>не думаю, что с ним проблема

Я думаю, что проблема со взаимопониманием. Что это фараза значит: ты согласен с определением патриотизма, не согласен, но считаешь, что не нужно определения, вообще не считаешь важным этот вопрос?

>да, и это то откуда растут ноги у моей проблемы

Давай сформулируем проблему. "патриотизм это плохо, потому что ..." или "тебе неприятен патриотизм, но ты не можешь объяснить почему" или что?

>ну вот, мы загнали это в рамки и оно стало ок.

Опять же, непонятно о чем идёт речь. Если о понятиях и определениях, то да, дискуссия идёт лучше, если все участники одинаково понимают слова. Если речь идёт о норме, то определение "рамок" никак не помогает носителям патриотизма, оно помогает изучению предмета.

>мотивация участников тебе хорошо известна, промежуточные итоги - тоже,
Не уверен, что правильно понимаю о чем речь, но допустим

>тезис твой про необходимость патриотизма повержен в прах.
Не понимаю каким образом одно вытекает из другого. Разверни мысль.

Выглядит странно. Типа "мотивация участников второй мировой войны известны, итоги тоже(германия проиграла), тезис про необходимость танков повержен в прах"

>в любом большом городе большинства стран есть много многоэтажных домов. почти все там ровно так и живут - не тратят время на общение, даже не здороваются (или чисто формально здороваются и всё). они выпилились из общества?

Нет. Люди воспитывались в семьях, читали книжки, смотрели фильмы. Если речь идёт о России, то они ходили в школу.
Даже если сейчас люди никуда не ходят, то они читают, смотрят и общаются в интернете. Скорее всего, люди общаются с друзьями и знакомыми, ходят на работу и т.д.
Они не живут в вакууме, они выросли и живут среди общественных представлений что такое хорошо и что такое плохо. Человек в детстве некритически впитывает информацию из окружающего мира, усваивает поведение окружающих и слова взрослых как норму, как тут живут - так и правильно. В том числе тот самый патриотизм. окружающие болеют за местные команды, гордятся достижениями земляков и т.д. и т.п.

>мне отвратительно.
>это мы.

Ты пока описал не "мы", а одного себя. Это твоё индвидуальное, ты не можешь объяснить причины поведения, вас таких много, это какая-то философская идея, что это? Ты вообще знаешь других людей с таким же отношением к патриотизму, Льва Толстого, не знаю, ты читал, его взгляды на патриотизм тебе близки?

>не считаю

С этого и надо начинать. Если каждый под патриотизмом понимает что-то своё, то весь дальнейший разговор не имеет смысла - даже теоретически нельзя прийти к какому-то консенсусу. патриотизм это хорошо или плохо нельзя выяснить, потому что не известно что такое патриотизм.

Хорошо, что разобрались

Меня устроит формулировка, которая устроит нас обоих.

Ок, если это любовь к Родине, объясни, что плохого в любви к ней? Если так удобней, можно разделить ее на части - любовь к месту(стране, региону и т.д.), народу, культуре, языку

Речь не о частных случаях, а почему можно считать, что любовь в целом это плохо?

>буквально любой разговор о политике подразумевает что патриотизм - хорошая и необходимая вещь

буквально любой разговор о политике подразумевает что "любовь к Родине" - хорошая и необходимая вещь

Вроде получается очевидная вещь, примерно как любовь к матери. Но можно обосновать почему так - например, если ты хочешь чтобы твои дети жили здесь, разговаривали на этом языке, жили в той же культуре, то вот вам патриотизм.

Можно попробовать зайти с точки зрения эволюции, истории или чего-нибудь такого.

>мысль о том, что это не так - неперевариваема.
Ну так если 95% думают одним образом, а ты противоположным, т.е. выбиваешься из прывичного, то надо хорошо обосновать свою мысль. "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств", как учит Карл Саган.

У нас длинная ветка, но из нее я только понял, что патриотизм тебе не нравится, а чем именно он тебе не нравится - не понял. На просьбу сформулировать проблемы, ты рассказываешь, что окружающие тебе не понимают - и я тебя тоже не понимаю. Ты можешь сформулировать в чем у тебя проблема с патриотизмом, а не с окружающими?

>в какой мере армия РФ движима патриотизмом тебе хорошо известно. что-то не сильно это помогает Украине, а ведь без патриотизма, по-твоему, стране хана

Эту логику я не понимаю безотносительно даже определения патриотизма.
Во-первых, я не знаю в какой мере армия РФ движима патриотизмом. Очевидно, это больше нуля, но сколько? Интересно, что патриотизм(и солидарность) вовлекают в движение даже антивоенных людей.

При этом жители Бурятии участвуют в различных формах поддержки российской армии не потому, что они поддерживают войну. В первую очередь, они хотят помочь «своим»: жителям республики независимо от их этничности. Представление о том, кто входит в группу «своих», постепенно расширялось в течение последних двух лет: от конкретных людей, родственников и знакомых, к жителям того же села или города, и затем к жителям республики в целом. Во время разговора с исследовательницей лама в селе Удург поделился своим наблюдением: в начале войны он видел волонтерок, которые стремились помочь своим близким; теперь же он часто видит, как эти женщины говорят: «Пусть не моему сыну, а хоть кому-то, но достанется, пусть идет в помощь» (этнографический дневник, Удург, октябрь 2023).

Как оценить вклад патриотизма? 5%, 10, 33, сколько?

Во-вторых, допустим, есть какая-то оценка - вклад патриозма Х. Как дальше работает логика? Типа Украина проигрывает, следовательно патриотизм не играет роли или что?
Если сейчас США решат кого-то бомбить, они их разъебут вне зависимости от уровня патриотизма. Сравнивать вклад надо при прочих равных, или каким-то образом выделив вклад именно этого фактора.

Но вроде очевидно, что при полном отсутствии патриотизма, т.е. если бы в самом начале войны все жители сказали - похуй на место, и съебали бы всей страной, или сказали бы - похуй на украину, на украинскую нацию, культуры и язык - будем с завтрашнего дня все русскими, то украинская нация и украина исчезли бы. При этом патриотизм не является гарантией сохранения, маленькие народы исчезают вместе с культурой и языком в любом случае, аналогично и в войне - сильные государства побеждают.

что касается болеют или нет, гордятся или нет - 95% болеют и гордятся, 5% - или нет
Речь о том, что патриотизм это не только махать государственным флагом на войне, локальный патриотизм растёт оттуда же.

>в значительной мере да

ну там может ты ищешь слово космополит, например?

>этот разговор заведет вникуда.

круто! т.е. твоя проблема в том, что окружающие тебя не понимают. но когда я тебя спрашиваю, ты даже не хочешь объяснить, потому что разговор заведоме заведет вникуда.

ну, успехов в решении проблемы, чо!

>как она исчезла в канаде
я не очень хорошо представляю жизнь украинцев в канаде, поэтому не понимаю это ирония или серьезно написано

если люди разбегаются из родной страны в разные стороны, то да, это увеличивает риск исчезновения. но если они не разбегаются по одиночке, а сбиваются в крупные диаспоры, то это повышает шанс выживания на новом месте. это сбивание по принципу языка/культуры и т.д. наверное тоже часть патриотизма или родственная патриотизму, только направлена не на террирорию, а на социальные штуки. соответственно, живущие в канаде меньше патриоты, чем оставшиеся на украине, но патриоты.

>и слово было отличным - лет так под сто назад

ок. ну тогда получается, что со всем вроде разобрались. твои расхождения с патриотизмом выяснить не сможем, а остальное это лирика

очевидный контраргумент к чему?

если в канаде сильная диаспора, то это контраргумент к твоему - без патриотизма люди бы разбежались, забыли язык, культуры и т.д. - исчезли бы

а если все украинцы съебутся из украины, то исчезнет страна, вроде это очевидно

насчёт выпиливания из общества. вот вариант

Рассказали мне, что в СССР, ну как минимум с 1960-хх годов, дети особенно из еврейских семей, могли получить абсолютно антисоветское образование. Конечно, для этого требовались определенные связи и материальные ресурсы но в принципе, можно было свезти влияние советской школы и общества к минимуму. Достигалось это ли за счет перевода на домашнее обучение, либо за счет подкупа учителей и классных руководителей, благодаря чем дети пропускали уроки истории и обществознания, избегали участия в жизни пионерских организаций и т.д.

Некоторые, например дети участников сионистского движения, даже ездили в своего рода летние лагеря, праздновали религиозные праздники и т.д.
Кстати кое-что подобное я слышал о жизни общин субботников, где советская власть вообще не присутствовала.

В провинции я нечто подобное представить могу, но в городах это явно было сложно, хотя наверное не невозможно.
https://t.me/artkirpich/3502

Ну или примеры религиозных сект в США, Израиле и других странах.

Нужно обеспечить своё воспитание и по максимуму ограничить контакты с "неправильными", особенно в детском возрасте. Лучше вообще чтобы ребенок не ходил в общую школу, не общался со сверстниками и т.д.
Понятно, не должно быть доступа к ТВ, СМИ, интернету и прочему

Зато обществу нужно от тебя, и государству, не зря школьный курс истории существует во всех странах.

Тебе нужно по максимуму отделиться от общества, иначе общественные нормы проникнут в тебя, и тем более в детей.

>заметь, ты опять описываешь патриотов, просто на этот раз - это патриоты израиля

если ты говоришь что 95% людей патриоты, то тыкая пальцем в ранмдоных людей мы с вероятностью 95% попадём в патриотов

в данном случае вообще похуй патриоты, не патриоты, пидорасы, людоеды, буддисты или кто еще - речь об обществе вообще и попытках отделиться от него

не понятно, почему это карикатурно - я тебе рассказываю про реальные случаи. они работают. можно обсудить конкретные примеры при желании

если твоя проблема - отделиться от общества, провести границы, и ты уже отделился, то не понятно в чем проблема. теперь ты хочешь остальные 95% распрогандировать на тему патриотизма?