Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-11-17 00:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наркотическая зависимость и шаманская беда
Психолог А. Данилин пишет о наркотической зависимости, рассматривая ее как "примитивный способ достижения трансового состояния". Синтезируя подход Эрикссона с работами Элиаде, Данилин видит транс как доступный и регулярно достигаемый каждым формат работы психики, аналогичный "священному времени" религиозного человека, но не наполненный при этом обращениями к Божеству, взглядами внутрь себя. Это уход вглубь, в котором каждый имеет потребность, но не каждый знает, как его достичь. Поскольку выход во "внутреннюю вселенную" происходит через "сужения"-"расширения" сознания, то люди обращаются к примитивным способам - релаксация через выкуренную сигарету, бокал (или более) вина, косяк эт сетера.
Замечу, что техники релаксации с помощью внешних веществ взаимозаменяемы. Следует считать определенным эволюционным триггером (подобно тому, как в материальной эволюции были отобраны белковые молекулы с левой поляризацией), что в качестве средства релаксации был выбран именно алкоголь.
Кстати, здесь все не так просто. На севере дохристианской Европы на равных пользовались легким алкоголем (пиво и медовуха) и разными разновидностями грибов (пиво со спорыньей, отвар мухоморов и пр.). Средиземноморские культуры практиковали вино и опиаты (напр. отвар мака в молоке, не помню, как он называется). Среднеазиатские культуры использовали (и продолжают) дым конопли.
Нынешние же цивилизации имеют другой ландшафт. Европейская культура - это культура употребления алкоголя и табака. Причем центральность пития алкоголя несомненна - это статусный продукт (напр. хороший подарок), под него "заведены" многие обычаи, связанные с социализацией, и тп и тд. В каком-то смысле, можно было бы сказать, что мы - "алкогольная цивилизация". Мусульманские страны не дозволяют употребление алкоголя и наркотиков, но поощряют табакокурение (к примеру, та же социализация строится вокруг чая и кальяна). Роль здесь религиозных правил несомненна: метафоры винопития и прямое указание на его употребление встречаются в Библии, а пророк Моххамед напрямую запрещал все, что дурманит разум. Как заметил [info]kulichik@lj, любопытно было бы, как изменилась бы европейская цивилизация, если бы в одной из глав Евангелия Спаситель с учениками раскуривал бы трубку с гашишом или косячок.
Примитивность всех способов достижения транса с помощью стимуляторов связана с тем, что, как минимум, для табака и алкоголя, фаза сужения сознания так и не проходит, человек застывает в точке максимально суженного восприятия и понимания без "путешествия". С наркотиками, особенно наркотиками не опиатной группы (галлюциногены и трава), ситуация могла бы быть другой. Но реальность, в которую они нас погружают (их грибная-растительная реальность), есть реальность "низших царств природы", а потому "расширение" сознания будет ограничено по сравнению с тем, чего человек может достичь, скажем, духовными практиками.
Добавим к этому практически полную неподготовленность адептов воспринимать опыт. На какие внутренние конструкции будут опираться грибные-травяные ощущения?
Элиаде совершенно справедливо указывает, что шаман, относительно среднего члена племени, чрезвычайно развит культурно (скажем, его словарный запас по объему втрое-вчетверо превосходит общеупотребительный словарь языка) и физически (вспомним часовые пляски в шаман-костюме, на который навешено от 15 кг металла, метровые прыжки, непрерывное громкое пение и пр.) Истинный шаман должен отправляться в "царства духов" без всякого использования стимуляторов, достигая шаманского экстаза исключительно благодаря собственным навыкам. Употребление стимуляторов Элиаде называет деградацией духовных техник.
Вне всякого сомнения, трансовая модель зависимости от алкоголя и наркотиков вполне оправдана. Но не достаточна, ведь реальность всегда сложнее выстраиваемых нашим разумом причинно-следственных связей. Поэтому - есть фактор внутренний (потребность в трансе), есть фактор физиологический (приобретаемая зависимость организма) и есть фактор социальный (выбираемые способы социализации и ритуалы общения). В конечном итоге, возможно, мы придем к другим способам решения цивилизационной проблемы. И это будет совсем другая история.


(Добавить комментарий)


[info]lelit@lj
2004-11-16 11:25 (ссылка)
кстати, еще один способ достижения трансового состояния (тоже неполноценного, естественно), повсевместно принятый в западной культуре - это, конечно же, секс :). А поскольку он в силу разных причин более социально приемлем, чем алкоголь, то он же и является доминирующим - и по роли в жизни многих людей, и по времени, которое на него тратится, и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-16 11:38 (ссылка)
по времени, которое о нем думается, скорее
поскольку реально взрослые люди занимаются сексом, в среднем, хорошо, если два-три раза по 30 мин в неделю, т.е. <1% времени (молодежь, понятно, чаще - и, возможно, дольше)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-11-16 11:39 (ссылка)
кроме того, секс - это особая статья, особый феномен, сцепленный с нашей "основной" задачей с тз природы, с размножением
алкоголь же (и любой наркотик) - совсем другое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-11-16 22:06 (ссылка)
естественно, разница есть большая. Просто давно замечено, что с упадком религии романтическая любовь + секс остались единственным общественно одобряемым видом измененных состояний сознания :)
Другие - игры с жизнью и смертью на ниве преступных действий, наркотики и т.п. - либо не для всех, либо не одобряются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-16 22:15 (ссылка)
ну, можно и так сказать
но вот тот же Данилин говорит, что для современной молодежи (люди, которым сейчас около 18)секс настолько привычен и физиологичен (как любая другая физиологическая потребность), что становится им не интересен, и они переключаются на наркотики и на комп игры - т.е. другие формы изменения сознания
проблема в том, что должен быть духовный компонент, та самая романтическая любовь, и это опять к вопросу о развитости личности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2004-11-16 22:36 (ссылка)
Может быть, здесь дело не в привычности и тем более физиологичности, а в общей девальвации романтической любви вследствии ее безумной эксплуатации рекламой, бизнесом, литературой, кино и всем-всем-всем. В итоге она черезмерно "раздулась", подмяв под себя как все другие виды любви, так и вообще прочие значимые переживания :), и, как это и бывает, стала все более бессодержательной, сводясь к простым проявлениям типа секса. Так можно любую хорошую вещь испортить, конечно...
Тем не менее, не думаю, что пока есть серьезные претенденты на замену в массовом масштабе. Так сильно тащиться от игр умеют все же немногие :). Наркотики - это да, реальный кандидат, но если говорить об общественно приемлемых вариантах, то он не проходит.
Видимо, пока так и будет - "крокодилы летают, только низенько-низенько"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_d@lj
2004-11-16 17:06 (ссылка)
http://www.erowid.org/library/books/book_of_highs.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-16 21:55 (ссылка)
хорошая книга?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_d@lj
2004-11-17 01:32 (ссылка)
Там 250 разных способов войти в изменённое сознание БЕЗ наркотиков. Например, медитация, бег, голодание, отказ от сна, наоборот, управляемые сны, горячие ванны с травами и так далее. Про каждый способ кратенько описан механизм того, как это работает, и кратенько же - что в итоге ощущаешь. Толково так. Я по ней с детьми разговаривала о наркотиках. Именно, что настоящему мастеру своего тела эти подпорки ни к чему; а можно, скажем, фразу с аллитерациями из любимой песни повторить сто раз, качаясь - и будет в голове странно (а концерты или "аллилуя" это и делают!), и можно этим научиться управлять для творчества, безопасно и эффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 02:30 (ссылка)
ясно
здорово
надо заказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2005-02-24 18:53 (ссылка)
А почему наркотики это плохо
А отказ от сна это хорошо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-24 20:47 (ссылка)
кстати, у меня как раз с "последователем Уилбера" был в этом же посте спор - почему наркотики есть плохо. Я не могу дать иного ответа, кроме того, что наркотики - это зависимость от некоторой внешней сущности в осуществлении глубоко внутренних процессов. Как следствие, есть что-то, что ты не контроллируешь, но что контроллирует тебя. Т.е. иногда наркотик может быть использован как костыль (я сам использовал кое-что, чтобы дать людям первый опыт трансцендентальной реальности), но долгосрочно он глыбоко неправилен.
Вообще, мне стало интересно, я эту книгу заказал. Там, в числе прочего, есть такие способы to get high, что я бы лучше людям советовал бы "употреблять" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maria_d@lj
2005-02-25 11:32 (ссылка)
Я не считаю, что наркотики - обязательно плохо. Вот вчера выпила аспирина, скажем :-) Но там есть опасности свои, их надо знать. Тяжело вызвать у себя аллергическую реакцию бодрствованием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-02-27 07:19 (ссылка)
It is not a drug that makes impact.
It is your body's response to it. So your body is bad, is it?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_d@lj
2005-02-27 10:30 (ссылка)
Повторюсь, я НЕ считаю, что наркотики, или реакция на них, автоматически "плохая". И я за легализацию всех наркотиков.

Про тело и ответ: да, именно в этом я вижу опасность, с которой надо быть осторожными. В слишком сильных и непредсказуемых реакциях. Важна грамотность и поддержка в этом вопросе. Легализация помогла бы такой грамотности и поддержке, и поэтому я за легализацию. Также стоит быть очень осторожными, например, с антибиотиками: десять процентов сухой массы нашего тела составляют микроорганизмы, и не стоит среди них устраивать случайные геноциды :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-02-27 18:35 (ссылка)
именно
антибиотики не менее опасны, чем многие из наркотиков
я бы легализовал все, кроме группы опиатов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2005-03-04 21:52 (ссылка)
То есть вы видите опасность в своем теле?
Вы боитесь его диких реакций?

Это как совет проводницы в поезде: спите осторожнее.

Грамотность и поддержка -- это слова. Вряд ли они помогут совладать с ОЩУЩЕНИЯМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_d@lj
2005-03-04 22:15 (ссылка)
Я знаю, что если слишком быстро и глубоко дышать, то потеряешь сознание минуты через три и можно, падая, голову расшибить. Я знаю, что если слишком сильно контролировать быстрый сон при засыпании, не выспешься и можешь невротический эпизод заработать. Я знаю, цитируя Алису, что "если поглубже порезать палец острым ножом, то из него, скорей всего, пойдёт кровь". Я не знаю, как моё тело реагирует на... много чего другого. Чем больше знаешь, тем безопасней жить. Страх - хороший слуга (плохой хозяин, да, а слуга - хороший), это просто предупреждение. С ощущениями помогает совладать только тренировка. Например, шпионов для тренировок допрашивают с пытками, лишением сна и так далее. Потому что теоретически ты ни в жизнь не узнаешь свою реакцию на боль. Я знаю, что на галлюциногены бывают сильные реакции, но я не знаю, какие именно, лично у меня; можно было бы узнать это в безопасной обстановке с большой поддержкой и страховкой, но такой системы поддержки у меня лично нет, и вот, остаюсь в неведении. Но я немножко потеряла нить. О чём это мы? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dvv7@lj
2005-02-27 07:20 (ссылка)
And one simple thing:

We're addicted to oxygen. Think about it.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maria_d@lj
2005-02-27 10:30 (ссылка)
You are preaching to the choir :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-04 21:33 (ссылка)
I practice what I preach.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-05 05:17 (ссылка)
гм. не дышишь? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-06 19:06 (ссылка)
- Холотропное дыхание.
- Поверхностное дыхание.

Обычные люди для меня шумят как паровозы -- я не могу понять куда им столько кислорода.

Знаешь как один японский изобретатель работает (патент на флоппи диск, на сд-диск и еще 4,998 патентов) -- ныряет под воду и задерживает дыхание насколько возможно. Мозг обливается кровью -- и доволен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-07 08:49 (ссылка)
но это не значит, что ты независим от кислорода
ты потребляешь другое его количество, верно
"правильное дыхание" дает новые возможности, но это еще не значит, что кислород и наркотики надо ставить в один ряд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-07 19:26 (ссылка)
С чего это.

Это именно то и значит, что формально кислород есть наркотик. Причем один из самых сильных. Нет различия между acclimation and addtiction.

Просто транс вызванный кислородом настолько привычный людям с рождения, что это глубоко и социально принято.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-09 06:31 (ссылка)
не сильно ли ты смешиваешь понятия?
addicted ли водопад к воде? или кирпичный дом к кирпичам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-11 13:28 (ссылка)
Вот ты и запутался в своих поняниях :))

Мы говорим о живых системах. Ксислород не есть такое неотемлемое от живой системы человека. Некоторые бактерии вообще на кремнии живут, и ничего.

Смешиваю, смешиваю. Перемешаю, сварю хороший суп будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-12 21:01 (ссылка)
ой. конечно, мы говорим о живых системах. я использовал аналогии, но аналогии эти не так просты.
я не говорил, что кислород нужен для жизни вообще. но в организме человека он выполняет определенные ежесекундные функции, такие же, как разные роды хим. веществ, поступающих с пищей и питием
слишком много опр. пищи тоже вредно. И поверхностное дыхание, а также предшествовавшее ему за тысячелетия дыхание йогов, имеет смысл. Но грамотное дыхание, как и грамотное питание, не равно отказу от дыхания и питания - они необходимы. Где addiction?
ты уверен, что твой суп вообще будет съедобен? воды не забыл налить? и песок из кастрюли высыпать? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-21 13:48 (ссылка)
We are addicted to oxygen, because the formal biochem process is the same.
If you'll seep pure oxygen from tank you'll get eiphoria and poisoning, if you're having lack of oxygen (e.g, high above the sea), your neurology will demonstrate all sensations of the drug addict.

There are living organisms living without in-take of oxygen, which shows that is it not the only energy carieer possible.

It is just like, formally, coffee works by the same mechanisms as cocain, and it is a drug formally.

You don't need to understand.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-22 05:38 (ссылка)
я прекрасно понимаю, о чем ты говоришь
но твоя аналогия с кофе и кокаином не работает
разумеется, кислород - не единственный источник энергии; более того, он оказывает на организмы разрушающее воздействие, и необходимость дышать была, по одной из версий, способом приспособиться к разрушающему действию воздушной среды
но теперь, в этой точке биологической эволюции, в биохимии человека и млекопитающих он играет ключевую роль
я знаю о йогах, которые спали на дне бассейна или в засыпанном землей гробу, но, формально говоря, они не жили - процессы тормозились настолько, что достаточно было потребления остаточного кислорода
если тебя это успокоит - мы, как открытые системы, addicted к кислороду, питанию, воде. ты можешь на это глядеть именно так. но тогда приведи мне хотя бы одного живого человека, который not addicted, для продолжения разговора. хотя бы одного, который соскочил с потребления кислорода, либо вообще не начинал. иначе это просто blablah

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-23 18:15 (ссылка)
I am outraged. Because I do not need a consciouous understanding, because it is a wrong tool to work with such things. You will never "understand" the deep trance caused in you by addiction to oxygen, or by the custom of native language. These things are so deep neurologically.

All that I am telling you is,

that biochemically the class of patterns of the impact of coffee and cocain is THE SAME.
Some threshold are different, accumulation in body parts different, etc but formally it is addiction.

There is no formal differece between acclimation and addiction. There

Who, did the fuck, said you that you are an open system as a body? Go eat a little bit of grass or a piece of metal, you, open unaddictive adapted system?

How did, the fuck, an ocean fish knew that "it should adopt to the destructive impact, blah blah

How can you, the fuck, can tell what those yogi experienced, if you havent tried that??

Finally, why the fact that all humans are addicted makes the addiciton different??? Of course, then you need to change the social definition of addiction, but nothing will change in the matter.

(Water is even more interesting thing, there is kind of desert rats who never drink water in their life, but I cann't deal with your argument .laugh you. becase these are words without experience, and any communication withough physiological basis is a rumor, that is why most of the science and all that evolution, and many things else is a mere bullshit :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-23 19:39 (ссылка)
you have to learn to be more patient, that is for sure
there is too much aggression and too little love in you is what I see
why do you need perfection and all this bloody experience when there is no love
the road it leads to is destruction
self-destruction

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-25 17:31 (ссылка)
How, the hell, do you know WHAT is in me?

Nothing is in me, especially nothing of anything that anybody wants to put there.
What you see is what you like to see, etc

And on top, I hate when somebody gives me bad suggestions, such as of destruction.
You don't know where that road goes, because you aint saw the road,
and that's the thing, you make lots of conclusions about the things,
which is nothing is known about.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-25 19:00 (ссылка)
how the hell I know - I don't know
I just share my observation
I may be wrong. I wish I was wrong
especially I don't know if love means a thing in YOUR world

have you read von Uexkull? or heard of him? the notion of Umwelt. The thing is, our self-worlds are unique, true. And yet there are overlaps. That is why SOME of your words are meaningful to me, and SOME of mine to you.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dvv7@lj, 2005-03-25 22:40:03
(без темы) - [info]bowin@lj, 2005-03-26 05:38:13
(без темы) - [info]dvv7@lj, 2005-03-29 13:17:16

[info]bowin@lj
2005-03-23 19:51 (ссылка)
чтобы мои слова не были пустыми:
я составляю единое целое с моим окружением
я не кончаюсь там, где кончается мое тело
вот что значит открытая система
поэтому я могу наслаждаться едой, водой, воздухом
но далее - бывает состояние голодания, а бывает - переедания. Они оба - отклонения. Бывают - перенасыщение водой, а бывает жажда. Бывает опьянение воздухом, а бывает его недостаток. Это говорит о внутренних нормах метаболизма, в которых избыток точно так же вреден, как недостаток.
нет ни одного человека, который бы НЕ пил, НЕ ел, НЕ дышал и при этом бы жил и существовал адекватным образом. Т.е. может, он и есть, но я о таковых не в курсе
крысы, о которых ты говоришь, воду получают, хотя и не в жидком виде, а через пищу. Кошки тоже почти не пьют в природе

твои ссылки на опыт - это реально забавно. Первое, ты не знаешь и не можешь знать ничего о моем опыте. Второе, не всякий опыт получаем - ты НИКОГДА не узнаешь, что чувствует цветок, когда его поливают водой, или кормящая щенят собака, или даже рожающая ребенка женщина. Но если ты этого не узнаешь, это не позволяет тебе отрицать сие как явление. Кстати, я тебе давал ссылку на идею о систематизации знания - написано было как раз для разговора с тобой: http://www.livejournal.com/users/bowin/272070.html

в конечном итоге, you can go your own way. Я не буду лечить твое разочарование в науке. Для себя я вижу определенные ее оправдания, хотя она точно так же не универсальна. Но в ней есть сила, и есть сконцентрированный опыт, как есть сила и опыт во многих других человеческих путях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-25 17:36 (ссылка)
There is a divorce between what you are saying true (e.g., biological variables for which "too much" is never good, such as food, sex, etc) and quite formal processes of acclimation that resemble those of addiction.

The desert rats which I meant receive no water from outside, none whatsoever, they develop it within their body by special organ in digestive system.

How did you, the fuck :) determited my disappointment? Maybe what I do is only playing and lying, and that's what everybody else does, even if they have scientific names for it ))
And, there is no experience in science, by its definition, no human experience in that mirror.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-25 18:54 (ссылка)
ты ничего не путаешь насчет крыс? у меня есть подозрение, что все же путаешь. они не пьют, но в их пище есть определенное содержание воды, кою они и извлекают. те же тушканчики (возможно, ты их имел в виду?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dvv7@lj, 2005-03-25 22:37:19
(без темы) - [info]bowin@lj, 2005-03-26 05:35:21

[info]bowin@lj
2005-03-25 18:55 (ссылка)
кстати, откуда ты знаешь про этих тушканчиков? у тебя был опыт с ними? откуда ты знаешь, что у них есть пищеварительная система, что в ней что-то синтезируется? что вообще эти тушканчики существуют?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-25 18:57 (ссылка)
my friend, there is NOTHING but human experience in science. And there is no lying talking about one's experience, unless you do

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dvv7@lj, 2005-03-25 22:38:08
(без темы) - [info]bowin@lj, 2005-03-26 05:34:43

[info]bowin@lj
2005-02-27 18:34 (ссылка)
откуда вы это все цитируете? из Уилбера, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvv7@lj
2005-03-04 21:32 (ссылка)
Извини, но это были мои слова.

И важный вопрос. Не просто так
-- Мы зависим от кислорода как от наркотика, просто это настолько обычно
-- Земля обладает кислородной атмосферой
-- Кислород задействован в переносе энергии в теле
-- Кислород есть окисление и старение

Think about it. Hope to hear your thinking.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-05 05:14 (ссылка)
это были твои слова, но я их слышал от другого человека в таком же контексте
и я даже отвечал:
http://www.livejournal.com/users/bowin/233636.html?thread=1302180#t1302180

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akov@lj
2004-11-16 21:05 (ссылка)
Реальность "низших царств природы", преследующая многих потребителей наркотиков - есть по большей части внутренняя проблема этих самых потребителей, а вовсе не свойство наркотиков.
О разнице между наркотическим трипом и духовными просветлениями вообще говорить смешно.
Все упирается в личность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-16 21:50 (ссылка)
все упирается в личность
но наркотический трип есть протез
и если человек не хочет ходить, то протез сильно ему помочь не может

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akov@lj
2004-11-16 22:13 (ссылка)
а духовные практики - не протез?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-16 22:18 (ссылка)
духовные практики - это ноги или руки
это часть органической, живой, естественной системы
они "врастают" в тебя и становятся тобой
а наркотик всегда остается вовне
как Бодлер говорил - не я курю трубку с опиумом, а трубка курит меня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akov@lj
2004-11-17 02:18 (ссылка)
это все риторика
наркотики точно так же могут врасти в тебя и не быть разрушительными, а духовные практики - наоборот
различие между внутренним и внешним - всегда внутри личности
я понимаю твою точку зрения, но она очень небесспорна для меня

у каждого все по-разному

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 02:25 (ссылка)
разница ровно в том, что наркотики есть искусственное и внешнее
хотя кто-то может с ними сродниться настолько, что они ему будут казаться внутренним
он прыгает на протезе
возможно, в сторону пропасти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akov@lj
2004-11-17 02:33 (ссылка)
а духовные практики - дело естественное и внутреннее?
то есть, вот медитации или молитвы - это все не внешняя, а внутренняя работа?
вспомним еще холотропное дыхание до кучи...

Внутреннее и внешнее постоянно перетекают друг в друга и одно от другого не обязательно нужно отделять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 02:46 (ссылка)
я бы сказал, что все дело в целенаправленной внутренней работе
когда ты ешь марку, то результат будет вне зависимости от того, хочешь ты его или нет
а для достижения определенных духовных состояний без наркотиков нужна воля и умение
но зато потом ты можешь их достигать произвольно, а состояние "от марки", только съев еще одну

(Ответить) (Уровень выше)


[info]to_be_born@lj
2004-11-17 02:33 (ссылка)
мне очень хотелось бы услышать как вы определяете что является внешним.
Система критериев, правила отбора и т.п.
Мне просто интересно.
Всякий раз когда возникает оценочность - мне правда очень интересно.
Уверены что видите свет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 02:47 (ссылка)
я ответил akov параллельно, что я имею ввиду
собственное усилие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_be_born@lj
2004-11-17 03:01 (ссылка)
я бы не обобщал про результат который "от марки будет всегда".
в любом случае - возникает вопрос: а если я совершаю внутреннюю работу И ем марку? так можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 04:20 (ссылка)
еще можно рассказать, как было страшно и преодолевал себя
понятно, что мы тут не за формальными определениями гоняемся, их вообще в сфере человека не бывает, всегда найдутся исключения или способы переинтерпретировать
мне непонятно, когда с наркотиками связана какая-либо серьезная внутренняя работа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]to_be_born@lj
2004-11-17 04:27 (ссылка)
А мне непонятно когда наркотики как-то выделяют из общего ряда вещей, воздействующих на человека.
Я не понимаю принципа выделения.
Мне кажется, что всё это - следствие традиционалистского подхода к оценке "окружающего" мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 08:45 (ссылка)
непонятно, как химические вещества, изменяющие сознание, отделяют от других вещей? а как вообще одну вещь от другой отличают, понятно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ок.
[info]to_be_born@lj
2004-11-17 19:32 (ссылка)
пожалуйста вам химические вещества оказывающие воздействие на сознание:
алкоголь
табак
стейк нью-йоркский
омары
клей момент
ацетон
бензиновый выхлоп
медицинский эфир
суши
воздух (говорят - без него вообще невозможно думать)
Биг тейсти (макдональдс)

что из этого - наркотик?
отмечу сразу что вы уже подсели на воздух.
не обеспокоены этим фактом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]bowin@lj
2004-11-18 04:33 (ссылка)
1. про воздух - это как в детском саду. Есть вещи, обусловленные нашей биологией, среди них кислород (не весь воздух) и вода. Соответственно, на "воздух" не подсаживаются, а вот на вещества, которые исходно не требуются для воспроизводства - могут
2. алкоголь, табак, клей, выхлоп и т.к. - несомненно относятся к разряду "изменяющих сознание веществ", т.е. никакой границы между марихуаной и табаком существенно нет, кроме законодательного решения и общественных норм. Об этом я и написал, в числе прочего
3. не очень понял, какое изменение сознания имеется ввиду по поводу омаров, Биг Тейсти и стейка. Если можно, поподробнее эти примеры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]to_be_born@lj
2004-11-20 04:29 (ссылка)
1.Прошу прощение за задержку с ответом: было недосуг.
"Есть вещи, обусловленные нашей биологией" - это беспочвенная позиция. Вы хотите назвать естественным все, что требуется для воспроизводства? Какие составы используются при искусственном оплодотворении в пробирке?
2. Ок.
3. Исследования показывают, что сытный ужин бывает даже более опасен чем алкоголь при вождении. Я знаю людей, которы возвращаются в японские рестораны потому что подсели на суши. Про то, что макдональдс вызывает привыкание в американской культуре сложены городские мифы.

Я уверен, что все градации на естественное и неестественное - суть способ не рассматривать личные страхи произносящего эти самые градации. Иными словами - есть вещи которые вас по какой-то причине пугают - и вы их отрицаете. Как такая версия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]bowin@lj
2004-11-20 05:38 (ссылка)
1. почему биология беспочвенна? она очень даже вещественна, даже, я бы сказал, самое вещественное из того, что у нас и в нас есть. В организме идут какие-то процессы, организм есть открытая система, одни структуры в нем разрушаются, другие возникают, но он поддерживает целостность. Это жизнь. Для жизни нужен определенный набор веществ - частично поступающий извне, частично синтезируемый внутри из того, что поступило извне. Наркотики и многие другие изобретенные человеком вещества в число таких (необходимых) веществ не входят. Поэтому их эффекты при положении в организм могут быть разнообразными, но только не однозначно положительными. Это касается и разных хим лекарств.
3. самое забавное, что во указанных примерах (типа суши; также сыр) в организме действительно синтезируется некоторый род наркотика, аналогичный принимаемому извне. Другое дело - другие дозы, другой эффект.
Кроме того, интоксикация обычно - вещь негативная, а тут ее вызывают сознательно.
4. я не понял, о каких личных страхах идет речь. Вещи могут меня не пугать, и я их отрицаю. И наоборот. Но вопрос - что значит "отрицать"? Отрицать существование? Или не употреблять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]to_be_born@lj
2004-11-20 19:18 (ссылка)
Я понял почему мы не договоримся. Причём - если поднять историю нашего разговора - я предлагал вам эту версию с самого начала.
У вас есть добро и зло, правильно и неправильно.
У меня - нет.
(Побочный вывод - вы знаете что ХОРОШО для ВСЕХ, а я не знаю, поскольку отдаю должное каждой индивидуальности).

Проще говоря - вы призываете опроститься, придти к "естественному" состоянию организма и начать "духовные практики".

Мой призыв несеолько проще - я призываю начать духовные практики и не существует такого класса людей, какую бы "дрянь" они не употребляли, чтобы этот класс не мог бы начать духовные практики.

я, видите ли, абсолютно чужд от того, чтобы делить людей на правильных и неправильных и это принципиальная и неколебимая позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]bowin@lj
2004-11-20 23:53 (ссылка)
у меня нет мнения, что есть люди правильные и неправильные, развитые и недоразвитые
у меня есть мнение, что духовные практики и наркотики - это две разных истории

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]to_be_born@lj
2004-11-21 02:47 (ссылка)
1. Развитые и недоразвитые относительно чего?
2. Разные истории. Ага. Только имеют дело с одним и тем же правда. И возможно, одними и теми же способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]bowin@lj
2004-11-21 03:14 (ссылка)
1. не знаю, это, по-моему, мне было приписано мнение, что для меня все люди делятся на плохих и хороших итп
2. почему - с одним и тем же? с чем одним и тем же?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-21 03:19:15
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-21 03:26:04
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-21 03:44:45
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-21 05:29:41
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-21 20:17:28
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 00:48:37
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 00:53:46
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:05:04
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:17:28
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:25:52
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:33:21
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:39:32
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:42:50
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:47:12
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:53:28
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 02:29:24
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 02:32:50
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 03:51:30
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 00:53:26
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 00:56:17
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:13:07
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:23:41
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:33:38
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:34:58
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:40:31
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:54:35
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 02:35:30
Re: ок. - [info]akov@lj, 2004-11-22 01:20:43
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:29:32
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-21 05:35:08
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-21 20:25:13
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 00:50:04
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 00:51:46
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:02:52
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:03:34
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:10:56
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:19:20
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:28:22
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:31:28
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:38:20
близимся к завершению беседы - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:40:15
Re: близимся к завершению беседы - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:44:18
Re: близимся к завершению беседы - [info]akov@lj, 2004-11-22 01:49:16
Re: близимся к завершению беседы - [info]bowin@lj, 2004-11-22 02:31:32
Re: близимся к завершению беседы - [info]akov@lj, 2004-11-22 02:33:33
Re: близимся к завершению беседы - [info]bowin@lj, 2004-11-22 03:50:30
Re: близимся к завершению беседы - [info]bowin@lj, 2004-11-22 03:53:02
Re: близимся к завершению беседы - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:49:34
Re: близимся к завершению беседы - [info]bowin@lj, 2004-11-22 02:30:39
Re: близимся к завершению беседы - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 02:34:51
Re: близимся к завершению беседы - [info]bowin@lj, 2004-11-22 03:52:20
Re: близимся к завершению беседы - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 03:57:22
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-21 03:30:46
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-21 03:46:28
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-21 05:27:21
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:56:06
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 02:36:39
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 02:42:21
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 03:53:51
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 03:59:19
Re: ок. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 05:20:07
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 06:46:01
Re: ок. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 06:51:25
Re: ок.
[info]bowin@lj
2004-11-20 05:41 (ссылка)
а еще одна проблема - не мешать физиологию с психическим/социальным. Конкретно на этот ваш Биг тейсти никто не подсаживается в том смысле, в котором подсаживаются на герыча. Но не случайно я начал с того, что разные виды зависимости, физиологические и психологические, могут удовлетворять одну и ту же цель. Это называется симулякрами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]to_be_born@lj
2004-11-21 02:49 (ссылка)
почему не мешать? у вас есть доказательства что социологические механизмы не основаны на биологических процессах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]bowin@lj
2004-11-21 03:17 (ссылка)
конечно, основаны. все на них основано.
я не дописал
симулякры - в том смысле, что смещается точка контроля и точка производства смыслов, человек видит смысл не в себе, а в некоторых "объектах", и ими же оказывается контролируем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]to_be_born@lj
2004-11-21 03:20 (ссылка)
ФИГНЯ.
Можно употреблять наркотики и видеть смысл в себе самом. Скажите что такого быть не может. Давайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ок.
[info]bowin@lj
2004-11-21 03:30 (ссылка)
видеть смысл можно в чем угодно. Вопрос в том, насколько операбельна эта картинка. Если я - царь вселенной, но никто этого не признает, то это называется словом из вашего заголовка. Т.е. вопрос в контроле, в реальной точке сознания.

Поскольку все со всем связано, я уверен, что если взять 2 любых явления, то у них между собой найдется определенное общее свойство. У наркотиков с духовными практиками тоже есть общие свойства. Но это не доказывает, что это одно и то же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

УРА. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-21 03:45:45
Re: УРА. - [info]bowin@lj, 2004-11-21 05:26:26
Re: УРА. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-21 20:14:36
Re: УРА. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 00:46:12
Re: УРА. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 00:52:25
Re: УРА. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:03:48
Re: УРА. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:16:13
Re: УРА. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:22:18
Re: УРА. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:25:22
Re: УРА. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 01:31:50
Re: УРА. - [info]to_be_born@lj, 2004-11-22 01:57:58
Re: УРА. - [info]bowin@lj, 2004-11-22 02:37:32

[info]kulichik@lj
2004-11-17 02:37 (ссылка)
ооооо. и я тут тоже рядом прислонился :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 02:47 (ссылка)
дада

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-11-17 02:51 (ссылка)
дракон - ладони, эмбрион, ведра - дракон, дракон, дракон. красивый узор, поэтично :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-17 04:17 (ссылка)
толиещебудет!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2004-11-16 21:38 (ссылка)
В молоке обычно коноплю отваривают - отвар называется «мана'га».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-11-16 21:51 (ссылка)
ОК, отвар конопли - манага

(Ответить) (Уровень выше)