Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-01-16 17:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Естественный декаданс Ордынской Московии
Пожалуй что, [info]kulichik@lj привел против моей концепции разрушения Ордынской Московии один килотонный аргумент: распад России-как-она-есть с наибольшей вероятностью приведет к тому, что модель «Ордынской Московии» будет воспроизведена в каждом из возможных новообразований. Банальный исторический опыт: сколько из республик бывшего СССР (не считая Прибалтики) встали на иной путь, добились каких-либо успехов в обеспечении личной свободы граждан и их прав, в обустройстве приемлемой капиталистической экономики? А сколь многие реализовали у себя тиранию, причем в куда худших, по отношению к РФ, формах?
С другой стороны – формирующаяся критическая масса людей, которые не жили (или жили достаточно мало) в период советского мозгоебства. Которые не привыкли к бессмысленному непроизводительному труду, а попытались осуществить какой-то self-making. Которые мыслят проектами и инициативами; которые видели мир, а не только село Нижняя Чухонка (съездить в Египет или Турцию – уже заграничный опыт); которые не хотят ни подачек-льгот со стороны государства, ни его, государства, вмешательства в их дела и намерения.
Таких людей, представляется, производила социальная среда с начала 90-х; тогдашний их возраст был 25 и менее, нынешний (соответственно) не более 40. Это люди, большая часть сознательной жизни которых протекала в принципиально иных условиях – не адаптация к советской бюрократической пирамиде, а полная этой пирамиды дезинтеграция и опора потому только на себя.
Своеобразная композиция российского общества из граждан «совка» и таких вот пост-советских и рождает все нынешние эксцессы. С одной стороны, отмена льгот – их отнимают у тех, для кого они наиболее естественны, у «советских». С другой стороны, «советские» совсем не против, чтобы ими рулили по-советски, по-сталински даже. Но против этого пост-советские, которых всяческие льготы по преимуществу не интересуют, а вот ограничения личных свобод интересуют еще как. Выбор путинской Россией приоритетов само-реформирования обеспечивает недовольство и тех, и других.
Все это безобразие, по всей видимости, разрешится само собой, лет через пятнадцать-двадцать. Тогда большая часть нынешних «советских» и даже некоторая «переходных» (типа комсомольских вожаков, залезших в большую политику или откусивших кусок госсобственности) вымрет естественным путем, и политически-экономически будет совсем другой ландшафт. Когда большая часть активного населения имеет опыт эксплуатации компьютера, поездок за границу и употребления легких наркотиков – разговоры, уверяю вас, пойдут совсем о других вещах.
Отсюда – проекты типа гельмановского, «залезающие» в долгосрочные детерминанты культуры и науки, имеют хороший шанс «выстрелить» именно тогда. Равно как и другие попытки всех, кто управляется с «духовной» сферой (не потому ли такими бешенными темпами об ручку с государством прет РПЦ?). Другое дело – в какой стране они выстрелят?


(Добавить комментарий)

"Скажите, мужчина, вы в мультфильмах не снимались?"
[info]plumqqz@lj
2005-01-16 11:23 (ссылка)
Вот про легкие наркотики - это особенно трогает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Скажите, мужчина, вы в мультфильмах не снимались?"
[info]bowin@lj
2005-01-16 11:27 (ссылка)
а я про это еще напишу
что лигалайз сам собой наступит через те же 15-20 лет
примерно, как сейчас в Великобритании

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Скажите, мужчина, вы в мультфильмах не снимались?"
[info]plumqqz@lj
2005-01-16 11:53 (ссылка)
Знаете, он никогда не наступит, и по очень простой причине - подавляющему большинству это абсолютно неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Скажите, мужчина, вы в мультфильмах не снимались?"
[info]bowin@lj
2005-01-16 12:54 (ссылка)
вы так считаете? а что интересно подавляющему большинству?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Скажите, мужчина, вы в мультфильмах не снимались?"
[info]plumqqz@lj
2005-01-17 06:00 (ссылка)
Да, я так считаю. Полагаю, подавляющее большинство даже не поймет, о чем идет речь. А интересны большинству свои маленькие частные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Скажите, мужчина, вы в мультфильмах не снимались?"
[info]bowin@lj
2005-01-17 07:38 (ссылка)
на самом деле, я не думаю, что это "большой общий вопрос". Это некий опыт, один из ряда, в котором стоят мобильные телефоны и пользование интернетом, посещение клубов, свободный секс, поездки за границу и др. Им уже не интересно станет воспроизводить жизнь предков, потому как собственный опыт в нее не вписывается.
А что такое маленькие частные вопросы? Вопросы выживания и приспособления, типа - где денег достать, что в магазине купить и тп. Ну да, это повседневная жизнь, просто ее контекст будет меняться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ella_p@lj
2005-01-16 15:47 (ссылка)
"Банальный исторический опыт: сколько из республик бывшего СССР (не считая Прибалтики) встали на иной путь, добились каких-либо успехов в обеспечении личной свободы граждан и их прав, в обустройстве приемлемой капиталистической экономики?"

Но ведь это три совершенно разных вопроса. Сколько стали на иной путь - да все, кроме Белоруссии и, может быть, Азербайджана. Среднеазиатские байства и путинский пост-совок все же вряд ли можно назвать одним и тем же путем. Про Грузию, Армению, Украину можно поспорить особо, но, по-моему, их траектория уже явно не совпадает с российской. Хотя бы потому, что Россия - преимущественно сырьевая страна, а эти три - преимущественно аграрные.

Добились каких-либо успехов в обеспечении личной свободы граждан и их прав - ну, вот Украина, судя по последним событиям вполне добилась. Грузия и Армения - примитивные, но все же демократии. Среднеазиатские страны я по этому критерию вообще бы судить не стала, и списывать их нынешнее состояние на влияние Московии тоже.

в обустройстве приемлемой капиталистической экономики? - рано судить, 15ти лет еще не прошло. Лидер роста в СНГ, кажется, Казахстан, если я не ошибаюсь? Да и вообще, в мире подавляющее большинство стран не имеют "приемлемой капиталистической экономики", это совершенно не показатель общего пути с Россией.

Посмотрите на субъекты федерации конца 90-х годов, когда они действительно обладали существенной автономией. Даже если взять только русские области, исключив из рассмотрения национальные образования - просто поразительно, насколько разные локальные политические режимы там выстроились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 18:26 (ссылка)
верно, я для начала слишком упростил
скажем так, обществ с "нормальным развитием демократии" в европейском духе, пусть даже по образцу Прибалтики и Восточной Европы, среди республик СНГ не наблюдается
а разброс вариантов недемократического развития большой
кстати, Украина с Грузией шли тем же путем, а вот выбивание их с этого пути розово-апельсиновой революцией - еще не очень понятно, приведет ли к чему-либо. Хотелось бы, но 1 год даже для небольшой страны слишком небольшой срок, чтобы судить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2005-01-16 19:01 (ссылка)
Но это совсем другое дело. Если мы предполагаем, что отколотые территории будут наследовать одну и ту же модель, то любой распад страны - однозначное зло. Если модель может быть какая угодно, но вот пока демократий среди них что-то не наблюдается, то отложение территории открывает перед ней пространство возможностей.
За одну только возможность отстроиться от участия в чеченской войне можно многим рискнуть, даже и без особых надежд на демократию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 19:06 (ссылка)
мое предположение, что отколотые территории будут наследовать "инвариант" модели, вокруг которой будут строиться "вариации". Т.е. есть спектр возможностей, но у него есть некоторые общие черты, некоторый "тренд"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]souldrinker@lj
2005-01-16 16:39 (ссылка)
Главное, чтобы за эти 15 лет людям не был перекрыт доступ за границу, к компьютерам и интернету и вообще всему. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 18:30 (ссылка)
Это один из сценариев развития
Хотя отнять у современных тружеников бизнеса Турцию с Египтом - примерно то же, что отнять у пенсионеров льготы. Возмущаться будут, это вам не губернаторов назначать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_k@lj
2005-01-16 20:35 (ссылка)
Т.е. народ - быдло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 20:40 (ссылка)
вы так думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_k@lj
2005-01-16 20:47 (ссылка)
Раз его интересует только Турция и Египет, и плевать на губернаторов - выходит так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 20:50 (ссылка)
если человека интересует то, что его непосредственно касается, и не интересует прочее - это еще не повод считать его быдлом
просто у каждого свой круг интересов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_k@lj
2005-01-16 21:15 (ссылка)
С точки зрения политических технологий такой человек представляет собой управляемый инструмент, "осёл-морковка". Т.е. выходит быдло в чистом виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 21:29 (ссылка)
у каждого человека есть набор интересов
поэтому каждый человек похож чем-то на управляемый инструмент
и на каждого можно воздействовать политтехнологиями
большинство им подвержены, в той или иной мере
если это критерий быдла - то, наверное, быдло
я просто не понимаю, что это такое, разные люди этот термин в разных смыслах используют
а что, плохо, если человека интересуют не высокие материи, а его собственная жизнь? вы мне, например, так и не ответили про то, волнует ли вас соблюдение прав вас и ваших близких

(Ответить) (Уровень выше)


[info]souldrinker@lj
2005-01-17 09:11 (ссылка)
А я очень хорошо представляю, как это может быть сделано. Президент объявляет о том, что начинается массированная поддержка российского рекреационного бизнеса, и теперь для того, чтобы поехать в зарубежную турпоездку, надо, к примеру, получить справку либо в Минздраве о том, что тебе нужны уникальные условия лечения, либо в Минкультуре о том, что ты едешь изучать культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 09:40 (ссылка)
либо в Минэкономики, что едешь обмениваться опытом? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2005-01-17 09:42 (ссылка)
Это уже служебная командировка. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 09:44 (ссылка)
по линии представительства иностранной компании, в которой работаешь
или по линии торговли нефтью и сталью

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-01-17 09:41 (ссылка)
не думаю. Более естественно, если оставят себе нефть и газ, а всем остальным будут заниматься отделения иностранных компаний. Весьма вероятно, что такая глобальная договоренность и существует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2005-01-17 09:44 (ссылка)
С иностранными компаниями могут возникнуть проблемы - например, они могут слишком много платить россиянам, предоставлять им доступ в интернет, вывозить на стажировки за границу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 09:47 (ссылка)
если реставрировать СССР, надо брать на себя заботу о его гражданах, как было в СССР
значит, обеспечивать их едой и медобслуживанием
монетизация льгот - это движение строго в противоположном направлении
скорее, будет "СССР без СССР", монополия на власть и на крупные компании, засилие бюрократии, а остальное на откуп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]souldrinker@lj
2005-01-17 09:50 (ссылка)
"Три толстяка"? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 18:26 (ссылка)
ну да
или ЛА (о чем далее и)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_k@lj
2005-01-16 20:38 (ссылка)
Вцелом верно. Кого воспитаем, такая страна и будет.

Но меня пугает в молодом поколении, что они выросли на привычке к "лёгким деньгам" а вовсе не той культуре бизнеса а-ля З-Европа/США, которая вам нравится. Боюсь они тоже материал не первого сорта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 20:43 (ссылка)
мне не очень (даже очень не) нравится культура бизнеса а-ля Европа и США
просто то, что в России, мне нравится еще меньше

а "молодое поколение" отличается от старого хотя бы тем, что жило принципиально в другой реальности
привычка работать придет, это ничего

а насчет "воспитаем" -поздно воспитывать, по крайней мере 14-15 летних уже поздно. Они образовывались стихийно, и не так, как многим хочется. И другие поколения будут так же потеряны, пока не будет модели развития страны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_k@lj
2005-01-16 20:57 (ссылка)
"Потерянными" их считать нельзя, их формирует maistream, который формируется либеральными ветрами с запада.

Привычка работать, как показывает практика, не приходит. Она или есть (заложена с детства, лет с 6), или её нет. Может я ошибаюсь, пусть психологи меня поправят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-16 21:03 (ссылка)
не думаю, что так жестко
современных детей воспитывали в детстве примерно так же, как и всех предыдущих - и родителям они тоже помогали
и потом в школе были образцы "зарабатывания денег", только другие - типа "провернуть дельце", продать-купить и тп. И пусть будут рисковые бизнесмены - их этап пройдет, а дальше будут уже другие, более работящие. Какие уж ценности сформировались, с такими и будут жить. Раз им никто не рассказывал про октябрят-дружных-ребят, чего теперь на зеркало пенять

(Ответить) (Уровень выше)

посмотрите повнимательнее
[info]ex_kolossal@lj
2005-01-17 22:08 (ссылка)
Банальный исторический опыт: сколько из республик бывшего СССР (не считая Прибалтики) встали на иной путь, добились каких-либо успехов в обеспечении личной свободы граждан и их прав, в обустройстве приемлемой капиталистической экономики?

Вот то-то, что "кроме Прибалтики".
СССР совершенно естественно разделился на 3 блока: ЕАС, Балтию и ГУУАМ. Только в ЕАС воспроизводится (или есть предпосылки) московско-ордынская модель, в двух других её нет. Нет её ни в Грузии, ни на Украине. И тот факт, что у них масса проблем, к ордынской модели отношения не имеет (у прибалтов проблемы тоже есть).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрите повнимательнее
[info]bowin@lj
2005-01-18 07:56 (ссылка)
в ГУУАМе есть, как минимум, У и А, к этой модели склонные
к ней также тяготели Г и У, до момента наступления своих революций; окончательный же исход этих революций (и конечная модель), согласитесь, еще далеко не очевиден

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрите повнимательнее
[info]ex_kolossal@lj
2005-01-24 01:02 (ссылка)
окончательный же исход этих революций (и конечная модель), согласитесь, еще далеко не очевиден

Окончательный исход (в смысле канвы событий) меня не интересует. А в будущей модели очевидно одно: она будет отрицать российско-советскую тоталитарную (для этого эти революции и затевались). (Если только их опять не аннексирует Россия.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрите повнимательнее
[info]bowin@lj
2005-01-24 08:07 (ссылка)
исход - не в смысле канвы, а в смысле конечной модели, к которой они придут
ельцинская квази-революция проходила в схожих условиях, со схожим народным воодушевлением, и со схожим желанием отмести советскую модель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрите повнимательнее
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-04 01:07 (ссылка)
Нет. Я утверждаю, что сам факт "каштановообразной" революции - свидетельство отторжения московитской модели. Революцию можно подавить, но не отменить.
Яркий пример обратного - Белоруссия, где попытки устроить что-то "оранжевое" провалились с треском. Это ясно показывает, что белорусы видят своё существование только в рамках московитизма.
Насчёт ельцинской революции здесь всё-таки больше видимость: хотя протест имел место, он всё же был достаточно маргинальным (в отличие от реакции 93-го года, когда значительную часть людей удалось увлечь химерой "бизнеса"). Это объясняется исторической расколотостью российского общества (наличие сильной антимосковитской интеллигентской прослойки); в перспективе же эта маргинальность влечёт быстрое иссякание ельцинского курса (он уже иссяк). Такой маргинальности, уверен, не были ни в Грузии, ни на Украине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрите повнимательнее
[info]bowin@lj
2005-02-04 11:32 (ссылка)
мне кажется, в любом случае здесь свое слово говорит городской образованый человек - common people обладают большей толерантностью и приспосабливаемостью к любому формату отношений (реагируя только на близкие им сигналы и стимулы - как на нынешнюю отмену льгот, задевающую каждого третьего)
а с активной "пассионарной" частью населения все не так ясно еще, мне кажется. Им переформатирование на безыдейный Союз вряд ли понравится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрите повнимательнее
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-08 22:22 (ссылка)
Да, такой фактор имеет место, но не надо его абсолютизировать, считать, что в городах живут одни космополиты, а "почвенники" жуют сопли по деревням.
Яркий пример - Белоруссия. Что, это тёмеая сельская страна, населённая одними "бульбашами"? Вовсе нет: и городов там хватает, и образованных людей выше крыши. А оппозиция там имеет ничтожное влияние - настолько сильна там природная ориентация на московско-ордынскую модель.
Ещё более, наверное, впечатляющий пример - Москва. Которая только в воспалённых мозгах демократов является "продвинуто-демократическим" городом, падким на всякие демократические штучки. На самом деле Москва под правлением Полковника Лужкова уже давно превратилась в оплот ордынско-московитской реакции (вот она, кстати, "бархатная революция", которую почему-то никто не хочет замечать). В том смысле, что в столице установлена диктатура полусоветского типа (для полноты нехватает только советского ноу-хау - диктатуры коллективного руководства). И Путину предстоит, идя по стопам Лужка, распространить москов(ит)скую модель на всю Россию. А ведь это столица, понимаешь, мегаполис, в котором сосредоточена самая динамичная часть населения!
Так что если оппозиция смогла получить перевес хотя бы в столице, то это повод задуматься, в одной ли столице здесь дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: посмотрите повнимательнее
[info]bowin@lj
2005-02-09 13:06 (ссылка)
хорошо написано. согласен в целом.
если и есть значительные группы "недовольных пассионариев", у власти есть один простой рецепт - ткнуть в рот соску, чтобы успокоились. Надо хорошо кормить, развлекать, и только сумасшедший будет хотеть "еще чего-то"
даже, заметьте, в реформе монетизации льгот Москва первая откатилась назад, при полном согласии Кремля. И правильно - ни к чему им столичное беспокойство
вполне возможно, какая-либо демократия (стремление к обратной связи, к репрезентативности общественного мнения) могла бы вырасти при тщательных взаимных попытках власти и народа, либо при ощущении властью своего шаткого положения. Иное поддерживает ордынскую модель

(Ответить) (Уровень выше)