Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bey ([info]bey)
@ 2004-12-06 12:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Совкоборцемахия
Почтал немного последние посты в ЖЖ Галковского на тему "Ужасы Совка".

Видно что гуманитарий, а гуманитарию касаться вещей, которые возможно выразить цифрами - противопоказано.
Вот вытащил и немного почистил свои старые посты с одного форума (тыкать осторожно, там много), где я пытался убедить Умученных от ТоталитаризЪма товарищей в том, что в СССР кушалось лучше.


Есть масса данных, говорящих однозначно что:

1) среднестатистический гражданин СССР питался лучше чем при РФ сегодняшнего дня.
2) рацион среднестатистического гражданина СССР соответствовал уровню самых обеспеченных стран мира и наоборот, сегодняшний рацион быв. граждан СССР соответствует уровню развивающихся стран.
3) Рост потребления гражданина СССР продолжался вплоть до 1990 года, после которого последовал резкий обвал.

Есть великолепный статистический сборник , «Белая Книга», но скорее всего он взыскательного совкоборца не удовлетворит, так как "знаемывашГоскомстат", так что лучше обращаться для убедительности к буржуйским первоисточникам.

Вот хороший буржуйский сайт при ООН. Food & Agricultural Organization of the Unated Nation
В прокоммунистичности ООН, надеюсь обвинять никто не будет. Желающие хором идут на эту страничку и играются в свое удовольствие, подставляя страны, продукты и года в окошки.

Ленивые же могут посмотреть сразу . Четыре продукта, которые традиционно считаются у нас самыми основными показателями «богатства» рациона – мясо, молоко, яйца, животные жиры.

Итак, динамика в кг. на душу для СССР и РФ, по следующим годам: 61, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 91, 95, 2002.

Product\Year 1961 196519701975198019851990199119952002
Meat39.643.748.660.560.165.272.266.252.849.8
Milk157.5147.8194.4194.7171.4173.0184.0154.7129.8151.9
Eggs7.0 6.78.811.813.514.614.814.412.013.7
Fats7.68.410.511.314.015.815.012.69.97.2


Невозможно не увидеть что «Рост потребления по всем пунктам продолжался вплоть до 1990 года, после которого последовал резкий обвал.»
В результате которого по потреблению мяса РФ в 2002 году сравнялась с 1970-м, по молоку с 1965-м, по яйцам с 1980-м и жирам с 1960-м. Напоминаю, это РФ, которая сегодня считается самым «продвинутым» регионом из быв. СССР. Про какой нибудь Таджикистан вообще страшно и подумать.

Но, возможно в СССР по сравнению с остальным миром очень плохо было? Проверим. Потребление мяса в 1990 в следующих произвольно взятых восьми благополучных странах:

Country/Year19902002
USA 112.6 124.1
England 72.5 80.7
Swiss 59.0 72.4
Finland 62.3 67.2
Portugal 62.8 89.2
France 98.9 102.3
Germany 95.5 82.3
USSR 72.2 49.8


Итак, СССР к 1990 году был не лидером, но крепким середнячком в потреблении мяса, в нашей восьмерке занимая четвертое место, практически равное английскому (а по сумме мясо+рыба, кстати и превосходя ее). В 2002 году РФ на последнем месте, с очень большим «отрывом». Потребление мяса на уровне Суринама и Эквадора (45), ниже среднего по Центральной Америке (50.7), мы «обогнали» Малазию (48.3), но отстаем от Ливана (50.1).

Причем, еще один ньюанс: если в 1990 СССР питался в основном мясом собственного производства (20.006 тыс. тонн против 1.298 тыс.тонн импорта, т.е. 6%), то в 2002 производится 4.690 тыс. тонн, импорт- 2.668 тыс.тонн, т.е.36%. Это говорит о разрушении своего сельского хозяйства и закупках низкокачественного мороженного мяса (типа окорочков Буша), которые без нужды не закупает ни одна уважающая себя страна мира.

Как-же так, почему жертвы коммунизма так страдали от нехватки мяса – а по данным "капиталистических ученых" они питались вполне пристойно? И напротив, сегодня они так сыто себя чувствуют, а по данным тех-же капиталистов, оказывается что едят они меньше?

Тут несколько причин.
1) Первая, самая прозаическая – наши демократические спасители поступили по заветам Штирлица – «запоминается последнее». Все в основном помнят самые последние годы СССР, когда перестройка вовсю разворачивалась, (порой путая впечатления уже 1992-93 гг) хотя если говорить о Союзе и Социализме, то после 1987-88 гг. эти термины применительно к той действительности уже некорректны. Кое кто обо***л последние два года советской власти – и теперь вся жизнь при СССР кажется бякой.

2) Социальная: имущественное расслоение. Я вот например недавно прочитал интервью с Басилашвилли, где он рассказывает о ужасах совка примерно в тех же выражениях, как и наши форумные жертвы социзнасилования.

Раньше, до получения звания «народный артист СССР», я бедствовал. Не мог купить ботинок, брюки, машину, о которой мечтал. Даже за такой большой фильм, как «Вокзал для двоих», мы с Людмилой Марковной Гурченко получили по 5 тысяч рублей. Да, я мог на эти деньги купить «Жигули». А одеться, а детям помочь?

Те же самые страдания можно выслушать из уст большинства челов, допущенных к ТВ-дебильнику. Пугачева и Ко.
Вы можете поверить, что популярнейший артист помирал с голо</font>ду и холоду? Я – нет.
Артист всяко жил куда богаче среднего совка, кроме того, как правило, пользовался плодами своей популярности. Почему же он жалуется? А потому что он сейчас живет гораздо лучше среднестатистического гражданина и с ужасом вспоминает те дни, когда он был вынужден вместе со всяким быдлом (ну там, колхозники всякие, рабочая сволочь и т.д.) ездить на метро, жить на одной лесничной площадке и о ужас! ходить в один и тот-же магазин. Ни Вольво, ни тебе «элитного жилья».
Так-же и большинство наших форумных «Cтрадальцев от Сов.Власти» сегодня живут действительно гораздо лучше чем жили в СССР. Совесть у них, как правило, натруженная, пищеварение хорошее - ну так и живите и радуйтесь – не надо только с**ть на остальных, нес па? Не надо забывать о том, что по подсчетам того же ФАО

в Туркмении голодают около 1,28 млн. из 6,4 млн. населения, в Таджикистане - 2,6 млн. из 6,5 млн., в Киргизии - 1,75 млн. из 5 млн., в Узбекистане - 9 млн. из 25,5 млн., в Казахстане - 5,25 млн. из 15 млн., в Азербайджане - 2,9 млн. из 8,3 млн., в Армении - 1,29 из 3,21 млн., в Грузии - 1,54 млн. из 4,4 млн., на Украине - 9,8 млн. из 49 млн., в Белоруссии - 2 млн. из 10 млн., в Молдавии (без учета населения Левобережья) - 740 тыс. из 3,7 млн.

3) Экономическая.
Реалии СССР: Выдана зарплата – 100 руб. Товара на прилавках – на 90 руб. Все раскупили, бегают злые, деньги есть – купить нечего, дефицит, очереди, проклятая советская власть, незабудемнепростим!
Реалии сегодняшние: Выдана зарплата – 50 руб. Товара на полках на 60 руб. Все деньги потрачены, а на полках изобилие! Покупай – не хочу!(не могу, разумеется, но т-сссс).
Резюме: Жертвы Советской Бесчеловечной Системы помнят то как они стояли в очереди – но не помнят того, что лежало у них в тарелках. Избирательная такая память.

4) Идеологическая. С целью разрушения СССР нам начали промывать мозги еще в конце 80-х и продолжают делать это и сейчас. Капают исподволь и льют ложь нагло в лицо. А люди суггестивны, они склонны подчиняться авторитетам (т.е. ТВ-дебильнику). У большинства людей уже сложился стереотип – СССР-БЯКА! В нем не было ничего хорошего! И быть не могло – по определению!

Однако восприятие этих недостатков во многом зависело от идеологического давления. Например, в 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США – 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно. Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, 62% населения было недовольно своим уровнем потребления молока и молочных продуктов. А между тем их потребление составляло там в 1989 г. 480 кг на человека. И самый красноречивый случай – сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека (в США – 28 кг), но 52% опрошенных считали, что потребляют слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%).

Я вот, в противовес страдальцам, вспоминаю, как будучи студентом МВТУ, в 1989 году на талоны с 50% скидкой в студенческой столовой мы купили 25 килограммовый брикет мороженного мяса. Ели его без хлеба потом.
Помню, как ходил в середине-конце 80-х на базар в Ташкенте и все покупки на семью из 4 человек на неделю укладывались в 10-15 руб.
Помню столовые пионерлагерей Украины и Новокузнецка, со стаканами сметаны, в которой ложка стояла, помню школьные завтраки в своей школе №19, где на 40 коп. объедались в продленку.

Вообщем, память – это инструмент двоякоострый. Лучше цифрам доверять, я так думаю.

А на прощанье вот две статьи, в которых известные экономист и публицист окучивают эту-же тему:
Напрягитесь, изнасилованные, почитайте.

ЖИВЕМ ЛИ МЫ, КАК В 1985 году?

Как-то на Дорогомиловском рынке захожу в киоск с колбасными изделиями, цены, вроде, приемлемые по сравнению с другими магазинами, но вид изделий ну уж очень красивый. Спрашиваю продавщицу: «Небось, все из французского мяса?» А она уже в годах и отвечает мне: «Свое мясо осталось в Союзе, где его теперь мясокомбинат возьмет?» И тут, блин, рядом стоящий интеллигент лет сорока, в очках, явный москвич лезет в наш разговор: «Зато в СССР колбасу только по талонам можно было купить!» Смотрим на него с продавщицей и не знаем, что сказать - ведь, судя по его годам, он обязан все помнить. Но у того вид абсолютно искренний, - он абсолютно уверен, что в СССР он голодал.

Во всем мире вполне достаточным считается потребление 100 кг мяса и мясных изделий в год на душу населения. Столько потребляют его в США - в стране мечты для наших дегенератов. А в 1990 году в Москве мяса и мясопродуктов потреблялось 105 кг на душу населения (в среднем по России - 70 кг, в Нижегородской области - 67). И этот тип тогда голодал? А в 2000 году потребление мяса и мясопродуктов по Москве было 65 кг на душу (по России - 40, по Нижегородской области - 32), и этот дегенерат счастлив! Вообще-то мне тогда пришла в голову мысль, что таких, как он, в принципе, можно потихоньку опустить на хлеб и воду, но если ему при этом непрерывно тарахтеть, что сегодня «все есть», а в СССР «все голодали», то он все равно будет доволен.


1 советский рубль = 100 путинских

То есть советский уровень жизни еще не достигнут?

Смотря где. В Москве уже многие живут не хуже, чем при Брежневе. В остальной России - еще нет.В целом месячные доходы среднего работающего россиянина сократились с 180+50+48=278 брежневских рублей до 5000+4000+850=9850 путинских рублей - то есть примерно в три раза.



Возражение №1
…ничего твои выкладки по мясу не доказывают… выходит что в Финляндии среднестатический гражданин мяса в 2002 году ест меньше советского в 1990 году

Совершенно верно. Среднестатистический гражданин СССР в 1990 году питался очень хорошо, ничуть не хуже финна. Кого-то это удивляет? Меня – нет.
Однако я понимаю подоплеку демократического удивления –слишком маленькое потребление мяса в Финляндии в сравнении с прочими благополучными странами. Это объясняется просто – в Финляндии, так-же как и во всей Скандинавии, в рационе много рыбы. Для наглядности включим в расчеты еще и рыбу и морепродукты. Итак 1961, 1965, 1970, 1975, 1980, 1985, 1990, 1991, 1995, 2002 гг.


Product\Year 1961 196519701975198019851990199119952002
Meat39.643.748.660.560.165.272.266.252.849.8
Milk157.5147.8194.4194.7171.4173.0184.0154.7129.8151.9
Eggs7.0 6.78.811.813.514.614.814.412.013.7
Fats7.68.410.511.314.015.815.012.69.97.2
Fish14.019.724.228.526.529.424.422.018.418.6


Те-же яйца, только в профиль: сегодня потребление рыбы в России упало на уровень 1965 года.

Сравним потребление рыбы и морепродуктов в той же восьмерке стран:


Country/Year19902002
USA 21.0 21.3
England 20.7 23.2
Swiss 30.7 33.7
Finland 34.9 32.6
Portugal 59.2 59.3
France 32.1 31.3
Germany 15.8 14.9
USSR 24.4 18.6


Т.е. те-же яйца, только анфас: В 1990 СССР прочный середнячок, обгоняет таких едоков как США, Англия, Германия. В 2002 же ниже нас только Германия (кстати никто, ай-яй-яй, не обратил внимание на падение показателей Германии и по мясу – присоединение ГДР и последовавший перманентный кризис несколько понизил уровень питания и у них)

Теперь составим общую линейку мясо+рыба, так будет правильней:


Country/Year19902002
USA 133.6 145.4
England 93.2 103.9
Swiss 89.7 106.1
Finland 97.2 99.8
Portugal 122 148.5
France 131 133.6
Germany 111.3 97.2
USSR 96.6 68.4


T.e. ситуация еще хуже – падение на 30%… Впрочем что это я все Россия, Россия… Порадуемся за независимую титульную нацию: Итак, на 2002 г. среднестатистический казахстанец съедает в год 43.9 кг мяса и 4.0 кг.рыбы… В сумме 47.9 кг… Комментарии нужны? Ешьте, не обляпайтесь. Повторяю, это не данные Госкомстата, это - официальные данные ООН, которыми оперируют в своих расчетах экономисты всего мира.

Возражение №2
Среднестатистический гражданин, … это та самая фантазия Госкомстата, которая ничего общего с ситуацией в стране никогда не имела,

Т.е. он хочет видимо сказать что потребление среднестатистического гражданина – это такая же фикция, как средняя температура в (+36) по больнице, где есть и морг (-10) и лихорадка (+40). Типа, кто-то (коммунисты, разумеется) пожирал мясо, а несчастные жертвы питались туалетной бумагой, которой по этому, видимо, и не хватало.

Жертва коммунизма настолько неадекватна, что до нее не доходит, что этим самым высказыванием она сама себя высекла. Напомним ей, что существует так называемый «децильный коэффициент» - показатель социального расслоения общества. Берутся доходы 10% самых богатых граждан и делятся на доходы 10% самых бедных. Чем больше полученное число, тем сильнее в обществе социальное расслоение, тем больше в нем «мяса» съедают «богачи» и меньше остается «беднякам».

Так вот, для СССР децильный коэффициент был 3-4, а для современной России 15-20., т.е. социальное расслоение выросло в 5 раз. Что собственно и видно невооруженным взглядом, достаточно посмотреть на количество безработных и бедствующих. Эти цифры общеприняты, общедоступны и если человек еще имеет хоть капельку интеллекта, он может найти их в любом западном статистическом сборнике и помедитировать над ними.

Т.е. как раз таки сегодня, 10% «богачей» в РФ харчуются намного лучше чем 10% «бедняков», по сравнению с СССР. Изнасилование в мозг полностью отключает логику – сначала СССР обвиняют в «уравниловке», затем напротив, образцом уравниловки объявляют сегодняшние реалии.

Возражение №3
Вся Ваша статистика …базируется на данных Госкомстата. Капиталисты привыкли официальным источникам верить, да других и не было тогда. Откуда еще кто-то сейчас можеть знать душевое потребление мяса в СССР? А Госкомстат, повторяю, врал как сивый мерин.

Т.е. наш объект насилия сомневается в добросовестности ученых-статистиков, причем не каких нибудь паршивых совковых (один из которых, кстати, единственный в мире получил Ноблевскую премию за выдающиеся заслуги в области этой науки, что собственно неудивительно, учитывая плановый характер экономики СССР). Он прозрачно намекает, что тупые западные ученые, халявщики, получая немерянные оклады, перекатывают цифры из официальных источников и составляют свои таблицы, которыми и дурят нашего брата.

Мало того, он сомневается даже в добросовестности святая-святых, самого ЦРУ!

Этот бред требует внимания. Картина рисуется такая: до 1991 года Госкомстат СССР нещадно завышал свои данные, которые спецы ООН и ЦРУ немедленно списывали прямо из статистического отчета и клали на стол генсеку ООН и президенту США. На основании этих данных доверчивый президент США планировал свою стратегию в холодной войне, которая и привела его в конце концов к победе. После же 1991 новое демократическое правительство России немедленно навело порядок не только в экономике, но и в статистике – и теперь мы имеем совершенно правильные цифры, которые спецы ООН и ЦРУ продолжают списывать прямо из статистического отчета и класть на стол генсеку ООН и президенту США

Вынужден разочаровать – данные Госкомстата учитываются в западных оценках, но только как один из источников информации. В этом нетрудно убедиться, зайдя на уже данную мною ссылку на «Белую Книгу», написанную как раз по данным Госкомстата, и убедившись в различии ее данных, порой значительном, с данными ООН. Причем вовсе не обязательно в большую сторону!

Но если и это покажется неубедительным, мы можем провести такой мысленный эксперимент – возьмем такую же как и СССР тоталитарную страну, в которой тоталитарный госкомстат обманывая своих граждан публикует туфту, а доверчивые ООНовцы и ЦРУшники этой туфтой пользуются. Причем в этой стране никаких перемен не произошло, туфту она как гнала в 1990, так и продолжает гнать и в 2002.
Идеально для этого подходит Куба. Как известно, экономика Кубы была очень плотно завязана на СССР, так как США объявила (и держит ее до сих пор) экономическую блокаду этой маленькой стране. После прихода к власти демократов практически все связи с Кубой были разорваны и экономике Кубы был нанесен чудовищный удар – демократы потирали руки ожидая со дня на день падения режима Фиделя. Но Куба, как известно, выстояла и практически восстановилась.
Но суть не в этом. Посмотрим на эти цифры потребления мяса кубинцами в 1990г (39.5), 1995(24.4) и 2002(33.6)

Если-бы госкомстат Кубы врал-бы, а ООН послушно переписывало бы цифры – то откуда бы взялся бы этот драматический спад и последующий рост?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]sapojnik@lj
2005-05-17 03:09 (ссылка)
Факт тот, что ВСЕ ваши статистические выкладки по "потреблению в СССР" гроша ломаного не стоят. Именно по той причине, какую вы сами и указываете от имени некоего трезвомыслящего оппонента: "Вся Ваша статистика …базируется на данных Госкомстата. Капиталисты привыкли официальным источникам верить, да других и не было тогда". Тезис этот, несмотря на все потуги, вами так и не опровергнут.
Разберем ваши возражения:
1. "Почто, мол, ученых-статистиков обижаете, а среди них - Нобелевского лауреата Канторовича?! ЧТо ж они, врали все, по-вашему?!" - патетично, со слезой вопрошаете вы. Эмоций не надо. Ученых никто не обижает. Дело в том, что, скажем, Канторович - это, как известно, автор концепции "линейного программирования", выдающийся МАТЕМАТИК от экономики. Т.е. к ДОСТОВЕРНОСТИ собственно экономических данных он отношения не имеет. Он, как и прочие "ученые-статистики", работал с цифрами; а вот кто давал сами цифры? Кто следил, чтобы цифры были "правильные"? КПСС, кто ж еще...
Вы передергиваете: неявно приравниваете ОБРАБОТКУ статданных к СБОРУ статинформации.
2. "Как же можно сомневаться в добросоветсности "самого ЦРУ"! Это вы так иронизируете. Ну-ну. В данном случае ирония очевидно прикрывает отсутствие аргументов. Ведь далее вы НИГДЕ не указываете на обстоятельства, которые позволили бы аналитикам хоть ЦРУ, хоть ООН получать какие-то АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ статданные о РЕАЛЬНОМ состоянии потребления в "совке". Т.е. исходный тезис - что все "сводки" ЦРУ и т.п. вторичны и так или иначе базировались на сводках самого СССР - вами никак не опровергается.
Вы, впрочем, отмечаете то, что реально цифры в отчетах ЦРУ и ООН все ж отличались от данных Госкомстата СССР. Однако напрасно было бы искать у вас хотя бы мысли насчет того, КАКИМ ОБРАЗОМ происходила корректировка. Похоже, что как раз вы и исходите из собственного тезиса о "непогрешимости ЦРУ".
Я-то как раз не вижу оснований верить и ЦРУ тоже - просто потому, что не вижу путей, какими они могли бы получить РЕАЛЬНУЮ информацию о жестком тоталитарном государстве. Все их выкладки - гадание на кофейной гуще. Кстати, именно в этом - излишнем доверии к официальной информации и неимении собственной - и обвиняли ЦРУ все кому не лень в начале 90-х. Якобы, именно поэтому они "прохлопали" близкий коллапс СССР и не предупредили вовремя свое руководство.
ПОд такими обвинениями есть все основания: ведь, если верить вашим данным со ссылкой на ЦРУ, в 1990 г. СССР чуть ли не процветал! А ведь мы-то помним, что это было за время; время, когда из магазинов уже исчезало ПОСЛЕДНЕЕ!
Да вот и сам - некий жж-юзер Бей - свидетельствует: "в 1989 году на талоны с 50% скидкой в студенческой столовой мы купили 25 килограммовый брикет мороженного мяса. Ели его без хлеба потом". Почему, спрашивается, без хлеба? Ответ очевиден - я ведь и сам в то же время учился в МГУ. ДЕНЕГ не было на хлеб у студента МВТУ Бея! Стипендия - 60 р. в мес., у меня у самого была такая. Как сами студенты и шутили - на 1-2 дня...
Идем дальше: с чего это вдруг студенты купили 25-кг брикет мороженого мяса? Вот мне, скажем, сегодня придет в голову брать 25 кг мяса и переть домой? И это сейчас, когда я - солидный 37-летний "дядя", "отец семейства". Дом, семья, дети. Но ЗАЧЕМ? А вот СТУДЕНТЫ-молокососы в 1989 году во главе с малолетним Беем - ВЗЯЛИ! Почему?!
Ответ также прост и очевиден для любого, кто жил в то время. МЯСА не было! 25 кг люди берут только тогда, когда знают - бери сейчас, потом, может, месяц и больше мяса НЕ УВИДИШЬ! Покупка ЕДЫ в четверть центнера свидетельствует об одном: ВРЕМЯ ГОЛОДНОЕ.
Третий момент: очень характерное, чисто "совковое" прорывается у Бея даже спустя 16 лет: "купили МЯСА". Очень точно! Именно МЯСА! Не свинины, не говядины, не телятины, не баранины, не курятины, не индюшатины. МЯСА! Потому что для "совка" таких градаций не существовало. Он шел в магазин, надеясь достать "мяса" или "рыбы", или еще проще - купить ЧТО-НИБУДЬ.
Достаточно? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 16:36 (ссылка)
>Факт тот, что ВСЕ ваши статистические выкладки по "потреблению в СССР" гроша ломаного не стоят.

Почему?

Никакая система сбора статистических данных не может дать абсолютно верного результата. Отклонения будут всегда.

Что касается потребления продуктов питания в СССР то известны ли вам исследования в которых обосновывается что эти отклонения были в СССР существенно большими по сравнению с другими странами и их величина была такова что может существенно изменить результаты анализа? Кроме того, небезынтересно в какую сторону были эти отклонения: занижался ли объем потребляемых жителями СССР продуктов или завышался?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]sapojnik@lj
2005-07-14 17:02 (ссылка)
Что это вы забрались в этакую ЖЖ-шную "древность"?

Ваш глубокомысленный тезис насчет "Никакая система сбора статистических данных не может дать... и т.п." реально ничего не означает. Если вы про "абсолютную истину" - то кто ж спорит? Недостижима? Если же о том, что "неважно, на 0,5% или на 150% отклонение - важно, что неверно" - так это слишком очевидный ригоризм.
И, наконец, вы просто не поняли (или не захотели понять) МОЙ тезис: я-то пишу не о том, что статданные в СССР имели какую-то (пусть большую) погрешность; я пишу о том, что ОНИ БЫЛИ НАМЕРЕННО ИСКАЖЕНЫ!
Это как в социологии: один интервьюер просто неправильно понял инструкцию - а другой сознательно ВРЕТ.
Это разница. И разница непреодолимая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 17:18 (ссылка)
>И, наконец, вы просто не поняли (или не захотели понять) МОЙ тезис: я-то пишу не о том, что статданные в СССР имели какую-то (пусть большую) погрешность; я пишу о том, что ОНИ БЫЛИ НАМЕРЕННО ИСКАЖЕНЫ!

Немеренные искажения в экономической статистики дело совершенно естейственное - экономика она с деньгами связана, а где деньги там всяческие махинации.

Так вам изввестны исследования где изучается вопрос искажений в советской статистике и делается сравнительный анализ искажений в СССР и других странах?

Если неизвестны, то скорее всего "гроша ломаного не стоят" не статистические выкладки по "потреблению в СССР", а как раз Ваши слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]sapojnik@lj
2005-07-14 18:07 (ссылка)
Видно хорошего начетчика. В принципе, такие люди тоже нужны в науке.
Мне не нужны подобные исследования, поскольку лично мне и так все ясно; но, возможно, если ваше резонерство каким-то образом перейдет в пытливость - вы, может быть, сумеете найти подобные исследования или даже написать их самостоятельно.
Впрочем, пытливость не то качество, которое присуще резонерам...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-15 12:28 (ссылка)
>Мне не нужны подобные исследования, поскольку лично мне и так все ясно;

Понятно, за Вашими словами про "ломаный грош" не стоит и ломаного гроша. Зачем говорить то было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]sapojnik@lj
2005-07-16 10:42 (ссылка)
За моими словами стоит логика, здравый смысл и личный опыт. Т.е. все то, что, действительно, не нужно начетчикам.
Будем считать, что я писал не для вас, ок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]98f@lj
2009-02-05 11:12 (ссылка)
"Логика"? "Здравый смысл"? Не смешите меня!

Если бы это было так, Вы бы смогли обосновать свои суждения. Но кроме личного мнения Вы ничего не предлагаете.

Очевидно, Вы слишком глупы, чтобы отличать мнения от фактов.

Вот, скажем, Ваши слова "ОНИ БЫЛИ НАМЕРЕННО ИСКАЖЕНЫ!" -- они на чём основаны?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]ex_alex_meli649@lj
2005-07-14 17:27 (ссылка)
>Что это вы забрались в этакую ЖЖ-шную "древность"?

И сам не помню как !

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]mendkovich@lj
2005-09-07 13:35 (ссылка)
"статистические выкладки по "потреблению в СССР" гроша ломаного не стоят"
Ну, что вы в самом деле! Есть данные междурнародных организаций, есть рассчеты по косвенным показателям. Все это дает близкие цифры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Туфта это все!
[info]sapojnik@lj
2005-09-07 14:13 (ссылка)
"Если на клетке слона увидишь надпись - буйвол, не верь глазам своим!" Какие еще "расчеты по косвенным показателям"? На основе победных реляций очередных съездов?
Вам, Никита, как я погляжу, тоже 21 год? Пытаетесь найти идеал в недавней истории? Похвально, но "вы ищете там, где не прятали".
Поймите, это такая особенность большевисткой власти - ЕЙ ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ. Это - государственная система фальсификации. Государство на информационом поле в СССР - монополист. Оппозиции нет, альтернативных исследовательских организаций нет, независимых СМИ - нет. Зато есть насущная необходимость дурить головы собственным гражданам, чтоб не возбухали. Вся госстатистика СССР построена на масштабнейшем, тотальном вранье.
А я БЫЛ в том зоопарке, понимаете? И своими глазами видел, что за "буйволы" сидели там в клетках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2005-09-07 14:28 (ссылка)
Крик "я видел" был бы аргументом, если бы Вы сами бегали по стране, фиксируя выпуск на отдельных предприятиях. Статотчетность содержит массу показателей, которые подделать не одинаково легко и выгодно (взять хоть энергопотребление). Из одних другие определяло еще ЦРУ. Я экономист, поэтому прекрасно представляю, что подделке не поддается, а что нет. (Кстати люфт между публикуемыми и рассчетными показателями есть и сегодня).
Не знаю, что именно вызывает в Вас такую ненависть к коммунистом, но, поймите, Ваши эмоции скорей аргумент против Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]sapojnik@lj
2005-09-07 14:52 (ссылка)
Никита, неужто и Вы из породы молодых людей, преклоняющихся перед цифирью только потому, что это НАПЕЧАТАННЫЕ ЦИФРЫ? Откуда в 21 год такая страсть к начетничеству? Вы рассудите здраво: есть некие статпоказатели якобы ПОТРЕБЛЕНИЯ, неизвестно откуда взятые, а есть реальный ПОТРЕБИТЕЛЬ. Я. Живой, здоровый, в трезвой памяти.
Вам пишут - "мяса выпускалось сколько хочешь, никаких проблем, гораздо больше, чем ныне". И циферки, циферки... Я говорю: я жил в Москве, за мясом были огромные очереди, такие разновидности, как ВЫРЕЗКА, ОКОРОК - в магазинах в период 1978-1991 гг. ВООБЩЕ не продавались. А сейчас, хотя мяса якобы меньше, оно свободно продается ВЕЗДЕ и в любых видах.
Но, в общем, не стоит заводить дискуссию по второму кругу. Выше я довольно подробно разбирал творение самого Бея, в котором, несмотря на все старания автора, все ж проявляется ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ массового дефицита того времени. Вы читали? Или вам справочников достаточно?
Если да - так читайте их, наслаждайтесь благостными картинами пропагандистов "советского образа жизни". А с очевидцами лучше не вообще не общайтесь - ну их! Только портят, враги...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2005-09-07 16:18 (ссылка)
Прочтите сами, что у Вас получается: "Вы все: ЦРУ, современный Госкомстат, ученые и вы лично Никита - ду..., ладно, наивные люди. Вас разводят как лохов. Но Я что-то такое видел, Я что-то такое помню, и это - главный критерий".
Понимаете ли, Я ВИЖУ: закрытые предприятия, ВИЖУ вымершие деревни. Следовательно: производство мясо явно меньше, на прилавках его больше, чем раньше. Значит это следствие изменения потребления: денег нет. Это знаете ли уже физика, закон сохранения вещества.
А свидетельства.... Ну, что мне устраивать очную ставку? Звать народ, чтобы он напомнил Вас про мясо на базаре, по чуть более высокой цене? Про холодильники битком? Про то, что сумки с продуктами вешали за окно - на холод? Устраивать перекрестный допрос, чтобы выявить цифровое выражение виденного дефицита?
Звать диссидентов, которым нечего есть в стране, за которую боролись? Цитировать письма человека, который оборонял Белый Дом в 1991-м, а теперь жалеет, что их не передавили танками?
Я не коммунист и поэтому могу судить беспристрастно о том, что ВИЖУ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]sapojnik@lj
2005-09-08 01:29 (ссылка)
Вы в суде бывали когда-нибудь, Никита? В процессах участвовали? Если да, то должны знать, что свидетельские показания - это главная опора любого суда. Не рассуждения, не обобщения, не документы с каким угодно грифом, а СВИДЕТЕЛИ.
По мясу все просто: известно, что в крупных городах 80% потребляемого мяса - импорт.Валютные деньги (выручка от экспорта нашего сырья) обмениваются на продовольствие, а не на производство вооружений.
"Мясо на базаре" - да, было. Но не по "чуть более высокой цене". 10 р./кг - это были ЛОМОВЫЕ цены. Сами посчитайте, сколько выходит на студенческую "степуху" 40р./мес? А на пенсию - 60-70 р./мес? При этом еще надо учитывать, что рынок труда в РФ также был монополизирован государством, и "заработать больше" было просто негде. Заняться предпринимательством - НЕЛЬЗЯ, уйти работать на частную фирму - ИХ НЕТ, попробовать получать больше на своем госпредприятии - НЕЛЬЗЯ, потому что есть Ее Величество Тарифная Сетка.
"Сумки с продуктами за окном" - как же, помню? А не задумывались, ПОЧЕМУ они были? Что за блажь - набивать "холодильник битком", да еще за окно продукты вывешивать? Почему сейчас так не делают.
А причина та же, что и в случае, когда студент Бей "берет" по карточке 25 кг мороженого мяса и, обливаясь потом, тащит в общагу вместе с такими же бедолагами. Дефицит ВСЕГО, отсутствие уверенности в том, что если ты обнаружил товар на прилавке сегодня, ты сумеешь его найти там и завтра, и послезавтра.
Вы никогда не думали, каково это - устраивать из собственного жилища продсклад? Или вам это кажется "милым обычаем"? И постоять пару часиков в очереди КАЖДЫЙ ДЕНЬ - это тоже для вас пустяки? А вы проведите эксперимент - недельку хотя бы: каждый день по 2 часа выходите - и медленно, по шажку в 5 мин, проходите расстояние в 20 м.
"Зато предприятия работали".

Я сам, кстати, оборонял БД в 1991-м. Ничуть не жалею об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2005-09-08 14:45 (ссылка)
"Если да, то должны знать, что свидетельские показания - это главная опора любого суда". Во-первых, в известных мне уголовных делах имела место обратная тенденция: официальный документ (протокол значил больше, чем слова свидетеля, если там нет очевидных ляпов). Во-вторых, поясню на примере. Пусть некоего директора обвиняют в хищениях. Есть официальная отчетсность предприятия, данные ревизий разных уровней - по ним все в порядке. Есть свидетели, которые говорят, что хищений не было. Есть свидетель, котрый говорит, что он ПОМНИТ, что предприятие производило МНОГО, и это МНОГО больше, чем утверждает директор. (Хотя визуальной оценке производство явно не пооддается, предприятие - гигант навроде магнитки). Рассказывает суду, что директор такая сволочь, что он его люто ненавидит, что он все сделал, чтобы директора сняли. А ревизоры все - дураки, и вы, гражданин судья, - дурак, если их слушать пытаетесь.... Куда такого свидетеля судья пошлет? "10 р./кг - это были ЛОМОВЫЕ цены" - год, рынок, город. Известные мне сос лов свидетелей расценки на порядок ниже. "Вы никогда не думали, каково это - устраивать из собственного жилища продсклад?" - застал, жил, но рук не заламываю и продолжения "Убежища" не пишу. "И постоять пару часиков в очереди КАЖДЫЙ ДЕНЬ - это тоже для вас пустяки?" - пара часов это по большому максимуму. Лучше, конечно, часов десять напаперти или наборщиком за гроши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]sapojnik@lj
2005-09-08 15:30 (ссылка)
Я и говорю - не знаете вы судопроизводства. Протокол - это, к примеру, акт допроса свидетеля, "с моих слов записано верно". Так вот - если НА СУДЕ свидетель отказывается от показаний и дает другие - принимаются именно последние СЛОВА СВИДЕТЕЛЯ. А не протокол!
Очень забавно читать, когда человек пишет, не представляя, О ЧЕМ он пишет. Как вы себе представляете свидетелей ТОГО, чего не было? (Ваши "свидетели, которые говорят, что хищений не было"). :)
И не стоит изображать из себя следователя НКВД. Увы, постоянно нахожу подтверждение известного наблюдения Галковского, что "наиболее распространенная форма диалога у русских - допрос". Что это за "год, рынок, город"? Что за нквд-шный стиль? Ай-яй-яй, Никита!
А я ведь писал уже: я москвич, всю жизнь живу в Москве. Описываю реалии конца 70-х - начала 80-х. Читайте внимательнее - там и про рынок найдете...
И по последнему вашему "пунктику". А с чего вы взяли, что вопрос стоит "или-или"? Или 2 часа в очереди - или 8 часов "на паперти или наборщиком за гроши"? Нет уж, дорогой друг! "И-и"! Альтернативы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2005-09-08 17:06 (ссылка)
"Так вот - если НА СУДЕ свидетель отказывается от показаний и дает другие - принимаются именно последние СЛОВА СВИДЕТЕЛЯ". - если свидетель говорил, что на собрании говорили про помидоры, а стенограмма - нет, то верят бумаге. Речь шла только об этом. Особенно, если человек активно копает под директора.

"Как вы себе представляете свидетелей ТОГО, чего не было?"
А: Производили заметно больше чем поставляли!
Б, В, Г, Д...: Нет! Примерно столько же!

"Что за нквд-шный стиль?" Ваша реплика занесена в протокол и может быть расценена как не желание сотрудничать с судом.

"Описываю реалии конца 70-х - начала 80-х." Очень мило, http://www.livejournal.com/community/back_in_ussr/67403.html?thread=1179723#t1179723
5-8 р., а не 10 (люфт, видимо, от части тела и возраста, как и сейчас - только порядок цен другой :)). Адвокат начинает цитировать суду Рождественского.

"А с чего вы взяли, что вопрос стоит "или-или"?"
Потому что социалка была да сплала. Или вы помните толпы нищих и беспризорников в Москве 1970-х?

Диспут оказался продуктивен, нужно разбирать, что стоит за словами я помню.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2005-09-09 06:35 (ссылка)
Вынужден добавить к изложенному, что - не знаете вы судопроизводства.
Проконсультировался с юристами, при выяснении объективной стороны преступления (наличия хищений) главенствующую роль играют документальные свидетельства, справки, протоколы ревизий и проч.. Свидетели всегда на последнем месте.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]eugenius_nsk@lj
2005-09-08 15:36 (ссылка)
Вы когда-нибудь слышали такое выражение - "врёт, как свидетель"? Его очень любят все, кто когда-нибудь работал со свидетельскими показаниями.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]98f@lj
2009-02-05 16:43 (ссылка)
Какие 10 р./кг, враль патентованный?

5 максимум!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]98f@lj
2009-02-05 16:43 (ссылка)
Вы бредите! Я жил в Москве вплоть до конца сентября 1991 г. и готов засвидетельствовать под присягой, что даже ещё в 1990 г. никаких "очередей за мясом" в Москве не было.

Качество мяса -- отдельная тема. Что творится в этой области сейчас, Вы можете узнать даже из передач для потребителейт на центральный телеканалах.

Даже в г. Горьком, где я жил до поступления в университет, мясо на базаре (вырезку) можно было легко купить за 5 руб. Помню, как-то в Нижегородском универсаме на ул. Пискунова увидел "Мясо запечное" (что-то вроде буженины) за 5 р. 30 к. (абсолютно без очереди). Показалось слишком дорого. Было это году в 1978-80.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Советское обыкновенное чудо
[info]sapojnik@lj
2009-02-05 17:45 (ссылка)
"Помню, как-то в Нижегородском универсаме на ул. Пискунова увидел "Мясо запечное" (что-то вроде буженины) за 5 р. 30 к. (абсолютно без очереди)"

Бедняга оказался так потрясен этим зрелищем (почти буженина! без очереди!!) в простом советском универсаме - что воспоминание об этом Событии пронес буквально через всю жизнь... :)))

Что ж, понимаю; действительно - ЧУДО!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Советское обыкновенное чудо
(Анонимно)
2009-02-05 18:33 (ссылка)
Да нет, почему же. Просто у меня очень хорошая память.

Я вот и шоколадное масло из 60-х годов, предмет моих тогдашних вожделений (сейчас бы я такую дрянь есть не стал, также как и нынешнюю буженину ем лишь в редких случаях, а тогдашняя советская была лучше её по качеству, как говорят ценители (я -- не ценитель)) помню, как оно лежало в витрине молочного магазина (помню зрительно, какого именно), безо всякой очереди (эти замечания, чтобы Вам не думалось, я делаю исключительно для таких недоумков, как Вы в предвосхищении Ваших недоаргументов) в брикетах килограммов по 20 по цене 3 р. 40 коп. за кг

Ну и что?

После жизни в Горьком и Москве я полгода прожил в Праге и несколько лет -- в Мюнхене. Так что колбас видеть доводилось поболе чем Вам. Чем не горжусь и вообще к колбасе равнодушен. Искусственный идол, вознесённый на престол мещанами с Вашим уровнем интеллекта.

Кстати, а если Вы (если такое возможно предположить) припоминаете какой-нибудь аргумент, приведённый в какой-то статье, читанной Вами лет 20 назад (и "пронесли это воспоминание через всю жизнь"), уместно ли будет из этого заключить, что никаких аргументов ни до, ни (лет несколько) после этого Вы не видели?

Хорошую же литературу Вы тогда читаете...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-18 08:54 (ссылка)

Если Вы экономист - рекомендую вам почитать Игоря Бирмана "Я - экономист" :)
Бирман как раз таки проводил анализ статистики по косвенным данным ... цифры у него получались совсем другие... В ЦРУ, однако, его рассчеты никто не принимал всерьёз - ибо проще верить сборнику госкомстата ссср ("он же засекреченный - значит настоящий")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]bey@lj
2007-01-18 10:59 (ссылка)
И что теперь?
Если у Бирмана получились другие данные чем у ЦРУ, значит он прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-18 11:18 (ссылка)
если отвечать прямо: нет, не значит.
Бирман прав не потому, "что у него получились другие цифры, чем у цру", а потому, что он, в отличие от других аналитиков цру, не брал данные из сборников госкомстата, а проводил анализ по косвенным данным. Чем, собственно, занимался и Ханин несколько позже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]bey@lj
2007-01-18 11:28 (ссылка)
ну и дальше то что? Какой-то молчел Бирман и затем молчел Ханин написали по книжке. Таких книжек тысячи в год выходят. Вот Фоменко интересные книжки пишет.

По какой причине я не должен верить ЦРУ, Госкомстату, ФАО, ООН - а должен верить этим замечательным молчелам?

Ханина в треде как я сказал, обсуждали. Никакого откровения не нашли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-18 11:38 (ссылка)
молчел ? ну собственно, молчел - это видимо Вы,
и это не повод считать всех вокруг молчелами -
собстенно, уже и этого достаточно.

да верьте вы кому угодно и в кого угодно - чем бы дитя не тешилось - нравицца вам верить в Совок - ну удачи

(однако, в скобках, замечу - я не говорил, что вы должны _верить_ Бирману или Ханину)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 11:33 (ссылка)
Вообще "Я - экономист" это мемуары и судить по ним о научных исследованиях автора не лучший метод.
Бирман действительно попытался оспорить оценки потребления в СССР, но время показало, что он ошибался. В 1990-е были открыты многие архивы, что повзолило получить оценки потребления по внутренней документации хозяйственных органов. Цифры примерно те же. Да и опять-таки элементарные соображения по динамике потребления в переходный период позволяют подтведить верность традиционных цифр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 12:20 (ссылка)
Можно поподробней?
какие архивы были открыты? и где именно он ошибался?

нсчет мемуаров - согласен, и они дают некоторое представление ...

+ элементарные соображения по динамике потребления в переходный период - будет интересно посмотреть ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 12:58 (ссылка)
Ошибся в выводах :)
Практически все региональные архивы были открыты после распада СССР. Частично данные по потреблению на основе этих данных опубликованы. Помню ряд исследований по Центральной России и Северу. Данные дают примерно тот же и более высокий уровень потребления чем FAO.
А соображения действительно элементарные: во-первых, если статистика была фальшивой, то должен быть момент резкого изменения потребления, когда была прекращена подделка показателей. Такого моммента нет (или заговор действует до сих пор?)
Второе: если стастика фальшивая, то она не должна отображать продовольственных проблем конца перестройки, иначе в чем смысл? Но проблемы отражены.
И последнее. Сейчас открыты архивы, доступны партийные документы вплоть до самого высокого уровня, живы функционеры прошлых нет. И до тех пор пока нет доказательств (директив, показаний), что статистика потребления фальсифицировалась, отрицать данные FAO нет ни права, ни возможности. Поэтому вопрос о том верные то данные или нет вне сферы серьезного обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 13:14 (ссылка)
мне казалось, что вопрос достаточно ясный. Где именно и в каких конкретно выводах ошибся Бирман? (Я думал, чт вы действительно читали не только "Я - экономист")
Я пока что не видел/не читал каки-либо научных опровержений - было б интересно посмотреть.

Вы всерьез полагаете, что партийные функционеры писали директивы: "фальсифицировать статистику по потреблению молока в Урюписком районе города Глупова на 15,7%"?
Вам повезло, вы не жили в те времена, и видимо слабо представляете как функционировала система...
простой пример: лозунг "пятилетку в четыре года" не слышали? ;)

Кроме того, эти собственно эти данные не были "закрытыми" для того же Бирмана - насколько я помню, в 70-х он работал в ЦЭМИ.

я, кстати, нигде не говорил, что данные были намеренно фальсифицированы. Скорей можно сказать, что они были недостверны и искажены - на всех уровнях, и чем выше, тем сильней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 13:44 (ссылка)
Опровержения просто не нужны, ибо нет строгого тезиса. Были некие догадки Бирмана на основе сторонних показателей. Пока СССР был закрытой страной можно было спорить, потому что точных данных не было, равно как до открытия Колумбом Америки можно спорить есть в той стороне что-то или нет. Однако Колумб доплыл и СССР распался и мы имеем возможность пощупать руками американский грунт и советские документы.
"лозунг "пятилетку в четыре года" не слышали?" - слышал, но он имеет отношения к промышленным показателям, а не к потреблению. С планами по душевому продовольственному потреблению я незнаком. В план закладывалось общее финансовое благосостояние населения. Кстати, мнение что производительные приписки в СССР были выше чем в капстранах мягко говоря не основательны, хотя, увы, весьма типичны.
Не понимаю на чем основано представление, что каждый сотрудник ЦЭМИ имел допуск к закрытой статистике.
"они были недостверны и искажены" - тогда все еще проще Берете методику сбора и рассчитываете, какие искажения возникают при таком подходе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 14:03 (ссылка)
т.е. "не читал, но скажу" ?
жаль, если так :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 14:11 (ссылка)
Боюсь, что в таком положении нахожусь не я.
Вы не приводите методики сбора данных Госкомстатом, но убеждены, что они искажены.
С деятельностью Бирмана я как раз знаком и спешу сообщить, что по его рассчетам "завышенной" в два раза является и постсоветская статистика производства и потребления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 15:13 (ссылка)
re: постсоветская статистика - я это знаю, это что-то кардинально меняет?
собственно Бирман писал, что если раньше было хотя бы понятно направление этих "искажений", то сейчас статистика - не намного лучше, но вот в какую именно сторону искажена понять сложней :)

человек, знакомый с трудами Бирмана вряд ли бы называл его работы "некоторыми догадками", имхо.
Опять же, повторюсь - обоснованных возражений я не видел, и мне было бы интересно посмотреть на на них. У вас по всей видимости их нет, вряд ли дальнейшее общение может представлять большой интерес - для меня, по крайней мере. (если я ошибаюсь - буду благодарен за ссылки).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 15:28 (ссылка)
"знакомый с трудами Бирмана вряд ли бы называл его работы "некоторыми догадками"" - могу политкорректно назвать их "реконструкцией". Но хрен редьки не слаще: есть прямые статистические данные и есть попытки Бирмана рассчитать те же показатели через другие. Прямые данные достовернее при прочих равных.

Мне абсолютно неясно опровержений чего вы требуете. Опровергать нужно скорей Вам. Есть советская статистика, есть куча доказательств ее верности, которые я привел выше. Можете пытаться опровергнуть. Что нужно опровергать мне - абсолютно неясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 15:45 (ссылка)
Не нужно так волноваться. Я уже понял вашу полную убежденность в непогрешимости статистики госкомстата - которая вполне заменяет вам "кучу доказательств ее верности" (которую вы где-то по дороге потеряли :)
Учение Маркса верно, потому что оно всесильно.
это не нуждается в доказательствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 15:58 (ссылка)
Поверьте я абсолютно спокоен и главное - научен. Есть общепринятый источник, вполне достоверный. Неопровергнутый. Если вы так любите косвенные доказательства я их вам привел. И не я потерял, а Вы забыли
http://bey.livejournal.com/31732.html?thread=1268724#t1268724

Вам не нравятся цифры Госкомстата? Попытайтесь опровергнуть их. Попытайтесь доказать, что книга бедняги Бирмана с его косвенными подсчетами, более достоверный источник, чем прмяые исследования.
Если возможности доказать эти тезисы нет, то речь идет о слепой вере в то, что Госкомстат плох.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 16:18 (ссылка)
цифры Госкомстата вполне удалось опровергнуть Бирману, имхо.
Еще раз - если вам так хочется _верить_ в данные госкомстата - мне вас не переубедить - глупо тратить на это время. только не рассказывайте про научность своего подхода.

прямые исследования? какие именно?
вы знаете, вот мне довелось как-то быть участником действительно прямых исследований - социологических экспедиций Т.И. Заславской. Боюсь, что результаты скорей подтверждали выводы Бирмана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 16:28 (ссылка)
Раз уж вы решили попытаться опровергнуть Госкомстат. В таком случае:
1. Приведите, пожалуйсьа, расчеты Бирмана с постраничным указанием источника, которые "опровергают" Госкомстат. Известные мне тезисы Бирмана на "опровержение" не тянут.
2. Опишите, какого рода наблюдения в процессе экспедиции привели Вас к подобного рода мыслям. Ну и естественно напишите, когда была экспедиция, и каковы были ее цели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 16:53 (ссылка)
вы ошиблись и я вам на это уже указывал. "я не пытался опровергнуть госкомстат".
У меня было некоторое заблуждение, связанное с вашим утверждением, о том, что Бирман заблуждался и это де было доказано. Как я вижу, это не совсем так.
честно говоря, мне кажется, что глупо дальше тратить на вас свое время.
Библиографию книг Бирмана и, скажем, статей Ханина я думаю вы способны найти самостаятельно. Про социологические экспедиции Заславской написаны книги как ей самой, так и другими участниками - можете поискать в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 17:22 (ссылка)
Т.е. обосновать свои утверждения Вы не можете. Жаль.

P.S. Ханин, кстати, альтернативных оценок потребления в СССР в большинстве работ точно не расчитывал, а только цитировал по этому вопросу Бирмана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все! - [info]boris_justboris@lj, 2007-01-20 18:04:47
Re: Туфта это все! - [info]mendkovich@lj, 2007-01-25 08:28:21
Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 13:23 (ссылка)
кроме того - очень позабавил пафос: "отрицать данные FAO нет ни права, ни возможности." Ни один серьёзный ученый не полагается на источник (особенно - если он единственный) как на истину в последней инстанции.
В данном случае, если даже оставить в стороне потребление в советские времена, - данные по потреблению во времена нынешние (как уже в этой ветке не раз упоминалось) могут быть достаточно сильно искажены вследствие самых разных причин - уход от налогов и таможенных пошлин, различные системы классификации итп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 13:50 (ссылка)
"Ни один серьёзный ученый не полагается на источник" - должен вас огорчить, все несколько сложнее. Во-первых, есть классифкация источников на первичные и вторичные. Есть случаи, когда других источников просто нет, как в случае с древними текстами, которые сохранились в единственном списке. Или с государственной статистикой.
Ученые работают с ней во всех случаев кроме как:
-если достоверно известно, что она сильно искажена,
-если она не содержмит интересующей информации.

"достаточно сильно искажены вследствие самых разных причин - уход от налогов и таможенных пошлин" - налоги не имеют никакого отношения к продовольственному потреблению.
С классификацией все вообще просто: FAO работает именно для этого. Она стандартизирует информацию предоставляемую странами членами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 13:57 (ссылка)
налоги не имеют никакого отношения? (хм, ладно, тихо удивленно промолчу)
расскажите про это где-нибудь в РЭШ, и узнаете много нового для себя :)

но, насколько я понимаю, вы все таки признаете, что таможенные пошлины могут иметь некоторое значение? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-20 14:04 (ссылка)
Вы, видимо, не понимаете как получены данные о потреблении. Они не рассчитываются на основе валовых показателей, а определяются с помошью бюджетных обследований выборки домохозяйств. По понятным причинам таможенные тарифы здесь не играют никакой роли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-20 16:25 (ссылка)
ссылочку вас не затруднит привести на методологию расчета потребления?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]boris_justboris@lj
2007-01-21 19:35 (ссылка)
странно, Никита, что вы не ответили на мою скромную просьбу :)
Если вы не можете ссылки привести, может быть сами расскажите о том как "данные о потреблении определяются с помошью бюджетных обследований выборки домохозяйств."
ну в общих словах - о методологии, о том, как создается репрезентативная выборка домохозяйств, ну и пару слов - где такие бюджетные обследования проводились в ссср году скажем в 1961? в 1972? в каких городах, регионах, республиках? Мне правда интересно :)

я так понимаю, что вот этот товарищ видимо зело неправ (как и многие другие, ошибочно полагающие, что статистика в той или иной степени была основана на валовых показателях - даже не потребления, а производства):
http://bey.livejournal.com/31732.html?thread=863732#t863732

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-25 08:17 (ссылка)
Товарищ зело не прав вдвойне. В СССР существовало два вида учета потребления: продуктов поступившим потребителям по всем каналам с последующим душевым расчетом или изучение выборки домохозяйств. Расчет из производства потребления обычно в СССР не проводили из-за того, что это очень неудобно и приводит к большим ошибкам (этим занимался кое-кто на Западе, убежденный, что "все подделано").
Изучение потребление домохозяйств проводилось где-то с первой половины 1920-х, обследования Госкомстата стали ежегодными где-то с конца 1970-х, но на местах они проводились и раньше.
Механизм формирования выборки можно посмотреть в сборниках "Социальное положение и уровень жизни населения России" там приводятся данные за 1980 годы и, по-моему, описывается формирование выборки в каждом из периодов. Была еще, кажется, статья на эту тему в "Бюджетном Вестнике" номер 1 за 1990 год. Ссылку привожу по памяти, если отважитесь на поход в библиотеку, можете попросить уточнить.
Материалов в сети на этот счет не встречал, хотя данные соответствующих обследований довольно часто цитируются, но можете поискать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Туфта это все!
[info]justboris@lj
2007-01-24 13:11 (ссылка)
н-да, видимо так и не дождатся хоть намека на ответ, где вы почерпнули эти интересные сведения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Туфта это все!
[info]mendkovich@lj
2007-01-25 08:17 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]red_deft@lj
2005-09-07 18:37 (ссылка)
про первый пункт по моему уже написали.
2) У ЦРУ, СИС, БНД были свои люди в "тоталитарном государстве" СССР в том числе и на высших руководящих должностях, и люди получавшие объективную (часто засекреченную информацию) + целый ряд аналитиков которые строили мат модели, на вычислительных центрах просчитывали их выверяли цифры. Это по поводу путей добычи информации.
3) Вы пытаетесь очередями и дефецитом опровергнуть высокий уровень потребления?
Вы помните 3ий парадокс социализма? "На прилавках ничего нет но у всех полные холодильники"
4) Денег на хлеб не было у студента со стипедией в 60 рублей?
да что вы такое говорите, сколько в советские времена стоила буханка хлеба? В ресторане можно было на 3-4 рубля посидеть. 60 рублей на один-два дня? БРЕД!
5) Покупка ЕДЫ в четверть центнера свидетельствует об одном: ВРЕМЯ ГОЛОДНОЕ.
Система распределения такая а не время голодное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Опыт жизни при "совке"
[info]sapojnik@lj
2005-09-08 02:18 (ссылка)
1) я пишу о том, что я помню и видел собственными глазами
2) Тем не менее западные спецслужбы проворонили распад СССР, не смогли его предсказать - что наглядно показывает "качество" их мониторинга
3) Это не парадокс - это взаимосвязанные вещи. Сегодня холодильники не набивают - зачем, если всегда можно пойти и купить все, что нужно без каких-либо усилий? В советские времена люди были вынуждены превращать свои жилища в мини-продсклады
4) Хлеб стоил 20 коп./буханка. Именно поэтому на селе им охотно выкармливали свиней - дешево было. Но очень дорог был мало-мальский ширпотреб. Джинсы, к примеру - 70-100 р. (у "фарцовщика", так как в магазинах их не было - или надо было "дежурить" возле них, занимая очередь с 5 утра).Интересных книг в открытой продаже практически не было, а на "черном рынке" хорошая книга стоила те же 5-10 руб.
Заметим, что "черный рынок" надо было еще найти.
Ресторан за 4 руб. - это полный аналог каких-нибудь "Елок-Палок" за 150 р. Пойдите, посидите на эти деньги! Можно, конечно... Кроме того, ресторанов и кафе просто было мало (в ДЕСЯТКИ раз меньше, чем сегодня), поэтому даже в Москве вечером, чтобы попасть в ресторан, надо было или отстоять часа 1,5-2 в очереди "на вход", или дать взятку швейцару (в зависимости от класса заведения - 3-5 рублей).
Вот и пожалуйста: купить себе какую-нибудь "шмотку" (40 р.), попить пива с приятелями (5 руб.), сводить свою девушку в ресторан (10 руб.)... Осталось от стипендии - "пятерка".
5) "Плавать в дерьме очень даже можно - надо только привыкнуть; и время есть о духовности подумать..."
Ну-ну!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]red_deft@lj
2005-09-08 05:45 (ссылка)
2) как же это проворонили если они сами же его и создали это коллапс?
3) Ну правльно такая система распределения! А где тут опровережение уровня потребеления?
4) а сколько счас вы хороших книг за 500-600 рублей купите на стипендию в 600 рублей? сколко раз в Ёлках-Плках посидите за 250 рублей при такой стипендии? Сколько шмоток купите? попить пива стоило не 5 рублей, а что то около рубля-двух.
5) А счас что нету эттого дерьма-то? Оно есть и нисколько неменьше чем во времена СССР!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]sapojnik@lj
2005-09-08 07:48 (ссылка)
Да бросьте вы эти "теории заговора"! СССР развалился из-за собственных причин. Хотя, если эту "сверхдержаву" сломала разведка - то, тем более, туда ей (ему) и дорога!
Что до положения студентов - а кто говорил, что сейчас у них не жизнь, а малина? Я, во всяком случае, не говорил. Конечно, стипендия в 600 р. - такое же издевательство, как и 40 р. при коммунистах. Другое дело, что чейчас просто сама жизнь лучше - разнообразней, красочней, возможностей намного больще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]red_deft@lj
2005-09-08 08:08 (ссылка)
нет не из-за собственных, это счас так внушаеться, было огромной давление извне так называемые: "экономические войны", диверсионно-подрывная деятельность, подкуп высших лиц государства, психологическая-агитационнная война по промывке мозгов и внушению которому поддаються такие как вы.
Не верите? Почитайте Зарубежное военное обозрение №8 за 2004., Пособие по ведению информационной войны или какой нить учебник по диверсионным спецоперациям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]boris_justboris@lj
2007-01-18 08:58 (ссылка)

т.е. ссср проиграл "экономические войны"? а почему? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]red_deft@lj
2007-01-18 09:28 (ссылка)
Видите ли потенциал западных капиталистических стран, был существенно выше потенциала СССР, это раз. Страны блока НАТО (США, Великобритания, Франция, ФРГ, Канада, Испания, Италия, Португалия, Япония, Южная Корея, Турция) страны, проводившие единую политику по сдерживанию коммунизма. А среди стран Варшавского договора, было далеко до единства, все держалось на одном СССР. Китай, который мог бы стать нам союзником проводил самостоятельную политку. Югославия, экономика которой была между социализмом и капитализмом не желала ссориться с богатыми капиталистическими соседями, которые взамен давали ей весьма щедрые кредиты.
СССР остался один против целого блока враждебных стран. Победили естейственно те, кого больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]boris_justboris@lj
2007-01-18 09:44 (ссылка)
т.е. экономический потенциал стран НАТО был намного больше экономического потенциала социалистического блока. А почему?

насчет единства блока вы несколько преувиличиваете, заметим :)
и технологии через третьи страны любые получали, и с Финляндией-Швецией и прочими торговали во все времена...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]98f@lj
2009-02-06 06:05 (ссылка)
"т.е. экономический потенциал стран НАТО был намного больше экономического потенциала социалистического блока. А почему?"

Потому что на момент образования СССР этот разрыв был ещё больше, бестолочь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при &quot;совке&quot;
[info]boris_justboris@lj
2009-02-06 06:22 (ссылка)
wow, блок НАТО был образован в момент образования СССР?!
- новое слово в исторической науке :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при &quot;совке&quot;
[info]98f@lj
2009-02-06 07:29 (ссылка)
Блок НАТО был создан в 1949 году. А страны, вошедшие в него, гораздо раньше.

Ещё-то что можешь промычать, нацик убогий?

По существу, как обычно, сказать нечего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при &quot;совке&quot;
[info]boris_justboris@lj
2009-02-06 09:01 (ссылка)
странно, почему нацик-то? :)
кстати, вот пост забавный - сегодняшнего дня - от Темы: http://tema.livejournal.com/268634.html
специально для совкофилов

по теме:
- надеюсь, вы не будете утверждать, что СССР был создан в 1949 году? :)))
... ну сравните Россию 13 года с государствами, которые позже стали входить в НАТО (а тогда - многие из них - были союзниками России). Подумайте на досуге, почему СССР во время образования был намного слабей ... и почему он, кстати, развалился ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при &quot;совке&quot;
[info]98f@lj
2009-02-06 11:37 (ссылка)
1) Ну и что в этом постинге особенного? Чьи-то субъективные воспоминания. Я сам таких могу вагон притаранить, и что? Например, я не подтверждаю, что все якобы стремились потрогать хлеб пальцем. Некоторые уроды (к которым, видимо, относится и автор со своими родственниками и друзьями) стремились, да. Им иногда делали замечания, они по-хамски огрызались. А вообще-то мягкость хлеба при помощи упомянутой вилки определить несложно. И палец тут особых преимуществ не даёт.

2) Я говорил про те СТРАНЫ, которые СЕГОДНЯ ВХОДЯТ в НАТО. При чём тут дата создания СССР и НАТО?

3) "почему СССР во время образования был намного слабей"?

Потому что государство, правопреемником которого СССР являлся, было намного слабее Англии, США, Германии и т.д. (Только ради бога удержитесь от словоблудия по поводу того, что предшественником СССР (созданного, насколько помню, в 1922) была "большевицкая" РФ. Если по существу сказать ничего не можете, лучше помолчите).

4) Сравнение России с её тогдашними "союзниками":

ВВП на душу населения
1913

Англия 3065
Франция 1934
США 3772
СССР (для тупых: соответствующая часть Российской империи)973

Для тупых: отставание от США -- вчетверо (!!!)

Для сравнения: Чили 1255


1987

Англия 9178
Франция 9475
США 13550
СССР 5066

Для тупых: отставание от США -- в 2,5 раза (это после 2-й мировой, когда большая часть основных фондов и немалая часть населения СССР была уничтожена, а США нажились на этой войне как никто другой).

Чили 3393

5) Почему "развалился" СССР? Потому что к власти сумела прорваться коррумпированная номенклатура, которой социализм был противен, т.к. мешал "нормально зарабатывать" ("нормально" -- т.е., за чужой счёт). Этому же содействовали этнические мафии, прежде всего, еврейская.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опыт жизни при "совке"
(Анонимно)
2005-09-30 09:55 (ссылка)
Пардон, неудержался... Хочу сказать на счет распада СССР, ведь крякали беднягу "всем скопом".
Видимо вы забыли о маратории на доступ союза к западным технологиям, забыли о ценах на нефть(как ни прискорбно, но мы до сих пор сидим на нефтяной игле), о лелеянии опозиции в самом центре варшавского договора, у Миши ведь была последняя надежда - газопровод, но и тут нас заср...ли, ведь его строительство зависило от импортных стальных прокатов, поставлять которые Гремания нам отказалась(не зависели они тогда так от газа, да и не только они), а потом яблочники заключили с теме же америкосами контракт "по-быстренькому" на поставку газа, просто по грабительским ценам для России, да развал СССР по сути был идеей предателя царя Бориса, ведь это он и его "бригада" утверждали, что России нужно быть одной, дескать без "союзов" мы взлетим, они нас сдерживают... взлетели?

прошу прощения, просто эмоции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]sapojnik@lj
2005-09-30 16:04 (ссылка)
СССР был во главе т.н. "Восточного блока". зачем ему были так нужны "западные технологии"? Туповат-с был? Вот и я о том.
Что ж до стали, то нам, помню, все "школьные годы чудесные" твердили, что, дескать, СССР на первом месте в мире "по выплавке стали и чугуна". Не та сталь была? Ай-яй-яй!
Значит, цены на нефть просели - тут "великому и могучему" кирдык настал? А "западники"-подлецы не помогли, не протянули руку помощи?
Ну что скажешь - негодяи! ТАКУЮ СТРАНУ УГРОБИЛИ!..

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]sandblaster@lj
2007-02-01 22:33 (ссылка)
возможностей намного больще
Безусловно, способов сдохнуть в нынешней эрефии намного больше.
Что касается возможностей жить, то сильно сомневаюсь. Человек, умеющий РАБОТАТЬ всегда был востребован при Союзе. Нынче только умение ЗАРАБАТЫВАТЬ дает кой-какие шансы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]sapojnik@lj
2007-02-02 12:37 (ссылка)
"Здесь мерилом работы считают усталость" - вы об этом?

Реально в "совке" работы вообще не было: или тупо плевать в потолок, ездить на картошку и писать бессмысленные бумажки в каком-нибудь НИИ, или замуровываться в "ящик" и пахать на "оборонку", или идти "на стройки народного хозяйства". Все это - за минимальные деньги (кроме "оборонки" - но это ж тоска!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]98f@lj
2009-02-06 06:12 (ссылка)
Т.е., эти чёртовы "совки" сподобились разработать и выпускать лучшую в мире (по соотношению "цена - качество", а иногда и в абсолютном выражении) военную технику, просто плюя в потолок?

Почему вы, нацики, всегда такие тупые?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опыт жизни при "совке"
[info]98f@lj
2009-02-06 06:16 (ссылка)
"даже в Москве вечером, чтобы попасть в ресторан, надо было или отстоять часа 1,5-2 в очереди "на вход", или дать взятку швейцару"

Опять врёте, тупоголовенький!

На собственном опыте знаю, что, по крайней мере, в случае с рестораном при гостинице "Дружба" на пр. Вернадского, рядом с нашим общежитием, это было не так.

Вы тут рассказываете типовое враньё, рассчитанное на иностранцев, которые технически не могут проверить достоверность Ваших россказней. Ошиблись с целевой аудиторией!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
(Анонимно)
2009-02-05 17:09 (ссылка)
Вы несёте полный бред! На каком факультете МГУ и в каких годах Вы учились, тупица?!

Разберем ваши возражения:

1) С чего Вы возомнили, что КПСС, "кровавая гэбня" или кто бы то ни было ещё глобально и последовательно фальсифицировали статистику? Да, погрешности и фальсификации всегда были, есть и будут, и не только в СССР (вспомните "Энрон" или последние скандалы с рейтинговыми агентствами S&P и т.д.). Но зачем ЦК КПСС было фальсифицировать статистику, которую он сам же и использовал? Чтобы самого себя обманывать? Вы думаете, они были столь же глупы, что и Вы?

2) Попробуйте строго определить термины "жесткое государство" и "тоталитарное государство". А я над Вашими определениями поизгаляюсь. Уверен: ничего внятного Вы сказать не сможете. Это просто идеологические клише.

3) Вы отказываете в доверии данным ЦРУ на том основании, что оно использовало данные Госкомстата. И Вы же призываете ориентироваться на данные Бирмана и Ханина -- которые тоже опирались на данные Госкомстата.

Это логично!

4) У меня (эк. ф-т МГУ, 1980-85) стипендия была 40 р. Её хватало мне не на 1 день, а на полмесяца. Как-то раз я эксперимента ради прожил месяц на 40 (или 45? что-то в этом роде) рублей. Даже 6 раз сходил в театр (правда, билеты были бесплатными -- Театр-студия "На Юго-Западе").

А уж если Вы были москвичом (я -- нет), то Вам приходилось в материальном плане ещё легче.

Боюсь, на Ваше враньё способен купиться лишь иностранец или нынешний подросток, поскольку они себе советские реалии представляют смутно. Для тех, кто знает всё это из собственного опыта, Вам придётся сочинить что-нибудь получше.

4) Насчёт брикета мяса в 25 кило: мне эта история несколько странна, я с таким лично не сталкивался. Но мотивы здесь наверняка не связаны с дефицитом мяса: в 1989 г. В МОСКВЕ его (дефицита) не было. Знаю как свидетель (учился в аспирантуре ИЭ АН СССР). В 1991 г. это могло бы стать причиной, но не в 1989-м. Причина могла быть просто в том, что это была выгодная покупка (низкая цена, льготные условия ("по талонам в столовую", которые, как известно, дотировались на 50% профсоюзами) и т.п.)

ЛЕЧИТЕСЬ ОТ СВОЕЙ АНТИСОВЕТСКОЙ ПАРАНОЙИ! УЖЕ СЕЙЧАС ВЫ ВЫГЛЯДИТЕ ИМБЕЦИЛОМ, А ЕСЛИ НЕ ПРИНЯТЬ МЕР, МОЖЕТ БЫТЬ И ХУЖЕ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
[info]sapojnik@lj
2009-02-05 17:40 (ссылка)
Ну, советский "экономист" - это диагноз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Голодному студенту Бею - с сочувствием
(Анонимно)
2009-02-06 05:49 (ссылка)
И это всё, что Вы способны тявкнуть в ответ, интеллектуальное убожество? ;-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -