borrowedpointer: шатают древние скрепы!

(Добавить комментарий)

	phantom 2024-06-17 07:54 (ссылка)
	Пролистнул. У автора каша в голове. Но в принципе, кроме неудавшейся ранней попытки одомашнить лошадь ничего нового, в чём вопросы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2024-06-17 08:37 (ссылка)
	ты пидорас (Ответить) (Уровень выше)

	borrowedpointer 2024-06-17 11:48 (ссылка)
	>The new research overturns the idea that Yamnaya were horse people. это, как-бы, маленькая революция. если не лошади - то что это было вообще? с какого рожна киборги заполонили всю планету? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2024-06-17 13:00 (ссылка)

Эту статью, вообще, выкинуть нах надо, там чушь всякая написана.

Вот, я пролистнул сракопедию, и прикинул этапы. Кто там какой этап осуществил, ямнисты или синташтинцы, не всё ли равно?

Очевидно, что лошадь сначала одомашнили:
* для мяса и молока
потом:
* для того, чтоб тянуть телегу/фургон
* чтобы тянуть лёгкую колесницу (с 2 людьми)
* чтобы на неё сел воин с луком
* воин с копьём
* со стременем (лошадь, не воин)
* рыцарь

И это всё разные лошади были... ~4к лет назад лошадь была неспособна нести воина, не вывели ещё такой породы. Потому гиксосы завоёвывали Ебипет на колесницах, а не на спинах лошадей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

borrowedpointer
2024-06-17 13:12 (ссылка)

синташтинцы боевую колесницу
ямнисты просто одомашнили
более детально не очень понятно - кто когда
но
эти перцы утверждают, что ямнисты 800 лет заполоняли всю планету, а потом одомашнили лошадей
если это правда, то ваще ничо не понятно - с какой стати они поперли тогда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2024-06-17 14:35 (ссылка)

Это всякие дугинисты мечтают о неких проторусах, которые благодаря своей скрепности попёрли-попёрли-попёрли.

На самом деле попёрли не ямнисты, их тогда уже не было, а в лучшем случае - их отпочковавшиеся потомки-мигранты. А может, это разные народы были, просто с генно-культурным обменом.

Когда "попёрли", - это сложились 2 обстоятельства, - те самые колесницы лёгкие + составные луки изобрели. Возможно те же синташтинцы, а может, какой народ неподалёку (более вероятно). Они стали центром военной экспансии, но это не значит, что они всё заполонили. Они начали "распирать" остальные народы из этого центра. Через культурную диффузию все через какое-то время все имели эти колесницы и луки. И начинали "распирать" уже своих соседей. А кто не поднатужился и не освоил, тех просто выпилили. Хотя, тужились, может, и все подряд, а освоить успели только те, у кого времени хватило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

borrowedpointer
2024-06-17 16:01 (ссылка)

дугин сразу за скобками
синташтинцы к проторусам никаким боком
а с ямнистами - ну там не столько важно конкретное место в генеалогическом древе (вроде больше поперла шнуровая керамика, как-то скоммуниздив импульс у ямнистов, чем сами ямнисты), чем природа импульса. и вот эти перцы как раз природу импульса под вопрос ставят, и какого лешего тогда они все поперли - без импульса-то? не может так просто оно быть, что-то там было...
синташтинцы заполонили юго-восток, остальное не заполоняли, и это было несколько позже начала экспансии, так что все вопросы остаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2024-06-17 16:43 (ссылка)

Моё мнение - они никак "попереть" не могли без "колесницы лёгкие + составные луки".

Импульс - это военная экспансия, возможная только благодаря изобретению "колесницы лёгкие + составные луки" и новой тактики (кайтинг). Вот этот автор William Weir / 50 WEAPONS THAT CHANGED WARFARE неплохо описывает как гиксосы захватили Нижний Египет около 1750 д.н.э. на 100 лет (глава 6).

Гиксосы - это конец по времени и один из концов по географии эффекта домино, начавшегося из центра "колесницы лёгкие + составные луки". И гиксосы - это были семиты, а не степняки, их явно с северо-востока кто-то вытеснял на юго-запад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

borrowedpointer
2024-06-18 01:48 (ссылка)

ну так в том и пойнт, что генетики вроде теперь говорят, что они пёрли уже 800 лет до того как одомашнивание состоялось
ни колесниц, ни телег, ни молочных продуктов - нихрена, а они уже перли
как так? либо они ошибаются, но тогда надо понять как именно, либо вообще картина мира не складывается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2024-06-18 02:24 (ссылка)

Первое засвидетельствованное упоминание гиксосов при фараоне Сенусерте 2, это 19 век до н.э., делегация от "ааму из Шу", под которыми скрывается население между долины реки Иордан и Красным Морем. "Завоевание" гиксосами произошло не по модели набега, а по модели типа отжатия Калифорнии у Мексики - они просто прибывали волнами мирняка, исторически Левант это корабелы же, ливанский кедр, и неслучайно центр гиксосского населения Египта это Аварис в дельте Нила, крупный торгово-транспортный узел. В какой-то момент, когда произошло крушение 13 династии, местные просто врубили шарманку "мы здесь власть" по типическому образцу развалов древних империй в интересах местных властей, номархов. Я не совсем точно помню хронологию, в то время в Леванте существовали аморейские государства Мари, Ямхад и Катна, друг с дружкой ведущие пикировки, 19 век это следствие падения третьей династии Ура куда пришли именно амореи. Амореи это западнолевантийский народ, говорили не на аккадском языке, который восточносемитский. Вероятно гутии это протечка, эхо того драматического события, как выразился собеседник, начали "распирать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2024-06-18 02:24 (ссылка)
	Твою мать, не гутии, а гиксосы. Об одном думаю, другое пишу. (Ответить) (Уровень выше)

	phantom 2024-06-18 14:22 (ссылка)
	Это чушь, см. ссылку выше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2024-06-18 18:08 (ссылка)

1. Вейр говорит о 18 столетии, это было уже после того, как Аварис пополнился выходцами с ближнего востока
2. Книга Вейра 2010х годов. Оспаривание традиционного взгляда на гиксосов как на завоевателей началось в 2020х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2024-06-18 19:54 (ссылка)

Однако, я думал, это копипаста какая-то или инсвинуация. Но раз всё серьёзно, то спасибо, почитаю чего-нибудь свежЕе.

Но в моей модели истории народов не укладываются вот эти "волны мирняка" или "варяги/гиксосы пришли, они были такие крутые, что мы посадили их собой править". То есть, сомневаюсь, что подхвачу это модное "оспаривание", а не буду оспаривать оспаривание, но посоветуй, что почитать, пожалуйста.

Возможно, это были 2 этапа, оба под давлением "распирания", - сначала инфильтрация беженцев (ставших, например, рабами), а потом уже военный захват пассионариями, после того как семиты переняли военную технологию степей. Кстати, я считаю, гиксосов теми самыми евреями, которых через 100 лет вытеснили (возможно, с первой волной беженцев/рабов) из Египта по пустыне 40 лет скитаться, согласно К-ниге.

По времени, кстати совпадает всё - одна волна "распирания" докатилась до Египта, вторая - до Индии. Где индо-арии установили примерно такой же строй, что и в Египте, с собой во главе, но одних через 100 лет попёрли, а вторые растворились за 4000 лет, но их госстрой / кастовая система до сих пор там осталась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2024-06-18 21:01 (ссылка)

А я как раз не опровергаю, а в подкреплении "распиранию" пишу. Даже классической хронологии в регионе сначала (19 век) появились торговцы (ааму из Шу), профессионалы, мастера-корабелы, и уже только потом при крушении 13 династии по проложенному идут колесницы завоевателей, но в Аварисе не менее 150 лет непрерывно проживали ханаанейцы. В статье Challenging traditional narratives using strontium isotope (87Sr/86Sr) analysis of human remains from ancient Egypt исследование останков жителей позволило установить, что они были разнородными переднеазиатами. Среди них, кстати, было больше женщин, чем мужчин, что в то время для армии завоевателей было не характерно.

>я считаю, гиксосов теми самыми евреями, которых через 100 лет вытеснили (возможно, с первой волной беженцев/рабов) из Египта по пустыне 40 лет скитаться, согласно К-ниге.

Я читал про то, что история про выход из Египта и скитания экзогенна, а евреи это потомки автохтонов ханаанской земли, перенявшие миф от пришельцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2024-06-20 20:37 (ссылка)

Прочёл статью, и она меня не убедила.

Выборка маленькая, изотопный бейзлайн невнятный. Тупо одно кладбище с 10 + 10 мужчинами. Женщин можно не считать из-за патрилокальности. Явно мода на жён из-за границы была.

Мужские результаты тупо не отличаются. Зато выводы далекоидущие.

Это автор Битак натягивает сову на глобус, пытается доказать свою гипотезу из предыдущей статьи.

И, вообще, чудо, что там кто-то к местному стандарту близок, в портовом-то городе.

(Ответить) (Уровень выше)

phantom
2024-06-18 14:36 (ссылка)

Не понял, что они говорят? В статье про лошадей там про генетику лошадей, вообще.

Понятно, что как только польза от лошадей стала понятна, ими стали торговать, они стали распространяться, гены одомашненых лошадей замещать гены диких лошадей. Это движение генов и лошадей никак не связано с миграциями и экспансиями народов. Движение народов восстанавливается по генам людей, языку и (должно быть в последнюю очередь сейчас -) по культуре/археологии.

В эти 800 лет (3000-2800 днэ правильно?) ямнисты только в шнурокерамиков как бы мигрировали. А на википедиии написано, что сомнительно, что это от них отпочковались шнурокерамики, генетика не подтверждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	phantom 2024-06-18 15:12 (ссылка)
	3000-2200 д.н.э. я имел в виду... (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2024-06-17 08:22 (ссылка)
	> new study говно (Ответить)