(Добавить комментарий)

	yooo@lj 2004-04-20 03:58 (ссылка)
	а вот с лёгкостью чрезвычайной вспомню Катю Горбовскую. и не пару строчек - а довольно много, и сразу. и ту же линор. а "слова для мобильников", благо - спрос есть, борзо пишут Губерман и Вишневский. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 03:59 (ссылка)
	да, но Вы-то как раз в тусовке? или я не прав? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yooo@lj 2004-04-20 04:05 (ссылка)
	я до такой степени вне - что даже как-то неловко за себя стало:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 04:08 (ссылка)
	тогда такой вопрос - надо ли считать журналы типа московской "Афиши" отражением "коллективного сознания массовой публики"? Думаю, да - поскольку они задают некоторую тенденцию, культурный вектор, но при этом и сами формируются из доминирующих векторов. Поэзии в этих векторах нет, а вот фотоискусства больше, чем надо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yooo@lj 2004-04-20 04:15 (ссылка)

уже год как не видела московскую Афишу, по коллективному бессознательному столицы -не соскучилась по сей день, векторы современной мне журналистики - как-то легли параллельно тому мировосприятию, которое я леплю кустарным способом. изображение всегда преобладало над поэзией.количественно. назовите "великих итальянцев" - и тут же попробуйте навскидку назвать современных им поэтов. То-то. поэзии, настоящей, никогда не было много. У меня есть журнал "Нева" за 1915 год. Там поэзии - с гулькин нос, всё проза да картинки модные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 04:21 (ссылка)
	но было ли активно творящее и воспринимаемое культурной публикой сообщество поэтов? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yooo@lj 2004-04-20 04:28 (ссылка)

во времена великих итальянцев поэты (как, впрочем , и художники) - считались ремесленниками. входили в цеха, по типу профсоюзов. Если только не были феодалами, забавляющимися от скуки стихоплётством. написать оду ко дню рождения любимой собаки князя М.- считалось почётным и прибыльным делом, плелись интриги, строились козни. не стоит идеализировать. stihi.ru - или как там это называется - обитель святого духа по сравнению с сообществами поэтов прошлого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 04:51 (ссылка)
	стоит ли это понимать так, что "там хорошо, где нас нет"? что каждому кажется, что он живет во "времена упадка" и в "кризисный период"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yooo@lj 2004-04-20 04:58 (ссылка)
	именно так. я отчётливо помню стоны по этому именно поводу в переписке Пушкина, лениво искать - но было такое, было.Почти теми же словами - минус "фотография" и журнал афиша. Там назывался другой журнал, "властитель дум":-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 05:00 (ссылка)
	я себя под Пушкиным числю :)) хорошо, я получил убедительный "альтернативный срез" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yooo@lj 2004-04-20 05:03 (ссылка)
	я специализируюсь на обобщениях по типу "галантерейщик и кардинал!" в этом, видимо- моя тайная мисия на этой забытой поэтами планете:-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 05:04 (ссылка)
	простите мою необразованность, но что значит "галантерейщик и кардинал"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yooo@lj 2004-04-20 05:14 (ссылка)
	это цитата из фильма "Д'Артаньян и три поросёнка", пр-ва Одесской киностудии им. Довженко. любимая цитата, можно сказать - программная:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 21:51 (ссылка)
	а... Семен Семеныч! (Ответить) (Уровень выше)

aabp@lj 2004-04-20 04:23 (ссылка)

кстати, да. у меня на домашней странице лежат стихи Горбовской, так на нее каждый день кто-нибудь из поисковиков приходит. и очень похоже, что не тусовочный народ. еще в рунете есть такие места, где читатели, именно читатели, выкладывают понравившиеся чужие стихи, причем без указания авторства, ибо читателю автор не нужен. :) так что не все так плохо. спад - да. но не смерть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 04:27 (ссылка)
	вот, скажем, изобразительные искусства - был ли в них прорыв уже этак с полвека? спад - не смерть, согласен, но не станет ли это похоже на больного с аппаратом искусственного дыхания? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aabp@lj 2004-04-20 10:04 (ссылка)
	неблагодарное это дело - прогнозы :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 21:22 (ссылка)
	согласен :) (Ответить) (Уровень выше)

	bowin@lj 2004-04-20 04:33 (ссылка)
	но Ваша история про Горбовскую - хороший контрпример тезису про "свой круг" тем лучше :) (Ответить) (Уровень выше)

	aruta@lj 2004-04-20 03:59 (ссылка)
	не переметывался. проза для меня глубоко побочна. есть хорошая, но жестокая фраза: искусство мертво для того, кто неспособен его делать, как нравственность мертва для развратника. верно и то, что при всех мобильниках и серверах сейчас каждый немного и периодически мертв, и нужно усилие мюнхгаузена, чтобы сказать себе: ничто не умрет без меня. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-20 04:05 (ссылка)

ы. скажем так - для меня персонально поэзия не мертва. я банально не нахожу ей места в контексте массовой жизни и жизни элит (снова - не политических, а более широко - культурных). Театру - нахожу, прозе - нахожу, музыке, в т.ч. "авторской песне" - нахожу. Поэзии - нет. Только в том ублюдочном (для меня, по крайней мере) варианте, что предлагают Иртеньев, Вишняков и Сорокин (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yooo@lj 2004-04-20 04:09 (ссылка)
	почитайте жж-юзера fratrum или вот Сергея Тимофеева ( который для меня - открытие сезона, именно потому, что я - не в "тусовске".те, кто в - давно знают, а я вот - открыла целую америку) тут : http://magazines.russ.ru/znamia/2002/7/timof.html это - настоящее, живое, здесь и сейчас. Не слова для мобильных телефонов. Поэзия чистой воды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fratrum@lj 2004-04-20 13:30 (ссылка)
	Спасибо. Я Тиму передам при встрече. А напишите мне на observer@lenta.ru как вас зовут, а то мне дико про вас думать, как про yooo. Ну, человеческое имя хочется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yooo@lj 2004-04-20 14:29 (ссылка)
	Таня меня зовут, сама пишу - сама краснею. меня все, даже мама и дочка, называют travka,так что татьяна эта пиитическая мне уже вроде как не имя. хотелось написать вам длиннющее послание в витиеватых комплиментах, но дело - к ночи, и почта уже, наверное, уснула, не открывает. а на чужой территории выскажусь кратко: пишите. Вас читают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fratrum@lj 2004-04-20 16:59 (ссылка)
	Травка :) Один знакомый вор звал меня Димедролом. Его же самого родители назвали - Вильгельм. (Ответить) (Уровень выше)

	aruta@lj 2004-04-20 04:13 (ссылка)
	а зачем искать ей место? ты ее куда-то хочешь деть, сунуть? это же маркетинговый какой-то подход. поэзия не товар. миру сытых жирдяев она никогда не была нужна. упомянутые тобой г-да вообще не имеют к ней отношения, суррогатов здесь не бывает, так что не изводись на пустом месте, вот и всё. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-20 04:38 (ссылка)

видимо, я склонен идеализировать прошлое. Россия взволновалась, когда русский поэт Пушкин был убит на дуэли. Белые и красные генералы в Крыму одним из переговорщиков избирали Волошина - он был очень авторитетен и у тех, и у других. Таких примеров значимости поэта в тогдашней стране - миллион, а примеров значимости нынешнего поэта я не вижу. В чем проблема? В масштабности личностей или в потере смысла? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xura@lj 2004-04-20 07:32 (ссылка)
	в латинской и в южной америке примерно такое отношение к поэтам и писателям сегодня. и к журналистам. и вообще -- к очень грамотным людям. агаагаага дело во всеобщей грамотности и каком-то просто бесконечном количестве поэтов. не чувствуется их ценности как-то. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 23:04 (ссылка)
	удачно культ поэта как грамотного человека (Ответить) (Уровень выше)

aruta@lj 2004-04-20 20:41 (ссылка)

в двадцатом веке поэт уже чувствовал это. если ты знаешь истории Габриэлле Д'Аннуццио, Мисимы, то видишь, какими глупейшими фарсами оборачивались все эти мятежи в казармах, попытки переворотов. гражданская власть и власть "силовиков", то есть Власть окончательно разошлись. тебе грезится влияние? ты можешь влиять на ход истории слогом. надо добиться такого слога, на который бы откликался каждый, при этом не изменив себе. масштабы, конечно, изменились катастрофически. мир пострадал чисто географически.:) средства связи довели его до разброда прежде невиданного (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 21:47 (ссылка)
	отлично сказал! "глаголом жечь" хотя поэт, который способен не изменить себе и в жизни (как Мисима) и превратить всю ее в поэтическое произведение - иной, и очень высокий, уровень проще - компромиссничать, как 60-ники или забиться в свою нору (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aruta@lj 2004-04-20 21:59 (ссылка)

Никуда забиваться, по-моему, не надо, сейчас нет прямого государственного давления на личность, она растет куда хочет, но теряется. Потому что есть косвенное давление. Идеологически корпоративный мир равнодушен ко всему, кроме "успеха", это модернизированный ад гоголевских чиновников, помноженный на опыт совка. Что ж... Делать из своей жизни японскую парадную кирасу или нудный френч-мундир можно, однако преследует ощущение вторичности этих всхлипов. Поразмышляю у себя... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 22:16 (ссылка)
	"модернизированный ад" - ты знаешь, я как раз следом попытался его описать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aruta@lj 2004-04-20 22:40 (ссылка)
	прочёл и добавил. (Ответить) (Уровень выше)

agavr@lj 2004-04-20 20:52 (ссылка)

вы себе сами несколько противоречите. представьте себе картинку на минутку: приходят красные и белые генералы к волошину, давайте, говорят, максимильян саныч, попереговариваемся. а он им: "Я лежу сегодня — невралгия, / Боль, как тихая виолончель... / Ваших слов касания благие / И в стихах крылатый взмах качель..." тьфу ты, сказали суровые русские мужики и пошли дальше рубить друг другу голову. "поэт" как самостоятельный статус - не очень существует сегодня, при всём том грандиозном прорыве, который мы наблюдаем и немыслимом количестве пишущих. а уж при волошине так было и подавно. история этого коктебельского отшельника, конечно, про другое: в жестокое время средний поэт (давайте признаемся себе - крепкий третий ряд своего времени) и безусловный тусовщик вдруг нашёт в себе немножко мудрости и немножко смелости. и - стал интересным. а потом и интересным поэтом. и даже интересным рисовальщиком - что уж никак не объяснимо, настолько он в этом был технически слаб. у него луна всегда круглая-круглая, и если присмотреться к оригиналам, то в центре этой луны есть дырочка от иглы циркуля. то же и с прекрасным юрой андруховичем, от стихов которого на неродном мне славянском языке у меня горло перехватывает и которого я на память помню в оригиналах. если бы не его публицистика и не его общественная позиция - ну, был бы он просто одним из БуБаБушников - и только. ещё одни куртуазные маньеристы. поэт пушкин издавал на сэкономленные средства артиста "литературную газету". много ли вы знаете поэтов с такой социальной позицией? я вот - немного. чтобы предупредить ваши упрёки, сразу признаюсь - стихов не пишу, не был, не состоял, не привлекался, не участвовал. я - профессиональный читатель (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-21 03:09 (ссылка)

так это все про то же - "поэт в России больше, чем поэт". Раньше. Теперь - нет. Волошин, конечно, лежал с мигренью, но находил силы подняться и поехать через весь Крым, чтобы договориться о судьбе генерала, которого считали предателем. Тогда растреливали без лишних разговоров - а ему удавалось. Потому что приехал русский поэт Волошин а сейчас - деноминация; слишком много грамотных, как сказал xura и - вкупе с остальными проблемами поэзии как слишком традиционного искусства - приводит к маргинализации, к фактическому умиранию. Или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

agavr@lj 2004-04-21 04:56 (ссылка)

поэт всегда и везде кто угодно, только не поэт. блистательный шимас хини был известен узкому кругу почитателей, пока не послал нахер ИРА с их предложениями написать вступление к сборнику бездарных, но идейных стихов. ИРАшники объявили его предателем родины и вынесли ему смертный приговор. хини не предал своих строго эстетических соображений и отправился в изгнание. его следующий сборник стал бестселлером в ирландии, а перевод беовульфа - бестселлером во всём англоязычном мире. таковы механизмы известности поэта. они слагаются в равных долях из таланта и судьбы, творческого (читай - одинокого) и социального. не хотите ли вы сказать, что вознесенский и евтушенко стали известны потому что стихи писали как-то особенно? а не потому, что практически осуществляли эстетическое сопротивление режиму, нет? последний русский, известный именно своими стихами, писал "поэт, не дорожи любовию народной". дык ведь это он сам себя уговаривал. а сам дорожил, хулиганил, выпендривался, писал поэмы с обильными просторечиями, яростно (и чудовищно несправедливо) срался в литературной полемике, писал не то, что прозу (это всю жизнь), но и исторический нон-фикшен, пытался сделаться придворным историком (а не поэтом, заметим на полях). и всего этого успемши нахвататься, помер довольно молодым. и потом: что это за претензии: назовите мне поэта кроме евтушенко. а вы назовите мне поэта кроме некрасова, известного и интересного кому-нибудь кроме маниакально пристрастных к этому делу. а про волошина вы так не думайте, нет. это миф, конечно. не поэт к ним приехал, а просто человек, последовательно выступавший за средний путь, каждому из этих "красно-белых" генералов соблазнительный и невозможный. а вот это "приехал русский поэт волошин" - это хлестаковщина. так наяву не было, не будет и не бывает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-21 19:40 (ссылка)

тогда вопрос - может, потому нет поэзии как социально значимого явления в современной России, что безкостная социальная позиция? претензий никаких, скорее трансляция "массового сознания" и вопрос - возможно, Еременко или Пригов лет через двадцать будет известен каждому школьнику, поскольку пара высоколобых решит включить его в обязательную программу - это Ваша идея "распространения поэтического влияния в культуре"? насчет Волошина - мне он был интересен, я это немного изучал, читал дневники. То, что я сказал, была цитата из одного из белых генералов, фамилии не помню. Возможно, был редкий ценитель (каковых, по Вашим словам, было мало) (Ответить) (Уровень выше)

	yural@lj 2004-04-20 04:09 (ссылка)
	Поэзия жива, и не умрет еще многие века, просто утомленное колесо моды чуть отвернулось от нее, к надуманному мураками, марининой, донцовой и гаррипоттеру. Но ее еще рано хоронить, тем больше почета будет там людям, которые снова смогут открыть голодному до моды стаду всё богатство и красоту поэзии. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 04:25 (ссылка)
	если найдет себя в изменившихся условиях. К сожалению, искусство, как социальное явление, обусловленно общественными изменениями. Должно отвечать им. Поэзия, наверное, останется еще очень долго - но как побочное культурное явление. Примерно такое же, как традиционное изобразительное искусство (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

(Комментарий удалён)

	bowin@lj 2004-04-20 04:39 (ссылка)
	ты мне дала хороший пример, спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	Это, конечно, не адресовано никому конкретно alex_smirnov@lj 2004-04-20 04:45 (ссылка)
	Не пылит дорога, Не дрожат листы. Сколько же у бога Вот таких, как ты? Гнусен, как ехидна, И цена – пятак. Все равно не стыдно, Даже если так. Вадим Пугач (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это, конечно, не адресовано никому конкретно bowin@lj 2004-04-20 04:48 (ссылка)
	"наверное, музыкой навеяло" :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это, конечно, не адресовано никому конкретно alex_smirnov@lj 2004-04-20 05:30 (ссылка)
	Да нет, Вадим очень хорош: http://alman.novoch.ru/alman/alm21/letal.html Есть и еще кое-кто. Другое дело, что поэзия давно не ходовой товар. Сами издатели говорят. Никто не знает героев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это, конечно, не адресовано никому конкретно bowin@lj 2004-04-20 21:30 (ссылка)
	"поэзия давно не ходовой товар. никто не знает героев". но это и есть - замыкание круга на самого себя, когда поэтов больше, чем читателей (как пишет yooo) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это, конечно, не адресовано никому конкретно alex_smirnov@lj 2004-04-20 21:34 (ссылка)
	Скорее, их столько же, они читают друг друга. В вынужденном режиме. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это, конечно, не адресовано никому конкретно bowin@lj 2004-04-20 21:40 (ссылка)
	в сущности - о чем и был мой пост :) (Ответить) (Уровень выше)

	rasteehead@lj 2004-04-20 05:25 (ссылка)
	Дима Строцев, например. Хотя, конечно, он не Бродский. 8) Ольга Седакова еще. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

xura@lj 2004-04-20 07:46 (ссылка)

угу а ему и не надо, чтоб как Бродский. на то у нас есть Витя Куллэ 8))))) ему даже как Хлебников не всегда надо. ему надо пальцем по шершавой бумаге рисовать и глаза в стихах так таращить, как больше никто 8)) если Ольгу-Санну помянул, ну, тогда ещё и Жданова можно вспомнить. большой и прекрасный. а Димка Строцев за собой сразу Андрея Анпилова ведёт. Спасибо тебе, хомячок дорогой, За то, что ты весь симпатичный такой: За рыжую спинку, за белое брюшко, За розовый пальчик, за голое ушко, За быстренький усик, который щекочет, За хвостик, что в руки даваться не хочет, За то, что ты щеки надул и молчок - Большое спасибо тебе, хомячок! но ценность поэзии Ольги Седаковой, к примеру, очень как-то подрывается бешеным количеством "седаковок", можно нагнать на страничку штук так 20 девочек с филфака, что пишут под Седакову. и получется очень даже и похоже. и под Жданова пишут. и тоже похоже получается. а вот под Ленку Костылеву трудно писать. ха! и под Павлову -- сложновато. потому что большую эмоцию (как у позваленных мальчиков Д. и А.) и мощное желание потрахаться (как у этих вот девочек) сложнее имитировать, чем юродивый лепет филологически образованных учёных версификаторов. ну, и так далее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pirson@lj 2004-04-20 09:11 (ссылка)

Очень присоединяюсь. еще, правда - возможно, некстати - Ковенацкий вспомнился: тут (http://www.victorpelevin.com/QuoteMe/Kov-Kak-Zolot.htm). Шнейдер, опять же. "Когда глаза привыкли к темноте, / и уши - к тишине, и руки-ноги - / к отсутствию какой-либо опоры, и ноздри - к безвоздушному пространству, / я понял, что действительно темно / и тихо, и что нету кислорода, / и ничего иного, и меня. // И с горя закурил..." 1991 год. (не то чтобы я сильно любила декламировать стишата вслух, просто ссылки прямой не нашлось) Это если говорить про поэзию, боль-мень продолжающую традиции великой русской. А так да, Костылева вот. я вообще не понимаю, о чем спор. Товарищ отрицает поэзию сегодня вообще? Новое время ищет себя в том числе и через новые формы тоже. Так, как пишет Павлова (я имею в виду сейчас исключительно форму) - этого еще будет очень много, живет и здравствует, помирать, похоже, совсем не собирается. Вот dkuzmin@lj-a можно спросить, наверняка подтвердит. а если поэзия у нас - это пятистопный ямб и мужско-женская рифмовка, плюс непременная институциональность - тогда, конечно, да, можно сказать, что загибается, функции "голоса времени" выполнять явно не способна. (интересно: до какой степени я сейчас утрирую и вообще лезу не в свое дело с дурацкими поверхностными объяснениями) еще: мы именно что русскую поэзию обсуждаем, или переводная тоже пойдет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-21 01:47 (ссылка)

товарищ не отрицает поэзию вообще. товарищ сожалеет больше о классической поэзии и о том, что ей не находится места порождается ли новая поэзия - наверное, да. Должен ли быть у нее явный лидер? отсутствие лидеров - тоже знак, не так ли? либо это сфера, где всего слишком много, и поделить это на какие-то "зоны влияния", "школы" невозможно - либо наоборот, настолько все размазано ровным слоем, что никто и ничто не поднимается за границу бутербродной массы. Или нет? а что в переводной поэзии? (Ответить) (Уровень выше)

	miram@lj 2004-04-21 17:41 (ссылка)
	А Костылева и Павлова хороши? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	xura@lj 2004-04-21 19:16 (ссылка)
	на мой ужасный вкус -- нет. но не заметить их сложно. (Ответить) (Уровень выше)

	ardento@lj 2004-04-20 05:33 (ссылка)
	Быков? (Ответить)

pikasol@lj 2004-04-20 05:35 (ссылка)

в более близком мне литературном контексте, украинском, есть пример значимой во всех смыслах (т.ч. и политическом) фигуры - Юрий Андрухович. он по-настоящему слышимо творит. очень многие, не приближенные к лит.тусовке, просто читатели живо отликаются на его жесты - книгами ли явленные, статьями в общ.-полит. изданиях, выступлениями на разных форумах. /пишет и прозу и поэзию. по самоощущению Орфей, значит больше все-таки поэт. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lazy_masha@lj 2004-05-01 02:13 (ссылка)
	И Лина Костенко. (Ответить) (Уровень выше)

	sandrina@lj 2004-04-20 09:25 (ссылка)
	Вы опять пытаетесь кого-то похоронить? Не стоит - Слово и Образ останутся всегда. Как и те, кто идеализирует прошлое, и те, кто отрицает его. И для тех, кто потерял веру и смысл, и для тех, кто вышел в путь на поиски. Жизнь продолжается:-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-20 21:27 (ссылка)

похоже, я у Вас теперь числюсь в могильщиках прекрасного :) не пытаюсь я никого хоронить, я пытаюсь размышлять о тех элементах культуры, которые мне самому - близки. Я в них живу и буду продолжать жить, даже если со всеми моими высказываниями согласились бы все присутствующие. Но это разные истории. Понимание, есть ли современная поэзия или современное изобразительное искусство как созидание новых форм и смыслов, или же это сплошь эклектика. Море это с островами или вязкая болотная жижа (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sandrina@lj 2004-04-20 23:56 (ссылка)

Могильщик - не такая плохая ипостась:-) Однако вы несколько ошибаетесь в трактовке. Дело в том, что Ваши рассуждения часто пронизаны ощущением некой фатальности и конечности всего сущего, что не могло не вызвать у меня асоциацию соответствующую:-) Попыта понять - это хорошо, но вовсе не обязательно для тех, кто пониманием - живет. Мне представляется, что Вы - именно отсюда. Так зачем задаваться вопросами, отнимая время от процесса творения? Более того, Вы, думаю, знакомы: кто говорит - не знает, кто знает - не говорит. В самую точку, которая есть отсчет. У Вас же уже выстроилась наверняка собственная система координат. Так стоит ли путать паутинную изящность линий интерференциями другими системами? Только не подумайте, что я еще и упрекаю вас в чем-то или чему-то поучаю. Вовсе нет. Вопросы - риторические. Потому что, как мне кажется, вы прекрасно занете на них ответы и без моего участия:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-21 19:46 (ссылка)

я уже писал о "мрачной рефлексии", что она возникает в состоянии "когнитивной депривации" творчество - род познания. у меня тот самый случай - пока... а про фатальность и конечность - очень Вы это точно... я сегодня попробую написать, мне кажется, что идея "фатальности" и "конечности" не моя личная, она есть некоторая часть живущей в нас культуры, в которую встроена идея Финальной Битвы Богов... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sandrina@lj 2004-04-22 06:26 (ссылка)

Да, я помню этот Ваш пост. Мрачность рефлексии, видимо, тоже подход вполне легитимный, но лично мне во многом претящий как идеалисту и оптимисту почти патологическому:-) Что касается "встроенного" ощущения фатальности, то все не так мрачно, если принять во внимание, что идея Финальной Битвы Богов характерна, по большей части, для мифологических схем только стран Запада. Восток почти всегда предполагает продолжение, что настраивает если не на оптимистический, то, по крайней мере, на философский лад:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-22 22:59 (ссылка)
	да, и об этом я тоже напишу различие, связанное и с глубоко укоренившейся религиозной традицией, и с укладом жизни, и с - кто знает, недавно я читал подобный текст - расовыми различиями (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sandrina@lj 2004-04-22 23:40 (ссылка)
	О, а я - почитаю с удовольствием:-) (Ответить) (Уровень выше)

bootlegger@lj 2004-04-20 10:34 (ссылка)

Ты рассматриваешь поэзию через призму её потребления. Подход сродни if you smart enough show me the money. Вряд ли соглашусь с тобой, как закоренелый материалист, для которого звук обвала в горах однозначно существует, даже если его никто и не слышит. Вот стоит у меня на полке рядом с книгой некого Лучины сборничек стихов Михаила Сегала, изданный полукустарным образом, который прочитала максимум сотня человек, а автор зарабатывает на жизнь коммерческим видеоискусством. Перестаёт ли содержимое книжки в такой ситуации быть хорошей поэзией? Навряд ли. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-21 00:32 (ссылка)
	я рассматриваю поэзию через ее место в обществе а обществом она потребляется, если так угодно говорить но на самом деле я не о бабках, я о банальной адекватности это моя проблема, проблема несоответствия меня самого и времени, которую я ощущаю. Деньги тут совсем не причем - "чувак, деньги не здесь делают". А вот созвучность... (Ответить) (Уровень выше)

	xxx86@lj 2004-04-20 11:50 (ссылка)
	http://www.livejournal.com/users/xxx86/12593.html?mode=reply (Ответить)

	kukutz@lj 2004-04-20 18:25 (ссылка)
	Дрожащих Кальпиди Еременко Горалик Медведев Щербаков (Ответить)

Согласен. folkemon@lj 2004-04-20 18:43 (ссылка)

Поэзия классическая мертва. Она потеряла искренность чувств в погоне за новизной форм и образов. С другой стороны - осталась поэзия песенная. Здесь всё не так плохо. Хотя и хуже, чем могло бы быть. Ну и с третьей - а нужны ли сейчас всеподавляющие властители дум? В эпоху угрозы глобализации? Возможно, каждому хватит случайно найденного... "... Отчего и в начале пути, и в конце, И в его середине - слеза на лице?" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Согласен. bowin@lj 2004-04-20 22:18 (ссылка)
	поэзия песенная жива, хотя в массе своей есть убожество. Но тут меня и так уже обвинили в том, что я массовое равняю к талантливому / гениальному (что не так) всеподавляющих властителей не нужно, но нужна "новая роль поэта", выход из старого круга, может быть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	folkemon@lj 2004-04-20 22:48 (ссылка)
	Опять возвращаемся к теме "погони за новизной". Из круга-то можно выйти и резко по радиальной, и по спирали... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-20 23:06 (ссылка)
	нет, погоня за новизной - это другое вопрос в адекватности, что ли... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Это - не более чем "аверс и реверс" восприятия. folkemon@lj 2004-04-20 23:22 (ссылка)
	Проблема, кажется, в том, чтобы "стать адекватным чему-то внешнему, не потеряв самоадекватность". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это - не более чем "аверс и реверс" восприятия. bowin@lj 2004-04-20 23:24 (ссылка)
	именно! поэзия, становящаяся адекватной, не переставая быть поэзией (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Кстати, о поэтах и поэзии: folkemon@lj 2004-04-21 00:10 (ссылка)
	meskhi@lj (Ответить) (Уровень выше)

	frau_derrida@lj 2004-04-20 23:25 (ссылка)
	ну вот, например, Г. Дашевский Воденников (Ответить)

romov@lj 2004-04-21 01:16 (ссылка)

Понять "своё" читающей публики. Не имена этого своего ("серверы", "мобильные телефоны", "скинхеды", "национальная идея", "леди Диана", "гастарбайтеры" (вот вам, кстати, читаемый поэт)), а сущность. Поэтам это своё - чужое. Поэты ленивы, агрессивны, заносчивы. Поэты сплошь какие-то человеконенавистники - зачем же их читать. В своей жизни я могу стихи Седаковой на стенку повесить - красиво, небезынтересно. И Воденникова, и Горбовской. Что ещё с ними делать, не знаю. Прожить их у меня не получается. А чтобы повесить, надо дырку сверлить, рамочку покупать. Хлопотно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-21 01:19 (ссылка)
	да, что-то такое, хлопотно (Ответить) (Уровень выше)

skuzn@lj 2004-04-21 11:34 (ссылка)

если бы я не помнил, как тот же текст исполняли в 80ые при жизни Бродского я бы, может, и проникся тогда (до 87 года) на упоминание ИБ отвечали, что это для эстетов, а Евтушенко собирал стадионы есть моменты (случайные) когда поэзия социально сильно востребована все остальное время она воспринимается широкой публикой с запозданием на поколение ps и линор, конечно, поэт, а не прозаик, сколько бы романов она не написала :)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-21 19:16 (ссылка)
	я подозревал, что рано или поздно кто-то скажет, что слышал это заявление лет 15 назад :) впрочем, см. Экклезиаста ПС а Вы себя числите в поэтах или в прозаиках? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skuzn@lj 2004-04-21 19:27 (ссылка)
	однозначно - в прозаиках я же ни одного стихотворения в своей жизни не опубликовал эклизиаст по делу, конечно я думаю, можно будет еще застать очередную реинкарнацию евтушенко-вознесенского в худшем случае, они будут писать тексты для песен, но даже это не обязательно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-21 19:32 (ссылка)
	при нынешнем скрещении поэтического и прозаического текста, похоже, главным остается мироощущение :) а Кузьмин недавно писал про реинкарнации (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skuzn@lj 2004-04-21 19:35 (ссылка)
	ну, если бы я объявил поэмой какой-нибудь свой детектив, я был бы не поэт, а просто идиот :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-21 19:41 (ссылка)
	:))) мне кажется, что некоторая неадекватность является неотъемлемым поэтическим свойством так что почему бы и нет :)) (Ответить) (Уровень выше)

	virtualsushi@lj 2004-04-21 14:59 (ссылка)
	Насчет поэзии - в целом, согласен. Но хоть убей, не поиму - а чем же вам Мураками-то не угодил? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-21 19:13 (ссылка)

не так, чтобы не угодил... равно как и Коэльо... всяко лучше Донцовых и Бушковых. Дело не в этом, а в том, что публика читает ПРОЗУ Мураками (насколько я понимаю, стихов он не пишет) Акцент не на Мураками, а на прозе Кстати, сам перевод считаю очень удачным (что в нынешнее время, когда переводческие школы рушатся, не так часто можно встретить), "Охота на овец" в свое время сильно впечатлила (Ответить) (Уровень выше)

miram@lj 2004-04-21 17:37 (ссылка)

Вам поэтов? Юрий Михайлик (http://lj.crossroads.ru/search.html?search=%CC%E8%F5%E0%E9%EB%E8%EA) (и Елена Михайлик заодно), Мария Галина, Татьяна Луговская (http://dev.ice.ru/trialtan) (lugovskaya@lj)... Если брать ушедших из жизни -- Игорь Поглазов (о нем еще здесь), Борис Рыжий... Пропускаю уже названных. Если среди ваших знакомых, имеющих отношение к поэзии, действительно не осталось никого с талантом и вкусом (а только с такого горя, кажется, можно было устроить подобные поминки), примите мои соболезнования. Дух дышит где хочет, откройте форточку. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-21 19:28 (ссылка)
	"если среди ваших знакомых..." мои мотивы и мои проблемы совсем в другом вы их сможете найти в этой дискуссии, если будет желание (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	miram@lj 2004-04-22 02:37 (ссылка)
	Предполагаю, что в присутствии людей с талантом и вкусом к предмету заявлять о смерти этого предмета было бы невозможно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-22 02:45 (ссылка)
	это Ваше предположение оно является неверным (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	miram@lj 2004-04-22 09:44 (ссылка)
	Стало быть, вы заявляете о смерти поэзии, будучи окружены талантливыми поэтами и ценителями стихов. Лучшее, что можно сказать о такой позиции, -- эпатаж, а о худшем промолчу. (Ответить) (Уровень выше)

	calabaxa@lj 2004-04-21 19:10 (ссылка)
	Владимир Бурич (http://poems.rema.ru/proekt/burich.htm) Тот же Борис Рыжий писал, что и ХОРОШО, что поэзия утратила свое значение как властительница дум, так она освободилась от наносного. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bowin@lj 2004-04-21 19:34 (ссылка)
	не знаю, является ли наносным "Божественная комедия" или "12"... утратив значение как властительница дум, поэзия утратила свою исходную составляющую - эпичность (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

calabaxa@lj 2004-04-21 21:01 (ссылка)

Утратила. И это тоже утратила вместе с массовостью. Хотя вот по статистике, где-то мной слышанной, среди хобби московских школьниц первое место занимает "написание стихов"… Я-то, собственно, только Бурича хотел присоветовать – он не был упомянут, а беспокойства по поводу "узок круг этих революционеров страшно далеки они от народа" не испытываю – и не только потому, что сейчас все круги узкие (ни телевизор давно уже не в состоянии ничего диктовать, ни реклама, ни сама свобода рыночных отношений), или что поэзия действительно не является областью актуального творчества, равно как и пресловутое "песенное творчество" тем более, или что даже и с прозой, состояние которой лично меня волнует сильнее, чем поэзии, все нисколько не радужнее. Просто эйфория от того, что всем понятен твой язык, ощущение себя во всеобщем живом творческом процессе, на мой взгляд, сильно множит иллюзии и сбивает с собственного пути. Хотя что там говорить, хочется, конечно, иногда вслед за Вакенродером воскликнуть: "Их дух был достоин такого же уважения, какое вызывают у нас их бородатые лица, которые мы с благоговением созерцаем в драгоценных собраниях их портретов… С какой радостью я отдал бы всю премудрость последующих поколений, чтобы только жить тогда!" А ведь это начало XIX века – самый мармелад. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-26 01:20 (ссылка)

наверное, да - круги узки всегда, и ощущение того, что "раньше было лучше", тоже присутствует всегда. Не случайно в прошлое так любят помещать золотой век, чтобы при случае к нему отослать. а эйфория, о которой вы говорите - ее-то закономерно ощущать, когда находишься в контексте не только "собратьев-поэтов", но ощущаешь свою созвучность веку, когда есть желание читать матросам и дояркам. Поэтическая невинность и искренность, что ли... (Ответить) (Уровень выше)

vadvad@lj 2004-04-22 11:05 (ссылка)

глупости всё тут сказанное уважаемыми участниками дискуссии (хотя может я что-то прпустил, ибо слишком длинный тред для моего краткого досуга). Поэзия жива не тогда, когда публичка выстраивает очереди за очередной книжкой Харта Крейна, Расула Гамзатова или Константиноса Кавафиса. Поэзия шире литературы. Литература мертва, а поэзия еще нет. Потому что, если вы, будучи в России, пойдете в пивную или встанете в заводской проходной и будете спрашивать "писал(а) ль ты стихи хыть раз в жизни?", то ответ будет в большинстве положительный. Поэзия вымирает в последние годы, потому что отрицательных ответов на этот вопрос вы чаще получите от молодых людей. При достаточно репрезентативной выборке и при введении дополнительных функций (сколько стихотворений, о любви ли, о смерти ли и т.п.) вы можете получить исчерпывающий анамнез болезни. Если вы проделаете такой опыт в Европе или САСШ, то получите результат указывающий на клиническую смерть, либо летальный исход. Но - будут исключения, например, Исландия, где практически все население пишет стихи, не придает этому значения, а тем более здраво отделяет поэзию от литературы. Как например, японцы в массе своей, умеют рисовать. А о смерти литературы во всех пивных говорят, можно пойти и послушать, если кому интересно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

bowin@lj 2004-04-22 22:56 (ссылка)

у вас понимание поэзии как состояния, если я правильно понимаю и вы вполне корректно фиксируете то же, что и я - есть разрыв поэзии как "формы жизни" и самой жизни просто у вас другие примеры - свидетельствующие о том, что наше существование лишилось поэтичности, стало быть - поэзия ему не комплиментарна "Гнев богиня воспой Ахиллеса Пелеева сына" - и что-нибудь из жизни современных звезд и политиков, а? (Ответить) (Уровень выше)

	skuzn@lj 2004-04-24 02:06 (ссылка)
	вау!!! браво! (Ответить) (Уровень выше)