Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-12-09 01:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз об отношениях государства с народом
Вынося из комментариев разговор с [info]lelit@lj:
Россия - это абстрактное понятие, поэтому каждый использует его в своих интересах. Но одновременно, это очень конкретно - мы с вами и вся окружающая нас жизнь. Мы (Россия) платим налоги государству, а государство расходует их по своему усмотрению, в тч на свою "геополитику".
Надо задуматься, что означает это действие - уплата налогов. Это взаимодействие с государством, где государство берет с нас плату. За что? за свои "госуслуги". Тогда некоторая часть граждан эти услуги выполняет, точно так же, как есть чистельщики обуви. Это рассуждение в терминах услуг - рассуждение демократии (пусть даже представительной западной демократии, где те же [м.б. не такие сильные] проблемы отсутствия прямой связи денег и властных решений).
В Российской же Федерации это другая каста, "они". Российское государство версии князей московских не имело никаких демократических структур - никогда. А последнюю реальную демократию, Новгород, додавили в 16 веке. Попытка демократизировать общество в начале 20 в закончилась кровавой баней. А в конце того же века - разгулом нуворишей.
Но отсюда не следует, что демократия вредна. Она может быть вредна для данного государства, но не для его граждан. Люди (с образованием, с квалификацией) ездят в Европу, в Штаты - и видят там, при всех недостатках, другой уровень гражданского участия. Им "там" нравится жизнь, и хочется, чтобы у себя так же.
Именно это погубило Советский Союз. И погубит нынешнюю попытку реставрации "Союза без Союза". Не хотят люди ездить на велосипеде, хотят пересесть в автомобиль. Их можно отправить сидеть в чужом. Но они хотят в своем, не в гостях, а дома. Они и будут создавать давление, стимулирующее изменения.
У страны может быть "свой путь", но худший путь - отсутствие пути, консервация прошлого. Это тот вариант, который предлагает нам "президент" сам-друг. Ответ на все проблемы - закроемся от Запада, никого туда не пущать, границу на замок, все враги. Но так уже было - с СССР. Конец сему образованию известен. Надо искать выход из этой дурной бесконечности, а то история его найдет за нас, и понятно как - просто сметет "Россию как она есть" со своего пути.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 14:19 (ссылка)
Я понял, о чем мы спорим. Для Вас "реальная" - это предельно жесткая, лучше вооруженная оппозиция, как в Чечне или в октябре 17 года. Я же рассуждаю о конструктивной, лояльной оппозиции, которая мягко подсказыват власти в каком направлении двигаться и имеет конструктивную программу на случай если займет эту власть. Фактически, это ротация элиты в рамках самой власти, куда входит или симпатизирует 90 процентов элиты. А Вы говорите про 10 процентов, настроенных на свержение любой ценой. Власти душат (и это - их святая обязанность) Вашу, радикальную оппозицию, но всегда готовы на диалог с лояльной.

Коммунисты в 1993 - это вооруженная оппозиция, в 2000 - лояльная. Их же не сажают в тюрьму, не препятствуют вести агитацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 14:28 (ссылка)
Добавлю, СПС образца 1999 года - классическая лобяльная оппозиция. А вот всякие комитеты 2008 - это уже смена власти любой ценой без конструктивной программы, которую можно было бы подсказать власти. "Нам все равно, что будет делать Путин, главное, чтобы он ушел, желательно, раньше 2008". Это не политическая программа, это программа по смене власти, как таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-11 19:25 (ссылка)
комитеты 2008 - это такая же записная оппозиция, как и СПС образца последних выборов
они представляют непонятно кого, людей, которым не достался кусок пирога

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-11 19:22 (ссылка)
вопрос не в лояльности
вопрос в репрезентативности
люди в парламенте не представляют народ, который они должны представлять
не представляют разнообразие мнений общества
и тех, кто говорит не невнятные лозунги, а более менее осмысленные вещи против системы, система выдавливает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 20:04 (ссылка)
Мнения общества переменчивы и поддаются провоцированию. Неизменны лишь интересы, а их способны осознанно выразить лишь элиты, те же профсоюзные лидеры, к примеру. Поэтому важна репрезентативность интересов. Насчет осмысленных вещей, будьте любезны привести пример. Глазьев? Его "выдавили" в совершенно легальную и конструктивную оппозицию, с реальными шансами на следующих парламентских выборах.

Степень радикализации оппозиции зависит от раскола в обществе, раскол образца 1993 года Путин практически преодолел, так что это его заслуга, что большинство находится именно в лояльной оппозиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 07:24 (ссылка)
Глазьев, Лимонов - может быть
но большинство "оппозиции" не представляет никого - они дежурно противостоят действующей власти, но на этом их "программа" исчерпывается
не случайно процент участия людей в выборах едва переваливает 50%, и из них как мин. 20% приходят, чтобы проголосовать против всех

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 11:25 (ссылка)
Лимонов позиционирует себя, как оппозицию нелегальную, вооруженную, хоть это, на самом деле, и не совсем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 11:38 (ссылка)
кто из власть придержащих или оппозиционеров хоть раз озвучивал вменяемую предвыборную программу? и потом еще ее последовательно реализовал?
с кого из них спросили за то, что предвыборные обещания не выполнены?
у нас нет и не было демократии, у нас были ритуалы, а кандидатов втюхивают, как новую стиральную машину
но это не повод считать, что нам демократия не к чему. ей надо учиться, в т.ч. за счет собственных ошибок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 00:57 (ссылка)
Сталин говорил: у меня нет для Вас других писателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 08:04 (ссылка)
конечно, нет
сам поубивал или выгнал из страны
а потом - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 14:54 (ссылка)
Применительно к нашей ситуации, вы на что-то намекаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:05 (ссылка)
нет, я не намекаю
не я же сказал про Сталина, и что других писателей нет
у нас пока, слава Богу, не сталинизм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 20:20 (ссылка)
и тех, кто говорит не невнятные лозунги, а более менее осмысленные вещи против системы , система выдавливает

Я же главное проглядел! Против системы! Как Вы думаете, система на Западе не функционирует подобным образом? Система, она на то и система. Осмысленные вещи должнв говориться в рамках системы, с целью ее усовершенствования и с целью согласования интересов. Все, что направлено на ее разрушение, она обязана пресекать. Смена одной системы на другую возможна только в виде революции, как в 1917 году. Кто был никем, тот станет всем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 07:27 (ссылка)
"система" - разная
на "Западе" система описывается, в основном, формальными законами
у нас - неписанными правилами отношения между собой бюрократов
поэтому каждый вновь приходящий президент считает должным переписать конституцию
иногда можно и не переписывать, а просто наложить сверху полностью противоречащие ей законы - как про отмену выборов губернаторов и одномандатников
это ж не основной закон, а так, для видимости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 11:21 (ссылка)
Опять ловлю Вас на нежелании видеть процессы в исторической перспективе. "У нас" - это вчера, позавчера или сегодня. Отныне и навсегда, из за вржденного генетического рабства или это мы проходим определенную точку в нашем развитии? Формальные законы действуют, пока ситуацию удается удерживать в "потенцальной яме", что их испольнять легче, чем не исполнять. Вот в гитлеровской Германии были законы формальные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 11:34 (ссылка)
сегодня
понятно, что сегодняшнее состояние обусловлено историческими причинами; но есть методы изменения ситуации, называемые "управлением" - в данном случае, госуправлением
о чем и речь, что проблема не в смене режима насильственным путем, а в существовании ему действенных альтернатив и требований со стороны населения, из-за угрозы которых он вынужден меняться сам в некоторую лучшую сторону

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 14:08 (ссылка)
Мы пришли к тому же - просвещение сверху.

с кого из них спросили за то, что предвыборные обещания не выполнены?
у нас нет и не было демократии, у нас были ритуалы, а кандидатов втюхивают, как новую стиральную машину


Это вопросы уже к "населению", как Вы выражаетесь, что оно неспособно нести ответственность за свой выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-13 05:14 (ссылка)
я ничего не говорил про "просвещение сверху"
я говорил про ответственность сверху
и сохранение в обществе легальных механизмов обратной связи с народом
которые уничтожаются
а в отсутствие легальных механизмов народу остаются только нелегальные - восстание против действующего режима

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-13 13:45 (ссылка)
Совсем нет легальных механизмов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-13 16:56 (ссылка)
они есть
но их планомерно изничтожает действующая власть, один за другим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 00:53 (ссылка)
Вы имеете ввиду механизм самоопределения региона, вплоть до его отделения? Это не легальный механизм. В общенародных выборах на партийной основе гораздо больше демократии, чем на одноманлатной. В одном случае гласнаяе политика, в другом - крепкие хозяйственники по лавкам.

У меня приятель работает в западном фонде и как раз занимается суверенитетом регионов. Он очень расстроен последними путинскими решениями и говорит, что "нас закроют, потому, что мы не оправдали финансирования". В принципе, это похоже на то, что Россия делает в Восточной Украине, поэтому я не делаю здесь моральных оценок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 08:06 (ссылка)
нет, я имею ввиду в принципе страх чиновника за свое место, когда ему надо отвечать не перед начальником, а перед избирателями
возможности публичного осуждения действий власти или дебатов с ней - в центральной прессе, на ТВ и тд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 14:58 (ссылка)
При выборах по партспискам, как раз все будет решаться на ТВ дебатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:09 (ссылка)
и будет, как было намеднись в Украине - того, который "гниде смерть", к ТВ допускать не будут вообще
ТВ-дебаты можно вполне контролировать, если ТВ все государственное. Можно, напр., отредактировать. Что и будет происходить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-19 19:03 (ссылка)
Я не понимаю, как можно не допустить к дебатам, которые гарантированы, буквально, прописаны в законе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 19:52 (ссылка)
просто законы на постсоветском пространстве (за искл. Прибалтики) никого не волнуют
поэтому можно
а в России конкурентов президенту можно сажать за решетку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:09 (ссылка)
а вы еще желаете смерти гниде? и почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-19 19:13 (ссылка)
На мой взгляд, это хороший лозунг против Ющенко, победа которого ничего хорошего бы России не принесла.

Кстати, напрасно говорят, что России все равно придется с ним сотрудничать. Россия может считать президентом Януковича, а с Ющенко встречаться на уровне американских чиновников, которые встречаются в Америке с Ахмадовым и в Лондоне с Закаевым. Максимум - начальник отдела в МИДе. Это не исключает конструктивного взаимодействия, но будет послан, как принято на Западе, "четкий сигнал". Америка не признавала 50 Прибалтику частью СССР, ну и что. Это только проявление принципиальноси во внешенй политики, которой нам так не хватало и за что нас перестали уважать. Естественно, никаких официальных визитов и церемоний. Это не будет проблемой для России, это будет проблема только для Ющенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 19:50 (ссылка)
это сугубая проблема не для Ющенко, а для миллионов украинцев, которые признают Ющенко президентом

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -