Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-10-24 13:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ничего личного - II.


                                                             (окончание. Начало здесь http://bohemicus.livejournal.com/35977.html)

  Отвечу на три тезиса, прозвучавших в упомянутой дискуссии.

  1. Остро встала проблема "модернизации без вестернизации". Говоря откровенно, суть этой проблемы в том, что неевропейские народы успешно осваивают западную технику исключительно с целью уничтожения "бледнолицых чертей" (расхожий термин китайской дипломатии и деловой переписки 19го века).

 .Вторая половина ХХ века действительно ознаменовалась стремительной и успешной модернизацией ряда незападных стран. Например, Южная Корея - страна, добившаяся в технологическом развитии огромных успехов. Но вот образ корейской науки, данный ув. [info]salery@lj  :

  "Базовая разница между «европейским» и «азиатским» началом в смысле «высовываться – не высовываться» достаточно очевидна. Читал как-то заметку человека, впечатленного южнокорейскими реалиями: «Впереди идет с пустыми руками профессор, его портфель тащит позади кандидат наук. Портфель кандидата сзади тащит аспирант. А в конце процессии плетется студент с двумя портфелями – своим и аспирантским. Это идет научная школа». Очень точный образ. «Живая» научная дискуссия в этих условиях практически невозможна, т.к. высказывание присутствующего старшего младший не осмелится опровергнуть или оспорить.

 Установка на «не высовываться» свойственна «азиатской» традиции имманентно на всех уровнях воспитания и обучения. Отсюда и известная слабость творческого начала, и вопиющая диспропорция между технологическим уровнем и открытиями академической науки в той же Японии. Одно дело – доводить до совершенства уже открытое, и другое – открывать принципиально новое: тут потребна независимость от «авторитета», тут без «выпендриванья» ничего не бывает." http://salery.livejournal.com/43134.html#cutid1

  Дальний Восток послушно несёт два портфеля в надежде, что когда-нибудь станет из студентa аспирантом. 
 
   Думаю понятно, что общества, постулирующие принцип "не высовываться", никогда не будут в состоянии обогнать по уровню развития общества, где принцип "высовывания" был положен в основу мировоззрения ещё на рассвете цивилизации.  Те противники Запада, которые считают, что культ успеха присущ исключительно современности, просто плохо знакомы с историей. Согласно общепринятой точке зрения, понятие ἀγών (агон, т.е. состязательность) перешло из спорта в литературу и философию уже в античную эпоху.

  Разумеется, можно предположить, что то или иное общество окажется способно изменить сами основы своего мировосприятия. Но это и будет вестернизацией.

  Впрочем, безусловно успешных попыток вестернизации незападных обществ я припомнить не могу. Разве что Россия в 1721-1917 годах. Но даже в России вестернизация оказалось недостаточно глубокой. Российская империя была стопроцентно западным государством на нестопроцентно западной почве. В итоге оказалось, что её возможно уничтожить и установить на её месте афроазиатский режим.

  2.   Великой Французской революции предшествовал объявленный Академией Лиона конкурс по теме "Влияние открытия Америки на благополучие человечества", б-во работ которого развивали дискурс, заданный Гарсиласо де ла Вега в "Los Comentarios Reales de los Incas", с апологетикой инкской империи (сам де ла Вега был сыном испанского вельможи и инкской принцессы, племянницы последнего императора Инков, Уайна Капака). Труд Гарсиласо де ла Вега ранее повлиял на Кампанеллу, Морелли, Бэкона и других утопистов. Развивала идеи де ла Веги и работа победителя конкурса, аббата Жанти. Полемика, развернувшаяся вокруг работы Жанти, переросла в Великую Французскую революцию.<...>

Дело не в величии инков. А в том, что даже проект Модерн вдохновлен индейскими мотивами. А что еще дала Европа миру, кроме своего дурацкого Модерна?

  По стечению обстоятельств полугодом раньше я излагал фантасмагорическую историю основных существующих источников по истории Перу http://bohemicus.livejournal.com/24704.html  Достоверность сведений из рукописей, обнаруженных в 1739 г. в Вене, а то и в 1908-м в Копенгагене, весьма спорна. Книга де ла Веги была впервые издана в 1609, но и её содержание, равно как и личность автора, вызывает ряд вопросов. Например, считается, что он покинул Перу ещё юношей и всю жизнь прожил в Испании, к тому же под именем, на которое по закону не имел права. Поэтому существует предположение, что он мог быть самозванцем и фантазёром. В любом случае, дошедший до нас образ культуры инков создан европейцами.

  Сделав эту оговорку, можно посмотреть на саму инкскую культуру. Различные исследователи находили в ней всё, что угодно, от рабовладения до социализма. Считается, что у инков была система помощи бедным, при которой никому не приходилось голодать. При этом все очень много работали. Нравы были строгие и суровые, за ними следило некое подобие полиции нравов. Наказания практиковались садистские. Медицина находилась на высоком уровне.

 Государство возглавлял Великий Инка. Особенности положения и стиля правления этого государя лучше всего характеризует то, что десяти или двадцати его слугам вменялось в обязанности поедать его cостриженные ногти, выпавшие волосы и т.п. Считалось, что ни одна частичка его тела ни в коем случае не должна достаться врагам, поскольку  может быть использована при колдовстве. При этом он был слишком священной особой, чтобы отходы его жизнедеятельности утилизировались менее почтительным путём, например, сжиганием.

  Это Северная Корея с поправкой на эпоху и местную специфику. Могла ли она вдохновить кого-либо в Европе? Кого-нибудь вроде Жана-Поля Марата, пожалуй, могла. Но за исключением краткого периода революционного террора мараты были маргиналами. 

  Тем не менее, по разным причинам европейцы живописали примитивные культуры в самых благорасположённых тонах. Традицию возвеличивания "благородного дикаря" обычно связывают с именем Руссо. Но и её корни при желании можно проследить до античности, до воспевания гиперборейцев и эфиопов.

  Мотивы интереса к подобной экзотике предельно просты. Борясь друг с другом за колонии, европейцы неизменно доказывали, что конкурирующая держава поработила народ славный и благородный, поэтому его необходимо освободить.

  Недавно я выкладывал биографию национального героя Венесуэлы Франсиско де Миранды. Готовясь к отторжению Южной Америки от Испании, он написал проект конституции освобождённой родины. Во главе её должен был встать монарх с титулом "инка", а верхняя палата парламента должна была состоять из "касиков" (тоже индейский титул). Писался сей документ в Лондоне.

  Европейцы  искали "благородного дикаря" так долго, пока не находили его. После чего принимались освобождать. Французам в дни тотального противостояния с Англией понадобился "благородный дикарь" из Северной Америки. И они его нашли. В одном экземпляре и без капли дикарской крови, но это не имело значения. Главное - какой был типаж! В Париж в 1776 году приехал Бенджамин Франклин. Благородный поселянин, стонавший под игом англичан. Он ходил в поношенном коричневом кафтане и шапке из меха куницы, из под которой выбивались распущенные седые волосы. Нужно представить, как это выглядело. Весь двор в напудренных париках, белых чулках  и золотом шитье. Появляется старец, простой как правда. В Париже возникла мода а-ля Франклин, а кончилось дело отправкой в Северную Америку французского экспедиционного корпуса и созданием США.

  Кстати, девятью годами раньше Франклин уже приезжал в Париж. Правда, тогда он был не угнетённым поселянином, а членом Аглийского королевского учёного общества, поэтому ходил как все, в напудренном парике и шёлковых чулках.

  Но это был уникальный случай, когда человек действительно благородный изображал дикаря. Обычно же дикари выдавались за людей благородных (я даю им оценку, исходя не из их расы, религии или политических взглядов, а исключительно по результатам их деяний). Франклин был один, а вот Туссен-Лувертюров нашлось сколько угодно.

  Разница между сошедшими с  английского корабля Мирандой и Боливаром, вылезшим из немецкого вагона Лениным и прилетевшим на французском самолёте Хомейни близка к нулю.

  Помнится, в Аравии майoру Лоуренсу пришлось даже надеть бурнус, поехать в пустыню и вручную создавать там ваххабитское государство.

  Для европейцев выращенные в пробирках дикари - это не только средство борьбы друг с другом, но и вирусы, которыми они заражают конкурентов. Почему-то многие думают, что Запад стремится вестернизировать весь мир. Такая идея декларировалась во времена Киплинга, но даже тогда это была скорее декларация. Зачем же выращивать себе конкурентов? Управлять дикарями куда проще.

  3. Как, интересно, Европа будет разбираться со своим собственным исламизмом, если за ним стоИт исламский мир, превосходящий Европу численно и снабжающий ее всем необходимым, сырьем для того самого материального производства, которым Запад столь гордится? Кто в Европе в силах остановить тенденцию демографической экспансии афроазиатов? Кто решится хотя бы поставить публично вопрос о понижении рождаемости пришельцев? А их становится, в долевом отношении, все больше даже в силу внутренних причин, без учета иммиграции извне.

Кстати, откуда у афроазиатов более высокая рождаемость? Не потому ли, что традиционные культуры лучше решают вопрос пробуждения воли к жизни? Не потому ли, что материализм - путь в никуда, в небытие, в смерть? Не является ли истиной, что продвинутый Запад продвинуто тянет за собой в продвинутую пропасть весь человейник, а исламизм - последняя надежда человека, как вида?

  Думаю, этот вопрос, в отличие от исторических реминисценций, интересует большинство читателей. Ответ на него исходит из ответа на два первых тезиса.

 Западный образ жизни даёт длинный ряд конкурентных преимуществ. Некоторые из них настолько важны, что любое из них само по себе способно обеспечить победу в конкурентной борьбе. А уж если рассматривать их как интегральный показатель, шансы на успех противоборствующей стороны можно без колебаний оценивать, как нулевые. Об одном из таких преимуществ (создание среды, в которой возможно долгосрочное нормальное функционирование фундаментальной науки) говорилось выше. Другое назвал сам Астеррот, когда речь зашла о ВВП на душу населения:

  "На душу населения разрыв будет всегда, потому что только человек Запада одержим своими материалистическими цацками. В других культурах экономический рост будет сопровождаться пропорциональным ростом численности населения. С сохранением низкого уровня жизни и душевого ВВП."

  Если заменить негативно окрашенную терминологию на нейтральную, то это будет означать, что только западная цивилизационная модель способна обеспечить населению достойный уровень жизни. В любой другой люди оказываются обречёнными на нищету.

  Из этого проиcтекает очень многое.

  Тактически это значит, что Запад всегда будет располагать мощнейшей пятой колонной в стане конкурентов, в то время как сторонники конкурентов внутри Запада обречены быть юродствующими маргиналами.
 
  Стратегически же наличие материальных излишков обеспечивает возможность опережающего развития. Собственно говоря, только материальное изобилие и ведёт к культурному и духовному росту. За призывы к "бедности, но духовности" люди бьют по лицу в любой точке земного шара, если только у них не связаны руки. 

  Если говорить о меньшинствах, то в принципе Запад способен сделать с ними всё, что угодно. Причём не называя ни в одном официальном документе или публичном выступлении ни одной конфессиональной или этнической группы.

  Kогда речь заходит о том, что с кем-то можно или нужно что-то сделать, у многих россиян возникает жуткий ассоциативный ряд - репрессировать, изгнать, истребить и т.д.  Всё делается совсем не так.

  Отрегулировать рождаемость вполне можно с помощью размеров детских пособий и условий их выплаты. Ведь люди приехали в Европу из Африки и с Ближнего Востока не для того, чтобы вести джихад или заниматься демографической экспансией, a для того, чтобы лучше жить. Они имеют много детей, потому что в сложившейся социальной системе это выгодно. Глядя из РФ, это трудно представить, но на Западе заводить многодетную семью сплошь и рядом оказывается выгоднее, чем заниматься низкоквалифицированным трудом. Только и всего.

  Разумеется, существуют ещё традиции, культурные установки и т.д. Их изменить куда труднее, но и в этом нет ничего невозможного. Например, можно всерьёз заняться борьбой за права женщин. Достаточно создать среди мусульманских женщин движение за эмансипацию, и многие борцы за исламизацию получат дома второй фронт, а то и персональный ад.

  Можно сделать и многое другое. Если до сегодняшнего дня ничего не было сделано, значит, это не было нужно.

  Какая судьба ждёт исламский мир и мусульманские общины Европы, я не знаю. Надеюсь, что у них всё будет хорошо. Я никому не желаю зла.

  Кому-то  достаются в руки два портфеля, кому-то - камень на шею (безумные идеологии и культы вроде коммунизма, вуду или исламского фундаментализма - это, безусловно, камень на шею). Сейчас мир ислама стоит с камнем на шее на краю пропасти. Его развитие всё больше скатывается в направлении Афганистана, Сомали и Судана. Хочется верить, что у ислама снимут с шеи верёвку и дадут ему в руки портфель.

  Невозможно основываться на привязанности к крайне сомнительным традициям, обскурантизме и варварстве, и при этом не то что конкурировать, а хотя бы надеяться выжить рядом с цивилизацией, построенной на рационализме. С Западом нет смысла бороться, у него можно только учиться. В частности, рациональному мышлению и cвободе от эмоций.  В конце концов, люди незападных культур неизменно проигрывают ещё и потому, что относятся к жизни чересчур эмоционально. Они всё воспринимают слишком лично.

  Поэтому я не устану повторять, что в любом анализе, планировании или дискуссии правила номер один, два и три должны формулироваться так:

  1. Ничего личного.

  2. Ничего личного.

  3. Ничего личного. 
 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yarikas@lj
2010-10-24 15:18 (ссылка)
По последнему пункту. "Уровень жизни", не отражающийся в возможности выращивания численного потомства (естественно, образованного и самоидентифицирующегося с родительскими особями - это лишь увеличивает "вложения") в силу тех или иных обстоятельств (нехватка времени, желание не возиться с детьми, а "пожить для себя"; недостаточность средств (в т.ч. времени) на ребёнка - лишь на цацки хватает; необустроенность жизни или лишь оценка её как таковой, оценка как препятствие для размножения (нехватка пространства); невозможность заводить и поддерживать длительные отношения при постоянных перемещениях из-за соц. мобильности; экология или мода) - это и есть ханжеское понятие "благополучия", вирус мозга, ведущий "цивилизованный" мир (да и весь уже, если верить данным по изменению коэф. фертильности по странам, - см. второй демографический переход) фтопку (при неизменности социоэкон. модели).

Так регуляция через соц. пособия и даже введение миграционных правил никак не снимет существующие градиенты (в т.ч. по демографии) между дряхлеющей старушкой Европой и т.н. "афроазиатами": население этих самых европ лишь станет стремительней стареть - открытия геронтологии обеспечат длинную жизнь немногим старикам, сумеющим за неё заплатить :/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-10-24 16:04 (ссылка)
Сильно сложно пишете -- так сложно с вами разговаривать. Если хотите, чтобы понимали, разбивайте фразы на более короткие части.

> "Уровень жизни", не отражающийся в возможности выращивания численного потомства ... это и есть ханжеское понятие "благополучия", вирус мозга, ведущий "цивилизованный" мир ... фтопку ...

Поцреотам всех сортов надо:
1. Ознакомиться с % населения коренных наций в развитых странах (как правило, 80-90%)
2. Перестать говорить о вымирании, пока % не станет меньше 60. И вообще волноваться за других. Они за себя крайне спокойны. И не потому, что глупее/менее информированы, чем далёкий эрэфийского поцреота. Они БОЛЕЕ информированы о своей стране.

> регуляция через соц. пособия и даже введение миграционных правил никак не снимет существующие градиенты (в т.ч. по демографии) между дряхлеющей старушкой Европой и т.н. "афроазиатами":

После ВМВ были в некоторых евространах проблемы, и введение отличных, сравнимых с зарплатой, пособий для матерей легко их решило. То есть тезис про "дряхлеющую" банально высосан из пальца и на практике неверен.


Встречные тезисы:
1. Численность "белого" населения "белых" государств колеблется в пределах 10-20% последние 50-100 лет
2. Тревога о вымирании/закате Европы звучала ещё 150 лет назад, и как-то все решалось
3. Собственно численность населения не критичный показатель устойчивости или качества образа жизни. Средний европеец сравнительно с неевропейцем не стонет от гнёта капитализма, а живёт СЫТО, РАССЛАБЛЕННО, свободно. Вы думаете, девушки не заводят детей потому, что считают каждую копейку на хлеб и боятся умереть с голоду? Самому смешно. Нет, они просто считают, сколько некомфорта им достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-10-24 21:29 (ссылка)
> Поцреотам всех сортов надо

Вы с кем разговаривали?

> Перестать говорить о вымирании

Процессы, построенные на градиентах (тепло- и массоперенос, как примеры), не связаны с "вымиранием", скорее с "вымыванием".

> То есть тезис про "дряхлеющую" банально высосан из пальца и на практике неверен.

Берите возрастные срезы населения. Желательно попытаться отделить в статистике "завозное" население, чтобы не испытывать иллюзий, подобных широко тиражируемой на тему роста коэф. фертильности в Європе последних лет (таки он растёт, да, но не за счёт коренного населения).

> 1. Численность "белого" населения "белых" государств колеблется в пределах 10-20% последние 50-100 лет

С 70-го года колеблется? Подсчитайте, пожалуйста, период этих самых колебаний с момента падения коэф. фертильности ниже 2-х.

> 2. Тревога о вымирании/закате Европы звучала ещё 150 лет назад, и как-то все решалось

2-мя Мировыми войнами и революциями... Ещё раз, "вымирание" (химия) может быть сильно медленнее "вымывания" (гидродинамика).

> 3. Собственно численность населения не критичный показатель устойчивости или качества образа жизни.

Обоснование? Расскажите мне, пожалуйста, про пенсионные системы - спешу послушать.

PS: И попрошу больше не говорить, что мне надо делать, и я не буду указывать, куда Вам следует пройтись.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-10-24 23:14 (ссылка)
> Процессы, построенные на градиентах (тепло- и массоперенос, как примеры)

Общественные процессы могут быть сильно нелинейны и искусственны. Проводить механические аналогии с физикой можно с биологией, но не с человеком.
Вот вы считаете, что коэф.фертильности это типо почти константа. А это сильно изменчивая функция, надо будет -- изменят.


Да и банальные дифуры популяций зверей не линейные, а циклические или экспоненциальные, даже к ним "градиенты" не особо приложимы. Локально да, а дальше нет.

> Берите возрастные срезы населения.

Для чего брать-то?
Ваш тезис: пособия не помогут. Обоснование? "Я так чувствую." "Берите срезы."
Я: вот факт, пробовали, помогло. Без всяких срезов.

> Подсчитайте, пожалуйста, период этих самых колебаний с момента падения коэф. фертильности ниже 2-х.

А зачем? Та же Италия, скажем, перенаселена, 60 млн итальянцев живут там, а 60 млн за границей. То же с немцами, в США их много.
Ох бедные, вымирают. Вымирали в середине 19 века, потом в конце, потом в 20-х, потом в 40-х... Блин, не вымерли! А как же градиент? А коэффициент?

>> 3. Собственно численность населения не критичный показатель устойчивости или качества образа жизни.
> Обоснование? Расскажите мне, пожалуйста, про пенсионные системы - спешу послушать.

Не вопрос. Будут тупо поднимать планку, вон во Франции сейчас пробуют. Будут снижать пенсии. Дадут людям работать. В той же Италии есть такой "институт 3 возраста", пенсионеров переобучают за счёт государства новым профессиям. Пенсионеры там бодрячком, работают многие. Не вкалывают, а в обычном ритме: 9-17, 5 дней, днём сиеста, вечером прогулки.

Кстати, про нищету пенсионеров всё там чухня. Получают 1000-1500 евро, выписывают из Африки и Украины молодых сиделок/домохозяек (по сути, замечу в скобках, сервов) по 300-500 и в ус не дуют. Класс мелких хозяев очень толстый. Промышленность такая мощная, что магнаты и тупо оплачивать пенсии могут, просто не хотят.

> И попрошу больше не говорить, что мне надо делать, и я не буду указывать, куда Вам следует пройтись.

Охохонюшки. Ну да, ну пусть гнилая Европа уже вся вымерла, а ярые "недряхлые" хачи всё заполонили. Ну что ж, продавайте квартиру, делайте обрезание, учите таджикский язык, едьте в аул, женитесь на молодой таджичке и размножайтесь. Без гнилых вирусов сознания современной цивилизации. Чего вы меня, гнилого больного европейца, через проклятый интернет не вымирать агитируете? Нелогично!

Эрэфийский поцреот силён тем, что агитирует за одно, но делает совсем другое. Ну так к ним и относятся.

Я собственно не знаю, какой у вас в дешу доминантный идеологический комплекс. Отмечу, что алармизм в сильных выражениях про душевную болезнь знакомой им по агиткам контор Павловского Европы обычно проявляются у типажа российского "поцреота" -- патриотично настроенного молодого человека с идеей о борьбе России с Европой, которые много читал московских публицистов последних 15 лет: Проханов, Кургинян, Дугин, Паршев, Хазин, Переслегин. Я сам в 2000-м выписывал и Мухина, и Проханова. Не могу сказать, вы из этой группы или другой, и как к этому относитесь. Я -- снисходительно-скептически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-10-25 04:30 (ссылка)
Про дифуры и нелинейности Вы бред какой-то написали в перемешку с банальностями, причём таким менторским тоном, что даже смИшно, ибо адресуете свой спич, ко всему прочему, биофизику по специальности, занимающемуся мат. моделированием развивающихся систем. Со стороны может и выглядит "умно", да вот экспоненциальное решение получается у банального линейного дифура dx/dt=a*x, а для получения циклического решения (та же экспонента, только с мнимым показателем) достаточно двух линейных уравнений (ну, уравнение маятника, думаю, учили?).
Градиенты же "приложимы", когда начинают рассматривать не точечную динамику, а пространственную - это уже уравнения в частных производных получаются.

> Ваш тезис: пособия не помогут. Обоснование? "Я так чувствую." "Берите срезы."
> Я: вот факт, пробовали, помогло.

Во-первых, мой тезис был о дряхлении Европы. Предложен был метод проверки наблюдения.
Во-вторых, Вы можете считать, что помогли пособия, а не ест. механизмы восстановления населения после утраты части мужских особей, - никому не запрещают верить, что молитва вызывает дождь, только не надо забывать post hoc ergo propter hoc - или же не надо апеллировать к науке.

Далее следуют наборы слов классического тролля. Извините, но с методами таких бесед я тоже знаком (http://itblogs.ru/blogs/donskoy/archive/2006/10/20/8132.aspx).

> Будут тупо поднимать планку, вон во Франции сейчас пробуют. Будут снижать пенсии.

Ой, а где уровень и качество жизни, о которых рассуждали выше? "Потерялася я"?

> Дадут людям работать.

Вы в курсе про физиологические лимиты живых организмов?

> пенсионеров переобучают за счёт государства новым профессиям

Опять же из нейрофизиологии - старение мозга не способствует обучаемости. Немногие люди уже после 30-40 способны чему-то новому учиться.

> Пенсионеры там бодрячком, работают многие.

Ага, и у нас многие работают. В КБ, школах и институтах бОльшей частью "старички" и остались...
Как это связано с утратой пенсий по причине падения поступлений от подрастающего поколения?

> Охохонюшки.

Дальше снова следует бред воспалённого воображения, которому вокруг снятся одни поцреоты, хотя по собственному признанию поциент "выписывал и Мухина, и Проханова", видимо потому грезит агитацией и берётся ставить другим диагнозы по интернету.

За сим разговор и закончим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-10-25 09:16 (ссылка)
> да вот экспоненциальное решение получается у банального линейного дифура dx/dt=a*x

О чём и речь -- про решения. Ну да, забыл я за 10 лет, как там точно дифуры называются.
Вы так и не показали, почему "процессы, построенные на градиентах (тепло- и массоперенос, как примеры)" приложимы к человеческим популяциям. Частично да, но культура и экономика сильно влияет на демографию, а учесть их в формулах вроде бы невозможно.

> Ой, а где уровень и качество жизни, о которых рассуждали выше? "Потерялася я"?

Уровень жизни при смене пенсионной системы понизится на проценты (вряд ли в разы), в то время как разрыв со странами третьего мира доходил до 10-20 раз.

> Вы в курсе про физиологические лимиты живых организмов?
> Ага, и у нас многие работают.

Я что хочу сказать -- что индустриальный образ жизни (работяги на заводах, водка, ранняя смертность-инвалидность-профессиональная косность) сменяется экономикой услуг, где люди живут дольше и здоровее, и готовы работать.

Мне неприятно видеть, как вы, человек вроде бы связанный с наукой и интеллигентный, вместо обсуждения действительно тонких вещей про связь образов жизни с экономикой, начинаете грубо доказывать с стиле "а вот проблема! противоречие! стоп-машина! все сдохнут в мучениях!" Хотя, впрочем, вы из МФТИ, это многое объясняет.

Я честно пытался вам пересказать, каким образом европейцы изменяют своё поведение в связи с изменениями образа жизни.

> Дальше снова следует бред воспалённого воображения, которому вокруг снятся одни поцреоты ... видимо потому грезит агитацией и берётся ставить другим диагнозы по интернету.

Голубчик, что ж вы так эмоционально. Перечитайте меня ещё раз, подумайте. Я же специально сказал, что не диагностирую, а не знаю вас. Что алармизм обычно проявляется у таких-то людей. Что мне интересно узнать лично ваши мотивы. Если мотив патриотизма, то в общем я его не осуждаю и не спорю. Если мотив другой, то давайте обсудим.

В конце концов, это вы начали бросаться тезисами "ханжеское понятие", "вирус мозга", "цивилизованный" мир. Это всё субъективное мнение. Придуманный "диагноз по интернету" тоже моё такое субъективное мнение, только вы про себя кучу инфы оставили, чего ж мне типаж угадывать-то, если всё открытым текстом написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-10-25 15:01 (ссылка)
> культура и экономика сильно влияет на демографию, а учесть их в формулах вроде бы невозможно

Здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1430754.html?thread=70238690&format=light#t70238690) я приводил ряд работ по клиодинамике. Здесь можно найти ссылку на книгу с некоторыми моделями эконофизики. Не так уж сложно написать уравнения, моделирующие пространственные эффекты - благо, мощности уже позволяют проводить расчёты.

> индустриальный образ жизни ... сменяется экономикой услуг, где люди живут дольше и здоровее, и готовы работать.

Про "здоровее" утверждение спорное в рамках той информации, которой я владею. Что же касается "экономики услуг", т.е. деланья денег бОльшей частью из воздуха... ну, думаю, полезно Вам будет узнать, что Ломоносов, университет имени которого я заканчивал, говорил так: "чего в одном месте убудет, того в другом прибудет" - это называется уравнение неразрывности в физике. Грубо говоря, источник "благ" всё равно должен где-то существовать. Иначе, для того, чтобы кто-то "занимался" "экономикой услуг" (и при этом жил "хорошо") где-то должны вкалывать рабы (не с автоматами, как в Сомали, бегать, а работать, производя те самые блага, с помощью которых получает "прибыль" та самая "экономика услуг"). Дальше лекцию читать, извините, времени нет, ибо про миграцию рабов и градиенты уже сказано выше.

> стоп-машина! все сдохнут в мучениях!

Хм... Где такое говорилось? Моё утверждение состоит в том, что Европу ждут "большие перемены" в ближайшем будущем. В физике подобные процессы носят наименование фазового перехода, если что-то Вам говорит такое название.

> впрочем, вы из МФТИ, это многое объясняет.

Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Ссылки привёл не столько для Вас, сколько для интересующихся. Как видно, опираюсь я не на веру и "поцреотизм", а на формулы и анализ вероятных путей развития ситуации на их основе, на что опираетесь Вы, я так и не понял. Но продолжайте ставить диагнозы по интернету

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-10-25 19:17 (ссылка)
> Здесь можно найти ссылку на книгу с некоторыми моделями эконофизики. Не так уж сложно написать уравнения, моделирующие пространственные эффекты - благо, мощности уже позволяют проводить расчёты.

Э-э-э, пошла профанация. Я по образованию прикладной математик, когда-то был. Теханализом практически, на реальные деньги, занимаются десятилетиями тысячи брокеров, а тут пришёл с мороза физик в экономику и давай всё "предсказывать" моделями. "В первой части особое внимание уделено описанию стохастической динамики фондового рынка и индивидуальных доходов и расходов. Кратко излагаются также классические стохастические модели математической экономики." В то время как без теории игр и сетей автономных агентов тут и соваться нечего, есть консенсус. Матаппарат принципиально не тот. Хотя нет, для реальной индустрии мало-мальски чучхейской страны без особых внешних влияний он бы ещё работал. Но в современной глобализированной экономике с мощнейшей составляющей виртуальных финансов... По-моему, неадекватно.

> Дальше лекцию читать, извините, времени нет, ибо про миграцию рабов и градиенты уже сказано выше.

Да я вижу, что вы не только знатный биолог и математик, но и физик, и экономист. Учёный многих наук, мне просто крайне повезло встретить такого прекрасного разностороннего человека.
Вместо чтения лекций выслушайте, пожалуйста, такую инфу:
* в с/х развитых стран задействовано 3-10% населения
* крупнейшие производители с/х продукции как раз развитые страны, которые ЭКСПОРТИРУЮТ еду в развивающиеся (то есть негры-азиаты часто банально не прокармливают себя, не те технологии)
* мировое производство да, частично из ЕС/США вынесено в ЮВА, но насколько модные поцреотические разговоры о рабах соответствуют реальным цифрам?
** Экономика Китая: промышленность (47,28 %), сфера услуг (40,26 %) -- то есть и у них пролетариев в экономике меньше половины
** многие производства типа строительства и машиностроения практически невозможно вынести за рубеж, и тем показательнее, что в производстве Мерседесов и БМВ задействованы считанные проценты населения
-- то есть производительность труда/автоматизация почти везде такова, что индустрия в 20-40% населения реально обеспечивает потребности остальных, участие ручного труда небольшое и за него дерутся -- "людей занять".

> Моё утверждение состоит в том, что Европу ждут "большие перемены" в ближайшем будущем.

Моё точно такое же. Только состоять они будут в том, что будут более эффективно использоваться имеющиеся ресурсы. Никакой смены доминирующей пост-христианской культуры, никакого резкого повышения смертности и даже никакой резкой смены элит не произойдёт. Даже резкого падения уровня жизни (в разы) для своего населения не будет.

> Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной.

Вы так стыдитесь своего образования, что в моих указаниях на него придумываете нечто позорное для себя? Что я типа раскрываю некий ваш изъян? Лично мне МФТИ и многие наблюдавшиеся выпускники видится рассадниками ярого снобизма и идеологии мнимого интеллектуального превосходства. Кстати, вами и продемонстрированной, хотя и в непривычно вежливой форме (обычно другие физтехи не стесняются в выражениях). В несомненный плюс им можно поставить склонность применять математику; в минус -- что они слишком стремятся всё упрощать и крайне не желают взглянуть на альтернативные точки зрения. Тоже, кстати, наблюдаю. Физтехи просто яростно ненавидят и презирают гуманитарный стиль науки, и в советских условиях это было справедливо. Сейчас нет. "Клиодинамика" это крайне идеологизированная отрасль, фактически государственный толкиенизм. А многие этого не понимают.

Не спешите, пожалуйста, нервничать, что я вас оскорбляю "диагнозом" "физтех" -- я прекрасно понимаю, что выпускники МФТИ все достаточно различны, и вы может быть тайно для меня очень отличаетесь от них. Сразу так и говорю: ничего не диагностирую, потому что не знаю вас. Я про физтех так, может вам интересна тема. Нет так нет.

> Как видно, опираюсь я не на веру и "поцреотизм", а на формулы и анализ вероятных путей развития ситуации

А зачем нужно было ваши формулы (которые разумеется, все сразу же заметили) пересказывать в оценочном стиле? "Ханжеские понятия", "вирусы мозга"? Несколько не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-10-27 13:57 (ссылка)
Стимулирование рождаемости имело смысл в эпоху массовых армий и заводов-гигантов. Сейчас это обуза, ведущая к социальным апокалипсисам вроде Индии и Африки.

Низкая рождаемость - это не проблема, это решение проблемы. Напротив, проблемой является перенаселённость как планеты в целом, так и ряда отдельных стран.

Судя по всему, европейцы приложили для снижения рождаемости изрядные усилия. Если посмотреть без предрассудков, то политика "одна семья - один ребёнок", которую китайцы с азиатским простодушием открыто продекларировали и подкрепили законодательно, в Европе проводится хоть и совершенно другими методами, однако с не меньшей успешностью. Вслух этого, естественно, никто не скажет. Утверждать принято нечто прямо противоположное. Но я предпочитаю называть вещи своими именами.

P.S. Извините за задержку с ответом. Времени не хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-10-27 15:58 (ссылка)
> Стимулирование рождаемости имело смысл в эпоху массовых армий и заводов-гигантов.

Во-первых, в моём комменте речь шла не о стимулировании рождаемости, а о кол-ве вырастающих детей как некоем показателе.
Во-вторых, позвольте поинтересоваться "имело смысл" для кого?

> проблемой является перенаселённость как планеты в целом, так и ряда отдельных стран

Земля при текущем уровне технологий может спокойно прокормить до 12 млрд человек (см., к примеру, работы Н.Н. Моисеева), т.е. пока о перенаселении речи не идёт. Вторая типичная ошибка мальтузианцев - они забывают, что человечество появилось, чтобы покорить космос - им, видимо, и здесь хорошо ("Таити, Таити - не были мы ни на каких Таити - нас и здесь неплохо кормят!")!
Помимо прочего могу посоветовать "начать с себя" выписывание диагнозов и рецептов.

> Судя по всему, европейцы приложили для снижения рождаемости изрядные усилия.

У Вас на эту тему какие-то особые данные? Ибо по моим данным кол-во детей в Европе упало, когда женщины начали получать образование и делать карьеру (мужиков на производства не хватило - женский труд, как и детский в работных домах - дешевле!)...
Т.е. никак не является показателем успешности - и на одного-то в большинстве случаев времени и других ресурсов не хватает (у большинства - мы не говорим про людей, могущих себе позволить содержание ещё и бастардов).

> политика "одна семья - один ребёнок", которую китайцы с азиатским простодушием открыто продекларировали и подкрепили законодательно

И она ещё даст себя знать тому же Китаю буквально в ближайшие десятилетия (http://groovy-merchant.livejournal.com/9282.html?format=light), как уже даёт о себе знать выход на пенсию поколения бэби-бумеров в америке.

> Извините за задержку с ответом. Времени не хватает.

Вот-вот... Ничего, я не в претензии.

> Низкая рождаемость - это не проблема, это решение проблемы.

Проблема как раз в остановке экстенсивного развития в т.ч. по причине падения рождаемости (ещё раз см. Второй демографический переход (http://ru.wikipedia.org/wiki/Демографический_переход#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5.D0.BF.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.B4.D0.B5.D0.BC.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B5.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0)), но вот к интерсивному развитию человечество в целом пока не перешло. И одна из причин как раз может быть и той же, что повлияла на падение рождаемости :/ Решением проблемы виделось бы тотальное образование, замещение ручного труда машинным при полной занятости в сферах (не только и не столько услуг) разработки инноваций - человечество как единая социальная сеть (подобие нейросети - характерно, что нейронов коры больших полушарий головного мозга оценочно тоже около 10 млрд). Однако для того должна измениться текущая социоэкономическая модель: какой может быть прогресс, а следовательно и прирост продуктивности/эффективности (не на бумаге и за счёт продажи бумаг) при деградации образования? О инновациях последним временем больше говорят, а тем временем поколение, обученное в прошлом веке постепенно замещается неучами века нынешнего.

Также рекомендую ознакомиться с работой Р.Коллинза (http://politconcept.sfedu.ru/2010.1/06.pdf).

PS: Пытливый ум (обладающий запасом времени, да) сможет взглянуть на моё (и не только) представление о текущих процессах, побродив по ссылкам. Отдельно благодарю Вас за ссылки на [info]salery@lj и [info]suhov@lj - кое-что интересное для себя нашёл, а [info]schegloff@lj навёл на этот Ваш пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-27 16:54 (ссылка)
>"имело смысл" для кого?

Для общества. Для экономики. Для государства.

>Земля при текущем уровне технологий может спокойно прокормить до 12 млрд человек

Некоторые авторы называют цифры и до 15 миллиардов. Но зачем?

>Вторая типичная ошибка мальтузианцев - они забывают, что человечество появилось, чтобы покорить космос - им, видимо, и здесь хорошо

Космос-то при чём? Космические програмы постепенно превращаются в то, чем им следует быть - аттракцион для туристов. Ну и слава Богу. Неужели Вас всерьёз интересуют шарлатанские измышления о предназначении человечества?

>могу посоветовать "начать с себя" выписывание диагнозов и рецептов

Вы меня ни с кем не путаете? Я никому диагнозов не выписывал. Это Вы начали разговор со скандального заявления о "вирусе мозга" у всего цивилизованного мира.

>У Вас на эту тему какие-то особые данные?

Если Вы имеете в виду специальные исследования, то нет. Но если посмотреть суммарно на политику занятости, культурную и семейную политику, существующие стратегии продвижения товаров на рынке и сопутствующие рекламные стереотипы, возникшие в последние десятилетия идеологические движения и т.д. и т.п., то вывод напрашивается сам собой. Во всяком случае, мне представляется, что всё видно невооружённым глазом.

>человечество как единая социальная сеть (подобие нейросети - характерно, что нейронов коры больших полушарий головного мозга оценочно тоже около 10 млрд).

Да Вы просто коллекционируете шарлатанские идеи :)

Раз Вы поделились столькими ссылками (кстати, та из них, что ведёт на работу Коллинза, похоже, небезопасна), то я тоже дам одну. Я только что делился ей в другом месте и по другому поводу. Это один из моих любимых постов. В нём взвешенно и разумно говорится о предназначении и возможностях человечества http://f-f.livejournal.com/440501.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-10-27 18:14 (ссылка)
> Для общества. Для экономики. Для государства.

Когда же будет "для человека"? А то всё используете какие-то абстракции, а меня обвиняете в "шарлатанских идеях" :/

> Но зачем?

Отвечу на вопрос "почему?", а не "зачем?": потому что Китай, когда решил больше не расширять границы империи вошёл в циклические колебания (в т.ч. населения) до начала XX века, остановился в развитии и попал под контроль других государств. Такой опыт уже есть - надо ли его повторять чел-ву в большем масштабе?

> Космос-то при чём?

При том же - остановка поступательного движения (развития) ведёт к деградации - такова биология и общая теория развивающихся систем (ключевое слово - устойчивость). Вкратце могу описать (да это уже в начале XX века сделал биолог Уэллс - только со временем промахнулся): упрощение биоразнообразия - уменьшение устойчивости вида (и/или экосистемы, если про её разнообразие речь) к изменениям - уменьшение возможностей адаптации к изменениям - повышение рисков гибели. Слава роботам?!!

> Вы меня ни с кем не путаете? Я никому диагнозов не выписывал.

Простите, если я ошибся, но мне показалось, что в утверждении "проблемой является перенаселённость как планеты в целом, так и ряда отдельных стран" содержится и диагноз проблем и призыв :/

> Во всяком случае, мне представляется, что всё видно невооружённым глазом.

Во-во, эта тема дискутируется и у [info]ivanov_petrov@lj и в scientific society с неизменным результатом - чёткая поляризация по тому, что кому видно "невооружённым взглядом". Причём люди, хоть как-то вовлечённые в моделирование (начиная с Н.Н. Моисеева и до наших дней... впрочем, можно начинать с Вернадского...) как-то однозначно придерживаются противоположных Вашим воззрений. К чему бы это? Может глаза разные? Один видит одно, а другой - другое? ;)

> кстати, та из них, что ведёт на работу Коллинза, похоже, небезопасна

Chromium ничего не говорит, wget закачивает, pdf открывается. Вроде в pdf внедрять вирусняки пока не научились, или я совсем отстал от жизни? :) Впрочем, здесь Коллинз тезисно говорит то же (http://russ.ru/layout/set/print//Mirovaya-povestka/CHetyre-kornya-modernizma).

За линк благодарю - гляну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-27 18:58 (ссылка)
>Когда же будет "для человека"?

Для человека стремительный рост населения быть не мог (его смысл был в производстве пушечного мяса, всё остальное - слова). Для человека может быть стабилизация или даже плавное снижение рождаемости. Но Вам эта мысль очевидно не по душе, а слово "благополучие" Вы закавычиваете.

По ссылкам обсуждаются несуществующие проблемы.

По первой ссылке человек доказывает, что популяции в 7 миллиардов вырождение не грозит. Разумеется, не грозит. Вероятно, оно не грозило бы и популяции в 7 миллионов. Сколько представителей вида гомо сапиенс жило на планете в эпоху неолита? Скорее всего, несколько сотен тысяч. И не выродились.

По второй ссылке человек рассуждает о "кризисе капитализма". Это просто неприлично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-10-27 19:21 (ссылка)
> Для человека стремительный рост населения быть не мог

Хм... Думал спросить имя "этого человека". Впрочем, демогр. взрывы были и до пром. революции...
Впрочем, "по душе" и "не по душе" из той же оперы, что и утверждение Ваше, что же именно "для человека" лучше.
Лично я могу видеть, что с эпохи неолита человечество прошло какой-то путь прогресса постоянно увеличивая свою численность (и именно вследствие: больше людей - больше мозгов - больше инноваций, как это сейчас принято называть - не очень сложная модель 3-х дифуров есть, например, в книжке Коротаева и компании (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=27389).

> По первой ссылке человек доказывает, что популяции в 7 миллиардов вырождение не грозит.

По ссылке полемика 2-х биологов (Маркова и Кондрашова) - специалистов по эволюции. Кроме того, публика в комментах обычно тоже с соотв. образованием.

> По второй ссылке человек рассуждает о "кризисе капитализма".

Ну, да, наверное надо будет сказать Рэндалу Коллинзу, что "рассуждать о кризисе капитализма просто неприлично"! В pdf есть развёрнутая аргументация, но, кажется, Вам читать бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-10-27 19:36 (ссылка)
Жизнь слишком коротка, чтобы читать людей, пишущих о "кризисе капитализма". Даже если эти люди работают президентами социологических ассоциаций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-10-28 08:54 (ссылка)
> Вроде в pdf внедрять вирусняки пока не научились, или я совсем отстал от жизни? :)

http://news.cnet.com/New-virus-travels-in-PDF-files/2100-1001_3-271267.html
http://blogs.pcmag.com/securitywatch/2010/04/pdf_virus_demonstrated.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yarikas@lj
2010-10-28 09:32 (ссылка)
Первое не к месту - там Adobe Acrobat; а вот второе - интересно. Спасибо, буду знать. Апрель 2010 - отстал, значится...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -