всегда же все великие мировые религии стремились эту страсть и эти настроения обуздать, по крайней мере им не потворствовать. Сегодня же они стимулируются и некоторые считают, будто это форменное самоуничтожение и есть великое завоевание. Уровень потребления не имеет границ, кроме демографически обусловленных, но смысл в необходимости придерживаться демографически обусловленных границ потребления недоступен даже Вам, поскольку вы даже не понимаете, что не имея "элементарно необходимого" по Вашему мнению, я спокойно обходился без него абсолютно не чувствуя себя ущемлённым. Чего уж говорить о неокрепшем мозге молодого человека нв который забрасывается ежесекундно масса маркетинговой информации стимулирующей потребление.

егодня же они стимулируются и некоторые считают, будто это форменное самоуничтожение и есть великое завоевание.
---
всегда стимулировались. только технически менее совершенными методами. да и народу было на земле куда меньше. сейчас, говорят 6.5 млрд. человек, а я в школе учился - было "вего" 3.5 млрд. и три канала на тв.
...
Уровень потребления не имеет границ, кроме демографически обусловленных, но смысл в необходимости придерживаться демографически обусловленных границ потребления недоступен даже Вам, поскольку вы даже не понимаете, что не имея "элементарно необходимого" по Вашему мнению, я спокойно обходился без него абсолютно не чувствуя себя ущемлённым. Чего уж говорить о неокрепшем мозге молодого человека нв который забрасывается ежесекундно масса маркетинговой информации стимулирующей потребление.
---
Вы как-то слишком сбивчиво выразились. я действительно Вас плохо понимаю.

на всякий случая повторю свою мысль: отказ - это когда вы располагаете полной возможностью, что-то ЛЕГКО сделать, но не делаете этого, по каким-то причинам чисто морального свойства.
проповедь самоограничения имеет смысл среди богатых буржуа, а не бедных петеушников.

""отказ - это когда вы располагаете полной возможностью, что-то ЛЕГКО сделать, но не делаете этого,""
Отказ начинается не с уровня выбора из имеющегося, а с уровня ЖЕЛАНИЯ и НЕЖЕЛАНИЯ ИМЕТЬ.
Человек не имея ничего и не имея предпосылок стать богатым вдруг начинает страстно желать иметь уровень потребеления Ксюши Собчак и всё - несчастный человек на ровном месте готов. Всё верно, по причинам чисто морального свойства.

с уровня ЖЕЛАНИЯ и НЕЖЕЛАНИЯ ИМЕТЬ.
Человек не имея ничего и не имея предпосылок стать богатым вдруг начинает страстно желать иметь уровень потребеления Ксюши Собчак и всё - несчастный человек на ровном месте готов. Всё верно, по причинам чисто морального свойства.
---
нежелание приходит только как следствие сознательного отказа.

большинство людей мечтают о потреблении ксюши собчак, если они, конечно, знают о её существовании.
если это не ксюша, то это сосед или кто иной, кто богаче и материально успешнее.
стремление потреблять - в природе человека. отказ от потребления - удел немногих.

>стремление потреблять - в природе человека. отказ от потребления - удел немногих.

смотря что потрблять. Не хлебом единым жив человек.
В СССР делался акцент на потребление духовное. Книги, театр, концерты и т.д.

смотря что потрблять. Не хлебом единым жив человек.
В СССР делался акцент на потребление духовное. Книги, театр, концерты и т.д.
---
ссср отличался полной неспособностью удоволетворить материальные запросы большинства населения, за что и пострадал.

что до духовности, то, уважаемый Бей. книги, театр и т.д. не существуют без своего материального воплощения.
не говорю уже об активной цензуре, т.е. когда не только запрещают, но и преследуют за нарушения, в позднем ссср с книгами был напряг.

вот именно - материальные запросы

посмотрев на уровень жизни населения тогдашнего и сегодняшнего, остается сделать вывод, что запросы сегодняшнего значительно понизились, с объективной точки зрения.

что касается напряга с книгами - то не мудрено. В позднем СССР книги читали. В отличие от.

посмотрев на уровень жизни населения тогдашнего и сегодняшнего, остается сделать вывод, что запросы сегодняшнего значительно понизились, с объективной точки зрения
----
что Вы хотите сказать? что нынешний уровень ниже? так это может быть совсем не так.

разумеется, нынешний уровень жизни среднего гражданина ниже

разумеется, нынешний уровень жизни среднего гражданина ниже
---
хм. Вы в этом так убеждены?
мне иногда кажется, что Вы где-то всё ещё под впечатлением "славных" 90-х.

а если сравнить 1986 и 2006, скажем, то по таким параметрам:

кв. метров жилья на душу/ доступность высшего образования/транспортное обеспечение?

Ну сравните.
Мне неохота ковыряться. Но даже по выбранным _вами_ трем критериям, в двух последних, я уверен, победа за мной. Высшее образование платное, автобусный/тролейбусный парк сокращен в разы, ж\д и авиа также.
В первом - в принципе тоже, т.к. мы говорим о "среднем" россиянине, а не покупателе жилья в Москве за 200 косых зеленью. Напоминаю что "средняя" з.п. в РФ 16 тыс (?), а если копнуть глубже, то по последним данным 30% россиян получают больше 12 тыс. 70%, значить, меньше 12 тыс. Тот кто заимел квартиру при проклятом совке, в ней и остался.

Поскольку общие выводы из частных посылок - наиболее распространенная логическая ошибка.
На примерах, даже если Вы их приведете 10 000, тот факт, что система себя исчерпала, Вы не докажете. 10 000 примеров будут доводами в пользу такого вывода, не более того. 2 же примера не показывают вообще ничего.
Тем более не докажете связь с событиями 1917 года.

Простите, что меряюсь, но мне есть что сказать про логику, посылки и общие выводы. Я даже знаю что такое бифуркация (подставка).
По существу:
- А мне и не надо. Жизнь доказала.

1. Прекрасно, рад за Вас.

2. Ничего жизнь не доказала. Она показала, что если экономикой страны начинают руководить жулики и воры, она вскоре развалится. Правда, для этого подтверждения этого вывода эксперимент ставить было необязательно. К принципиальной работоспособности системы это не имеет вообще никакого отношения.
Кстати, неплохо было бы уточнить, о какой именно системе идет речь. Она в СССР в разное время существенные особенности имела.

Ну, если жизнь не доказала, то, значит, и не доказала.
Спорить не буду.
А насчет систем...
Главный изъян того социализма был принцип отбора элиты "хуже меня".
Давным-давно, в журнале "Техника-молодежи" (или "Химия и жизнь"?) была статья профессионального математика, который занимался математическим обеспечением зерновой селекции. Там - песня. Короче: выродиться - пара поколений, а создать элитный сорт - 20 поколений. Понимаете, это математика.
Мое мнение: хватит орать, пора создавать элиту. Процесс очень длительный и трудоемкий.

Кстати, а кто здесь, собссно, орет?

И, главное - кто у нас элита? ;))) Критерии каковы?

Да, сбавим тон.
Критерии - это самое сложное. Это уже работа пойдет. А мне пора отдыхать. Спасибо.

Жизнь доказала одно.

Отказ от плановой системы = гибели страны.

Что мы сейчас и наблюдаем.

Это феноменально.
В качестве иллюстрации я привел два примера плановой в кавычках экономики, эти примеры наглядно характеризовали изначально нежизнеспособную систему, которая и привела страну к предсказываемому краю.
А как мне представить Ваш образ мысли:
- Сидит некий болван и вдруг говорит "мы отказываемся от плановой экономики"!
И страна соглашается и начинает гибнуть. И законов термодинамики не существует. Молекулы понимают команды руководства.
Феерия.

Вы привели примеры, которые явственно продемонстрировали, что Вы НИЧЕГО не поняли в плановой экономике.

Ну то есть - абсолютно.

А также не поняли, что сегодня идет процесс ликвидации страны. Поскольку в отсутствии плановой экономики ей все равно не жить.

И еще говорите "феноменально, феерично".

Феерично, что Вы этого не видите - но пытаетесь о чем-то рассуждать...

Вот что феноменально, да.

Вы привели примеры, которые явственно продемонстрировали, что Вы НИЧЕГО не поняли в плановой экономике.
---
экономика, не вылезающая из дефицитов, не может называться плановой.

экономика ссср - централизованная, забюрократизированная, малоподвижная уродина.причём тут план?

=экономика ссср - централизованная, забюрократизированная, малоподвижная уродина=

Попробуйте найти менее централизованную, забюрократизированную и малоподвижную в мире.

Если Вы полагаете, что бюрократизма в нынешней экономике РФ меньше, чем было в СССР, я буду неприлично ржать. Ее БОЛЬШЕ. Причем во много раз.

Централизация в мировой экономике во много раз превышает централизацию в экономике СССР. А централизация в экономике РФ просто на порядок увеличилась сравнимо с СССР.

А способность ее к реагированию на серьезные изменения коньюнктуры - во много раз меньше.

основанная на монополии номенклатуры. экономика тут дело десятое.

так вот источник всех бед СССР - номенклатура, у власти-то как раз осталась...

"кто не хочет кормить свою номенклатуру - кормит чужую"

+1

>который превышает план в 25 раз.

вы сазана то урежьте

Да полно, Вы разве не знаете историю СССР?
Микросхемы "Оборот" и "Оборот-2" для первого отечественного видеомагнитофона ВМ-12 (JVC). Микросхемы для копирования на счет выдавал, по-моему, Шохин - бывший в то время министром электронной промышленности.
По этим БИС-ам в 25 раз (такой уж сазан), по другим позициям - по-разному, минимум - в 2 раза. В среднем - в 10.
Что творилось с "военной приемкой" - фильм ужасов. И еще в цехе стояла большая ЭВМ и что-то считала.
Никто НЕ ЗНАЛ, что она считала.

я не совсем представляю себе как это может быть - на ваше предпиятие спускали план, а ваш директор своим волевым решением снижал его в 25(!) раз, а затем, к концу года, вы его еще и недовыполняли на 20-30%

за эти подвиги ни вам, ни директору, ничего не было, даже наверное, премии выписывали.

И при чем здесь система 1917 года?
Посмотрел бы я на вас и вашего директора в 37 году, ага.

Блядь!
Не обижайтесь, Бей, мне не хочется с Вами расставаться, но - или дурак, или - хитрый.
На так называемый план уже никто не обращал внимания, как матросы на Временное правительство 4-го марта 1917 года.
А что мне (или директору) могли сделать?
Уже не расстреливали.
Премии, да, были. Регулярно, за счет коррекции плана на "20 - 30 %".
При чем здесь система 17-го года - сами догадайтесь.
А 37-й год - это Ваша единственная альтернатива?
Подумайте, я - один из лучших в стране специалистов... Расстрелять хочешь?! Да стреляй, блядь!!! Я - русский, понятно тебе - русский...

я не считаю себя ни дураком, ни хитрым. Я просто сопоставляю те факты то что вы мне сообщаете с теми фактами что известны мне и испытываю когнитивный диссонанс, ага.

Теперь все встало на свои места - вы рассказываете о конце восьмидесятых-начале девяностых. Времени, когда экономика пошла враздрай. Точнее, когда ее сознательно разрушали.
И не такие чудеса тогда бывали...

Не обманывайте себя, это был 83-й - 84-й годы.

видеомагнитофон ВМ-12 (вроде не JVC, а Панасоник)
срыв плана новой высокотехнологичной продукции, это может быть. Но учитывая то, что вашему директору не дали по шапке, скорее всего план был пересмотрен и скорректирован тем-же Госпланом.

Непонятно, почему говорится "мы", а динамика берется эстонская. В социалистической России на 1980 году уровень автомобилизации 29 на тысячу, а в 1990, тоже социалистическом, году - 65. Разница - 36. Следовательно, при сохранении того же социалистического темпа линейного роста для России в 2000 году должно было быть 65 + 36 = 101, а в 2010 году - 137. Имеем на 2002 год 132. Соответственно, эта иллюстрация только показывает колоссальный успех отказа от социалистической экономики - если, конечно, мерять этот процесс автомобилями, что несколько однобоко...

В социалистической России на 1980 году уровень автомобилизации 29 на тысячу, а в 1990, тоже социалистическом, году - 65. Разница - 36. Следовательно, при сохранении того же социалистического темпа линейного роста для России в 2000 году должно было быть 65 + 36 = 101,
---
это Вы, сударь мой, кажется, не в ту степь поскакали.
если брать темпы "автомобилизации" населения, то за период с 1980 по 1990, если верить приведённой таблице, они в эстонии составили примерно 50.6%, а в рсфср - около 55.4%.
т.о. при сохранении таких темпов, мы бы имели 157 авто на тыщу человек в 2010г.

Не понял смысла вашего расчета, расскажите, пожалуйста, более подробно, как Вы получили 55.4% для России. Я исхожу из того, что нужно проверить утверждение "и сохранении той же динамики", т.е. при постоянном линейном приросте. Этот прирост составляет 36 автомобилей за последнее социалистическое десятилетие.

P.S. Я, кажется, догадался, какую операцию Вы проделали: Вы поделили прирост (36) на наличие в конце периода (65): 36/65 = 0.554. Это просто говорит о том, что 55% автомобильного парка (а не автомобилизации всего населения) добавлено в течение отчетного десятилетия. Если Вам доступен Микрософт Эксел, введите данные для 1980 и 1990 годов, отобразите их на графике, затем выберите опцию "аdd trendline". Для 2010 года получается меньше 140, т.е. те самые 137, которые я и высчитал: тренд линейный, приросты равны.

Конечно, если мерять личными автомобилями (по прниципу "догоним США"), то очевиден "успех" рыночной экономики.

Ну а если мерять хотя бы энергоэффективностью людских перевозок...

Автомобиль в качестве показателя тем хорош, что он дорогостоящ, и если его в России имеет уже значительно более половины семей (31 млн. частных автомобилей на 48 млн. семей, судя по данным на 2007 год - http://www.autostat.ru/spr2007.pdf, страница 11), то это означает, что жизненный уровень значительных слоев населения весьма высок (покупающие автомобиль, очевидно, в подавляющем большинстве уже решили проблему с питанием, одеждой или жильем). Мерять же успех рыночной экономики энергоэффективностью перевозок, на мой взгляд, не имеет смысла, так как целью экономики не является достижение энергетической эффективности.

> жизненный уровень значительных слоев населения весьма высок

Да.

> (покупающие автомобиль, очевидно, в подавляющем большинстве уже решили проблему с питанием, одеждой или жильем).

Насчёт жилья - не факт.

> Мерять же успех рыночной экономики энергоэффективностью перевозок, на мой взгляд, не имеет смысла, так как целью экономики не является достижение энергетической эффективности.

Ну и что? Это её проблемы. А критерий вполне нормальный.

автомобилей какого качества?

качества, сопоставимого с ценой.
Не забывайте, что около половины выпускаемых в СССР легковых автомобилей экспортировалось за рубеж, т.е. оные автомобили по соотношению цена\качество были вполне конкурентоспособны.

А по цене чуть повыше? :)

да, вы правы, и частных самолетов тоже не было, как и яхт
из-за этого стоило пожертвовать многим.

Почему же сразу частные самолёты? Просто машинки попрочнее.

Ну сегодня то машинки изо всех сил типа пытаются дотянуть до мирового, да чё там мирового - китайского уровня, но немогут. И не берут их ни за какие деньги. если только по цене металлалома. Чёрт с ним с внешним рынком, но мы и собственный умудрились прокакать не смотря на защитный курс рубля к доллару и заградительные пошлины.
Импотенция слишком затянулась, что говорит о системном кризисе.
Одно дело продавать станки, автомобили, самолёты, трактора, оружие, строительные объекты и сырьё. И совсем другое дело продавать только сырьё.
Только сырьё продаёт только банановая республика. Мы же умудрились отдать ещё и собственный рынок уничтожив отрасли с высокой прибавочной стоимостью продукта. Именно эти отрасли являются двигателями экономики и науки, что при тоталитаризме, что при колониализме. Это объективные измерители состояния экономики страны и уровня жизни населения.
Объективно пенять на советские машинки грех, поскольку и через 20 лет эффективные собственники выпускают советсткие клоны, а всё, что придумывается в качестве апгрейда уже не продаётся никак и нигде.
Подумайте об этом обстоятельстве, прежде, чем пинать советский автопром. Тем более, что судить о нём нужно не по товарам народного потребеления, на качестве которого можно было экономить, а по продукции оборонных предприятий качество и недёжность которой превосходила аналогичные западные образцы.

>>> не по товарам народного потребеления, на качестве которого можно было экономить
Ну вот и доэкономились.
Продукцию оборонных предприятий с кашей не съешь, а песня "Лишь бы не было войны" попросту надоела, тем более, что война - в Афганистане, таки была.
То, что автопром вместо совершенствования качества выбивал повышение пошлин на импорт - вина его менеджмента. Впрочем, ГАЗ нашёл возможность выйти на рынок - газельки по улицам бегают.
Что сейчас обстоятельства далеки от идеальных - кто бы спорил, но я не вижу смысла выставлять идеалом СССР. Тем более, что и тогда немалую долю бюджета составляли нефтяные доходы. Версия о том, что СССР обанкротился после падения цен на нефть, весьма популярна.

""Продукцию оборонных предприятий с кашей не съешь""
Очень даже съешь, если устаревшее, а не суперсовременное (как сегодня) оружие продать нуждающимся банановым республикам. Но, согласен, продажа и производство оружия - вынужденый шаг. Производилось оружие у нас ради обороны и в меньших количествах, чем в странах НАТО. Прежде, чем призывать отказаться от оружия, попробуйте демократически отменить его в США. Независимость приобретается силой, а незалежность - скрытая форма колонизации. Сегодня мы незалежны.
""тем более, что война - в Афганистане, таки была""
Да, была и именно поэтому её не было в Таджикистане и Узбекистане, её не было в России. Сегодня война вошла в нашу повседневную жизнь и мы живём в в окружении беженцев, вынужденных гастарбайтеров и террористических актов. К тому же за 10 лет в Афганистане погибло меньше людей, чем ежегодно гибнет в автокатастрофах.
""вина его менеджмента""
Беда в том, что от перемены мест слагаемых топ менеджеров результат не меняется. Воруют-с.
""ГАЗ нашёл возможность выйти на рынок ""
Критические факторы успеха: обвал курса рубля и прекращение импорта, мухлёж с нормами ПДД, автомобиль категории В использовался, как автомобиль категории С и D. В отношении импортных автомобилей такой мухлёж не проскакивал. Сегодня в Москве ГАЗели почти вытеснены Мерседесами, Фольксвагенами, МАЗами и Богданами. Новых ГАЗелей практически не встречаю. На грузовых перевозках ГАЗели вытесняют Портеры, Рено и Ситроены. Сам ГАЗ не придумал ничего лучше, чем отказаться от ГАЗелей вовсе. Вкладываться в обучение рабочих, обновление оборудования, собственные разработки для эффективных собственников не выгодно и дорого. Ведь за ГАЗом стоит всего ничего - Базэл с половиной экономики России. Но этот Базэл по всем направлениям бьёт нищая удушаемая Беларусь. Они себе могут это позволить, у них же диктатура, а для нас дорого, у нас демократия.
""Тем более, что и тогда немалую долю бюджета составляли нефтяные доходы""
Немалую, это сколько? А сколько сегодня? Согласно Вашей логике, если СССР сумел обанкротиться от незначительной составляющей от экспорта нефти, то кто мы сегодня - нефтяные дистрофики? Чуть упадёт цена на нефть и всё, кирдык? Именно так.
""16 октября 1973 цена на нефть поднялась на 70% с трёх долларов за баррель до пяти. В течение следующего года цена на нефть поднялась до двенадцати долларов""
1979 время второго энергетического кризиса в 1979-80. Он был вызван сокращением добычи в связи с началом войны между Ираком и Ираном. Рост цен остановился лишь на отметке 38 долларов за баррель.
При этом в СССР не было нужды в ГСМ. цена на бензин составляла копейки, а сегодня? Вам открыта статистическая информация, зачем повторять бред правозащитников?
""но я не вижу смысла выставлять идеалом СССР.""
СССР - не идеал, согласен. СССР нечто близкое к идеалу. Пример тому хозяйственная деятельность Беларуси. Без чернозёма и мягкого климата, как на Украине, без нефти и газа, как в России они умудряются поддерживать уровень жизни не меньший, чем в России избегая при этом социальной напряжённости, доказательством тому могут служить последние выборы. Но их экономические меры протекционисткие внутри страны и рыночные вовне страны.
Что для Вас идеал?

Нет идеала.
Та или иная система лучше или хуже для конкретной группы людей.
Госустройство, поощряющее в первую очередь способных, трудолюбивых и энергичных людей, при этом не давая совсем пропасть к труду не пригодных, я считаю наилучшим из всех возможных. СССР, где было под запретом частное предпринимательство, очень сильно ограничена свобода слова и практически запрещён выезд за рубеж, к такой системе не относится.

>>> Согласно Вашей логике, если СССР сумел обанкротиться от незначительной составляющей от экспорта нефти, то кто мы сегодня - нефтяные дистрофики? Чуть упадёт цена на нефть и всё, кирдык? Именно так.

Возможно. Хотя сложно сказать - много ли дохода остаётся в стране?

>>> Пример тому хозяйственная деятельность Беларуси. Без чернозёма и мягкого климата, как на Украине, без нефти и газа, как в России они умудряются поддерживать уровень жизни не меньший, чем в России избегая при этом социальной напряжённости, доказательством тому могут служить последние выборы.

Устойчивость хозяйственной модели Белоруссии внушает сомнения. К тому же по размеру она несколько меньше России.

""Устойчивость хозяйственной модели Белоруссии внушает сомнения. К тому же по размеру она несколько меньше России.""
То то и оно. Россия с Украиной и Казахстаном должны стать Беларуссией, вот тогда можно говорить о устойчивости. Удивляюсь устойчивости Кореи, которая в полной блокаде умудряется выживать, да ещё и развивать ядерные технологии. Западный мир лихорадит и раскачивает непрерывными стагнациями и кризисами, котрые им компенсируют третьи страны, в том числе и Россия обрушением своих валют и вывозом труда и сырья за копейки. Нет будущего у этой системы, нет будущего у нас в этой системе. Мы не находим выхода из нынешней ситуации потому что и не ищем, а повторяем, как неразумные дети: Плановая экономика - банкрот, в то время, как весь мир только и занимается планированием и регулированием экономики. Экономики без кризисов и войн, которая вовсе не предполагает регулирование выпуска туалетной бумаги и ограничения количеств сортов салями.

>>> Удивляюсь устойчивости Кореи, которая в полной блокаде умудряется выживать, да ещё и развивать ядерные технологии.
Вопрос в качестве выживания, да и ядерных технологий :)

>>>> как весь мир только и занимается планированием и регулированием экономики.
Частным планированием внутри отдельных компаний в первую очередь.

'''Вопрос в качестве выживания, да и ядерных технологий :)""
Вот именно, в качестве. Корея при почти полной изоляции и отсутствии ресурсов сохраняют достойный уровень образования и потребления не допускающий голода. А Америка при первом же серьёзном бедствии демонстрирует социальный и экономический коллапс. Два-три таких урагана подряд, пугают конгресмены, и кирдык нашей экономике. Качество жизни это когда можно отправить сына одного в школу и не бояться за него.

>>> Корея при почти полной изоляции и отсутствии ресурсов сохраняют достойный уровень образования
Достойный - это какой именно?

>>> не допускающий голода
Если только не голодают - то не значительное достижение.

>>> Америка при первом же серьёзном бедствии демонстрирует социальный и экономический коллапс.
В США о проблемах на весь свет растрезвонят, а о Северной Корее? Если честно, где бы Вы предпочли жить из этих двух стран?

>>> Качество жизни это когда можно отправить сына одного в школу и не бояться за него.
Как правило, это в маленьких европейских городах наблюдается.

""В США о проблемах на весь свет растрезвонят, а о Северной Корее? Если честно, где бы Вы предпочли жить из этих двух стран?""
В Корее, однозначно, но без гаранта нестабильности - США, которые придут и изгадят любую страну. Корея - вечно зависимая страна. То она зависила от Китая, то от Монголии, то от Японии, потом от СССР и США, но во все времена демонстрировала неуничтожимую самобытность, трудолюбие и стойкость своего народа. Сегодня Северной Кореи по сути нет, она доживает последние годы. Давление на неё бешенное. Страна живёт в состоянии если не войны, то чрезвычайного положения уж точно. Но не смотря на это я бы остался жить в Северной Корее образца эдак 85-го года. Да и вообще некорректно так ставить вопрос. Я хотел бы достойно жить там, где я вырос, где мои корни, на земле, которую полили потом и кровью мои предки. Для меня, по крайней мере, это важно.

""Если только не голодают - то не значительное достижение.""
Значительное, причём весьма. Для того, чтобы вырастить на скудных землях Северной Кореи достаточное количество урожая нужно хотя бы удобрять землю и обрабатывать от вредителей. В ситуации почти полной изоляции нужно создавать с 0 промыленность по добыче сырья (при условии, что оно там вообще залегает) и производству минеральных удобрений. Нужно иметь химическую промышленность для производста пестицидов и гербицидов, в противном случае придётся круглый год вручную полоть сорняк и собирать какого-нибудь долгоносика. Вот ещё вопрос чем и на чём пахать? Где в Корее залегает нефть, а было ли там развитое машиностроение? И во времена советской власти при помощи СССР эта задача была трудна, а в условиях изоляции и подавно. Их даже с Россией сравнивать некорректно, у нас хотя бы природных ресурсов в избытке, а в Северной Корее, котороая к тому же серьёзно отличается в худшую сторону от Южной по своим природно-климатическим условиям, их почти нет.

Только вот странно, чего это так "пекутся" америкосы о судьбе этой страны? Не уж то они всерьёз боятся ядерной угрозы с их стороны? Да Северную Корею уже так обложили свои же соплеменники ракетами со всех сторон, что не то, что баллистическую ракету, воробья любого можно сбивать вылетевшего с её территории. А боятся америкосы не ядерной, но идеологической бомбы! И наши зависимые СМИ им вторят. Вы нам без страшилок и тирании расскажите про Северную Корею, нет - только неконкретное злопыхательство. Расскажите как им удаётся выживать?!?! Для меня это непонятно. Какого уровня должна достичь сознательность, т.е. цивилизованность народа, чтобы поддерживалась такая чёткая организация и дисциплина?

""В США о проблемах на весь свет растрезвонят, а о Северной Корее? Если честно, где бы Вы предпочли жить из этих двух стран?""
В Корее, однозначно, но без гаранта нестабильности - США, которые придут и изгадят любую страну. Корея - вечно зависимая страна. То она зависила от Китая, то от Монголии, то от Японии, потом от СССР и США, но во все времена демонстрировала неуничтожимую самобытность, трудолюбие и стойкость своего народа. Сегодня Северной Кореи по сути нет, она доживает последние годы. Давление на неё бешенное. Страна живёт в состоянии если не войны, то чрезвычайного положения уж точно. Но не смотря на это я бы остался жить в Северной Корее образца эдак 85-го года. Да и вообще некорректно так ставить вопрос. Я хотел бы достойно жить там, где я вырос, где мои корни, на земле, которую полили потом и кровью мои предки. Для меня, по крайней мере, это важно.

""Если только не голодают - то не значительное достижение.""
Значительное, причём весьма. Для того, чтобы вырастить на скудных землях Северной Кореи достаточное количество урожая нужно хотя бы удобрять землю и обрабатывать от вредителей. В ситуации почти полной изоляции нужно создавать с 0 промыленность по добыче сырья (при условии, что оно там вообще залегает) и производству минеральных удобрений. Нужно иметь химическую промышленность для производста пестицидов и гербицидов, в противном случае придётся круглый год вручную полоть сорняк и собирать какого-нибудь долгоносика. Вот ещё вопрос чем и на чём пахать? Где в Корее залегает нефть, а было ли там развитое машиностроение? И во времена советской власти при помощи СССР эта задача была трудна, а в условиях изоляции и подавно. Их даже с Россией сравнивать некорректно, у нас хотя бы природных ресурсов в избытке, а в Северной Корее, котороая к тому же серьёзно отличается в худшую сторону от Южной по своим природно-климатическим условиям, их почти нет.

Только вот странно, чего это так "пекутся" америкосы о судьбе этой страны? Не уж то они всерьёз боятся ядерной угрозы с их стороны? Да Северную Корею уже так обложили свои же соплеменники ракетами со всех сторон, что не то, что баллистическую ракету, воробья любого можно сбивать вылетевшего с её территории. А боятся америкосы не ядерной, но идеологической бомбы! И наши зависимые СМИ им вторят. Вы нам без страшилок и тирании расскажите про Северную Корею, нет - только неконкретное злопыхательство. Расскажите как им удаётся выживать?!?! Для меня это непонятно. Какого уровня должна достичь сознательность, т.е. цивилизованность народа, чтобы поддерживалась такая чёткая организация и дисциплина?

>>> А боятся америкосы не ядерной, но идеологической бомбы!
Скорее уж консервирую контрпример :)Южная и Северная Корея - один народ, одна культура, только строй разный, ну и результат.

>>> В Корее, однозначно, но без гаранта нестабильности - США,
Когда Вы там были последний раз? И чем, собственно, им мешает США кроме гипотетической опасности?

""И чем, собственно, им мешает США кроме гипотетической опасности?""
Вы что смеётесь?
Да весь мир после распада СССР гнобит Северную Корею
http://www.vsesmi.ru/news/168025/433963/
http://www.rian.ru/world/europa/20070328/62722876.html
http://www.lenta.ru/news/2006/10/11/japan/
И даже Китай отметился санкциями - заморозил счета, но так для отмазки перед США
http://www.lenta.ru/news/2006/10/11/japan/
Резонный вопрос и чем, собственно, им всем мешает Корея, кроме гипотетической опасности? Испытания ядерные только собирается проводить? Ну так все ядерные страны проводят, и что? Боятся, что после обретения ядерного оружия эту страну придётся уважать? Именно этого и боятся. СССР недолго был в той же ситуации, ситуации ядерного шантажа, а получив ядерное оружие не бросился его применять, но занял достойное место в ООН с правом вето.

>>> Боятся, что после обретения ядерного оружия эту страну придётся уважать?
Японцы и корейцы из Южной Кореи вполне могут бояться ядерного оружия в такой стране, как Северная Корея.

И замечательно! По крайней мере тогда они не будут пособниками США, но его сдерживателями. Ах дорогой партнёр из северной америки, вы хотите уничтожающих санкций против Северной Кореи? Нельзя, нам с ними жить и если что достанется в первую очередь нам, а нам нужен довольный сосед, а не погибающий от вашего давления. Разве это плохо? Разве это несправедливо? Разве это не балланс интересов? Что ещё можно противопоставить стране, претендующей на право мировой гегемонии, но при этом не умиротворяющей ситуацию на планете, а расшатывающей её? Корее, что смиренно ждать участи Ирака, Югославии, Чада, Никарагуа...? Вам нужно допустить все лишь одну простую мысль - не Вам выбирать, как жить северным Корейцам. Не нужно считать их агрессивными в то время, как они НИ РАЗУ не совершили агрессии, не нужно их считать несчастными и порабощёнными покуда они сами терпят и защищают своё "рабство", не нужно считать тупее и грубее себя людей со 100% грамотностью и общим уровнем образования более высоким, чем в США.

Я вообще ничего не хочу от Северной Кореи. Вы поинтересовались, почему на них наложены санкции, я высказала предположение.
Более высокий уровень образования - в чём это проявляется?
У меня сложилось впечатление, что про Северную Корею США бы давно позабыли, если бы руководство не старалось о себе напоминать разными выходками.

Речь идет о ситуации, когда чудовищная тирания, сравнимая разве что с Ассирией, засунула под свою пяту _половину_ некоего народа и ввергла эту половину в жизнь в десятки раз худшую, чем вторая половина того же народа с общей национальной судьбой.

Справедливо и в высшей степени разумно уничтожение пхеньянской хунты и воссоединение двух Корей.

>Что ещё можно противопоставить стране, претендующей на право мировой гегемонии

В странах, подчиненных этому "гегемону", живут лучше всех. Зачем "гегемону" что-то противопоставлять?

Она бывает Северная и Южная.

Южная Корея выигрывает у Северной с чудовищным отрывом. Они, например, производят лучшие в мире телефонные станции и огромное количество достойных (не чета ВАЗу) автомобилей.

Это примерно вторая Япония.

Чем именно убогий северокорейский совок, в котором запрещены мобильные телефоны, лучше своего южного соседа, который делает их миллионами? голода нет? тоже мне достижение, вы думаете, что в Южной Корее он есть?

При этом никакие почвенные аргументы про землю, вспоенную пОтом предков, не катят. И там, и там - Корея. Для корейца переезд из Пхеньяна в Сеул - это как для русского из Москвы в Энск. Это не эмиграция.

Речь всего-то о том, что паскудная коммунистическая зараза испоганила этот несчастный клочок земли, оторвав его от второй половины с тем же народом и той же судьбой.

Естественно, я искренне желаю уничтожения правительства Северной Кореи и ее присоединение к Южной. а) нация не должна быть раздроблена по воле уродских царьков б) в рамках той же нации Южная Корея эффективнее в десятки раз.

Не вышли бы, надеюсь.
Насколько помню, наклон кривой роста числа автомобилей в СССР был ниже, чем даже в 90ые в РФ.

Ну а широкие проспекты в Москве строили не затем, чтобы запруживать их личными автомобилями, как это происходит сейчас.

http://bouriac.narod.ru/AAA.htm