Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-06 16:12 (ссылка)
Он отличался, например, отсутствием абсолютизма на западе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:42 (ссылка)
Вы решили сказать новое слово в исторической науке? А почему не в физике или математике? Например, можно заявить, что на Западе не действует закон земного притяжения или что на Западе 2х2 не равняется 4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:06 (ссылка)
Да нет, я в курсе что существует исторический термин "абсолютная монархия", который применяется к европейским монархиям 16-18 века. Только вот реально абсолютными эти монархии никогда не были, т к во всех случаях имели встроенный в государственную систему механизм пресловутых "сдержек и противовесов", формализованных либо традиционных.

И когда монархи пытались действовать именно как буквально абсолтные монархи, не считаясь, а то и впрямую противодействуя этим тормозам, то ничего хорошего обычно не получалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:26 (ссылка)
Так и в России были противовесы. "Самодержавие в России ограничивается цареубийством" - очень известная сентенция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:29 (ссылка)
А Вы не считаете, что отсутствие иных кроме цареубийства противовесов -- довольно существенное отличие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:37 (ссылка)
Да не было никаких существенных отличий. Стоит посмотреть поближе - на Западе обнаруживаются то "парламент, который не созывали 150 лет", то ещё что-нибудь в этом роде. Можно говорить оп определённых отличиях между континентальной и англосаксонской традициями. Можно говорить о другой региональной специфике. Но в России ВСЁ было заимствовано из Европы - абсолютизм, крепостное право, государственная церковь и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:49 (ссылка)
я не буду ставить вопрос "А что же тогда в России своё собственное", посто отмечу что уж не знаю, из-за руки.сис или ещё чего ВСЁ заимствованное из Европы преображалось до полной неузнаваемости. И абсолютизм, и крепостное право, и государственная церковь, и т д

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-07 14:03 (ссылка)
Никаких преображений не было. Иногда комбинировались заимствования из разных стран, это создаёт аберрацию восприятия. Например, по догматике православие очень близко к католицизму. И в определённую эпоху православные храмы строились в стиле барокко, считающимся католическим. Но структура церкви была позаимствована у англикан и скандинавских лютеран - с монархом во главе. Вместе это создаёт определённый колорит, и кажется, будто что-то преобразили. На самом деле и то, и другое - из Европы.

Что у России собственное, я Вам скажу. Это редкостная пластичность и артистизм, позволяющие легко, непринуждённо и органично заимствовать всё что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 14:10 (ссылка)
поправьте меня, если я ошибаюсь, но в РПЦ в 1700-1917 главой церкви был коллегиальный орган, Синод, а не монарх. Так что произошло если и заимствование, то именно что трансформировавшее заимствуемое до неузнаваемости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:38 (ссылка)
Почитайте, кто такой обер-прокурор.

У англикан архиепископ Кентерберийский. Есть и "Церковь Англии" с Елизаветой, но это такое буэээ в стиле "кручу-верчу, обмануть хочу". Но смысл в том, что нету ни Папы, ни кардиналов. Как монарху надо, так и будет. Оформить можно по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 19:45 (ссылка)
архиепископ Кентерберийский не является главой англиканской церкви есличо. А вот монарх Соединённого Королевства - таки да. В отличие от.

(кто такой обер-прокурор прочитал. И?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-08 12:29 (ссылка)
Члены Синода назначались государем. Обер-прокурор - тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-08 13:41 (ссылка)
Безусловно. Но Государь не считался формальным главой церкви, Синод замещал вакантный пост Патриарха

Тогда как в Церкви Англии монарх возглавляет церковь, назначает епископов (точнее от его имени это делает премьер-министр) и так далее. В лютеранстве в монархических странах монарх тоже является главой национальной церкви

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-08 16:14 (ссылка)
Разумеется. Но, на мой взгляд, это не никак тянет на "преображение до неузнаваемости". Скорее, обычная региональная специфика. Я бы даже сказал - детали региональной специфики, занимающие только специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:45 (ссылка)
Если почитать реальные дипломатические книги того времени о России, там отчётливо заметно, что интриги иностранных дворов и внутридинастические играли огромную роль в поведении монарха. Ежедневно французский и английский посол приходили во дворец и продвигали свои проекты, давали пенделей своей агентуре, собирали отчёты и раздавали задания. В рамках этих инициатив была куча сдержек и противовесов, приходилось например Екатерине словленному на другой женщине фавориту давать пенсион и мирно отправлять в отставку. О том, что Москва полна фрондёров, не знает только ленивый. Вот так "абсолютизм".

Любопытно, что у советских пример демократизма французского "государство это я" автоматом выплёвывается "генеральные штаты", в то же время русские Госсовет и Сенат в упор не видятся и не считаются парламентом.

Советский учебник истории многих, я смотрю, раздавил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 20:10 (ссылка)
Честно сознаюсь - мысль не уловил. Грамматика предложения "у советских пример демократизма французского "государство это я" автоматом выплёвывается "генеральные штаты", в то же время русские Госсовет и Сенат в упор не видятся и не считаются парламентом" меня победила

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -