chereza: Без чулок

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

chereza
2012-01-08 13:34 (ссылка)

Я уже дописала, что в приличной стране у сиделок есть профсоюзы и договоры. Так что так просто их не уволишь. Кстати, ты бы тоже не смогла так просто поувольнять своих 15 теток - как минимум с тебя бы полагались приличные выплаты каждой.

хорошо, твои-то какие предложения по защите прав итальянских работниц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-08 13:48 (ссылка)

Ты через абзац читаешь, что ли? Я уже давно предложила - налоги снизить ))) Очень, очень непопулярное решение.

Ну и что, что профсоюз. Ну выплатишь ты ей за два месяца (по российскому КЗоТу за 2, если увольняешь по сокращению). Это святое, на это никто не покушается. Вопрос-то идет о самом факте увольнения, а не о связанных с ним выплатах. Выплаты - фигня.

Я уверена, что Омса своим работницам выплатила все полагающиеся оклады с полагающимися коэффициентами. Работницы, как я понимаю, протестуют против самого факта увольнения. А вот это уже не святое. Хули мне кто-то будет указывать, кого мне нанимать, а кого увольнять? От мелкого до самого крупного бизнеса это история болезненная. То есть любой наниматель готов поддержать общественный договор о правах сотрудников, тот консенсус об условиях сделки купли-продажи рабочей силы, который уже сложился (отпуск-больничный, выплаты по сокращению, декрету и пр.). Но ни один наниматель не готов стоять навытяжку перед кем угодно и слушать дальнейшие распоряжения по ведению бизнеса.

Вот в Штатах какая буча поднялась, когда политкорректность добралась до квот на прием на работу. Несколько судов - и нет никакой политкорректности при приеме на работу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-01-08 15:13 (ссылка)
	То есть, ты не имеешь никаких идей насчет защиты прав работниц? )))))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-08 15:43 (ссылка)

Если снизить налоги, предприятие останется в Италии и работницы останутся на своих рабочих местах. Так опосредованно.

Вот сербские сестры, конечно, в пролете, и это очень печально, что мы обсуждаем сейчас глобальную проблему в рамках европейского левого колонизаторского дискурса.

А насчет защиты прав работниц - ну я не знаю, можно считать, что человек рождается с правом работать на заводе Омса, но мне что-то подсказывает, что нет, таки не рождается. Это просто другая концепция человека. Я не считаю, что такие вещи, как пожизненная занятость, хороший муж и ощущение ненапрасно прожитой жизни могут быть кем-то гарантированны. Потому что это акты личного выбора, осложненного социальным конструированием. Если женщина не может ничего, кроме как работать на заводе Омса, и никто не сделал ничего, чтобы она это могла, то пусть тогда тот, кто мог что-то сделать, чтобы она могла делать что-то, кроме работы на Омса (вы следите за моей мыслью?), компенсирует ей утрату рабочего места на Омса. Но это точно не должен быть завод Омса, потому что он точно не брал на себя обязательств создавать генерацию женщин, которые могли бы работать не только в Омса, но и в НАСА, например. Все, что хотел делать Омса, - это колготки. И это правильно. Слесарю слесарево.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-01-09 08:42 (ссылка)

Я не уверена, что, если снизить налоги, предприятие останется в Италии. В конце-концов низкие налоги + низкая з/п работников - это капиталисту по-любому лучше, чем низкие налоги + высокая з,п работников.

Я смотрю - единственная пожизненная гарантия, которую ты признаешь, это гарантия владельцев Омсы на не снижение прибыли. Что кагбе говорит нам, что классового подхода еще никто не отменил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-09 19:39 (ссылка)

Ну издержки же еще есть на открытие нового завода в Сербии плюс риски, что еще важнее. То есть если налоги понижаются на те самые критические 2-3, ну 5%, то это - аргумент в пользу решения остаться.

Я считаю, что трудоустройство - это сделка. Ты продаешь кому-то свое время и свои навыки, этот кто-то тебе платит (соц. гарантии все равно пересчитываются в деньгах). И существует некий общественный консенсус об условиях сделки, который существует ровно до тех пор, пока выгоден обеим сторонам. Пожизненный найм (японский опыт) может стать условием этой сделки, если общество к этому консенсусу придет. А придет оно к нему только в том случае, если обществу это будет выгодно, а выгодно обществу это будет только в том случае, если будет выгодно обеим сторонам процесса. Японии пожизненный найм был навязан, а не выработался обществом, тем не менее японцы выкрутились и теперь считают, что это хорошая система. Но в Европе нет пока движения в этом направлении, поскольку европейская культура такова, что это невыгодно ни одной из сторон. (Почему невыгодно работодателю - понятно, а работнику невыгодно потому, что он гораздо менее склонен идентифицироваться с работодателем, чем японский работник.)

Иными словами, я считаю, что любые вещи жизнеспособны тогда, когда они выгодны сторонам. В сделке купли-продажи рабочего времени три стороны - покупатель, продавец и общество в целом. Одной стороне это определенно невыгодно. Другой - соу-соу. А насколько третьей стороне - обществу -выгоден пожизненный найм (или пожизненные выплаты работникам предприятия, что тоже есть пожизненный найм) - неизвестно, но, как видим, пока дело туда даже не движется. Так что вот так.

Что касается классового подхода, то его и отменять не надо - он устарел вместе с левым дискурсом ))) Ну какие классы, я вас умоляю. Сейчас пока соцдемразблядовку составишь, опухнешь. Программист, работающий дистанционно на трех разных работодателей, он какой класс? Тетки-ремесленницы, которые работали на меня, на своих частных клиентов и на другие фирмочки, - они какой класс? Это только кажется, что превалируют до сих пор рабочие крупных заводов, на самом деле общество уже настолько переструктурировалось... точнее, расструктурировалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-09 19:44 (ссылка)

Вспомнила, кстати, что часть теток-ремесленниц была некоторое время рабочим классом, работая на каких-то фабриках (в благословенное время тотального госрегулирования), а в перестройку плюнула на это дело и стала продавать свое время и навыки в розницу. Причем выбор этот оказался устойчивым - менять этот фриланс на полную занятость они уже не хотели.

Это ни к чему замечание, просто вспомнилось. Можно интерпретировать в том духе, что если работник имеет что продать, он это продаст, даже если завод закроется. Можно не интерпретировать это таким образом, учитывая моногорода или какую-нибудь итальянскую провинцию. Просто вспомнилось.

(Ответить) (Уровень выше)

chereza
2012-01-10 12:19 (ссылка)

Видишь ли, в данном конкретном случае мы имеем классический классовый конфликт, к пониманию которого подходим с классическим классовым подходом - ты на стороне класса капиталистов, а я - на стороне класса пролетариев.

Я не знаю насчет пожизненного- не пожизненного найма, я знаю, что тетки после 50 (а там некоторым так и должно быть, если они работали на этом предприятии 30 лет) будет уже трудно найти другую работу. Понимаешь - они просто работали и работали, это их устраивало, поэтому менять раз в год место работы им было просто незачем. А налоги как раз теперь и понадобятся - платить этим же теткам пособие.

Тетки - ремесленницы - вполне себе пролетарии. Представителями класса мелких ремесленников они были бы, если бы продавали результаты своего труда непосредственно заказчикам. Чем в этом смысле программист принципиально отличается от тетки, я не знаю, так что, скорее всего, ничем. А все эти слова типа "фрилансер" в принципе ничего не обозначают. Мелкие ремесленники и свободные интеллектуалы (то, что называется "свободной профессией") существовали еще и в средние века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-11 10:38 (ссылка)

Да, но в средние века не существовало пролетариата! ))))

Хи-хи, я-то как раз не выступаю на стороне капиталиста. Я объясняю, что предложенные условия (единожды взяв на работу - корми до смерти; не смей покидать территорию страны; плати высокие налоги) капиталиста не устроят. Вообще начнем с того, что когда капиталист оказывается в такой зависимости от государства - это никогда не хорошо. 1) вырастает коррупционная составляющая (потому что если с государством ни о чем договориться нельзя, то капиталист попытается договориться с конкретным чиновником, и у него это получится, во всяком случае в Италии) 2) государство само оказывается в зависимости от капиталиста, и в случае любых проблем у последнего государству остается только испанский сценарий - налоги повышаются, бизнесы закрываются; чтобы заткнуть дыры, налоги еще повышаются, бизнесы еще закрываются; а там и до дефолта недалеко.

Должна заметить, что тетки-работницы страдают во всех вариантах, что я показывала и ранее. То есть я совсем не на стороне капиталиста, а просто реально смотрю на вещи. А вещи таковы, что высокая роль государства невыгодна никогда и никому.

Что касается теток, то, во-первых, еще никто не доказал, что им будет так уж трудно найти работу. Ты напрасно видишь итальянских теток после 50 этакими ивановскими ткачихами, у которых жизнь позади. Во всяком случае испанские 50-летние тетки - это вполне молодые женщины, которые работодателю более выгодны, чем совсем молодые, которые могут непредсказуемо уйти в декрет.

Ну в общем, я не знаю. Сейчас же все в правовом поле происходит, не так ли? Завод имеет право обанкротиться, закрыться, переехать и, соответственно, расторгнуть со своей стороны трудовой контракт, выполнив все обязательства, им предусмотренные. В контракте про пожизненный найм ничего не написано? Ну а работницы имеют право буянить и требовать бойкота торговой марки. Это нормальное поведение женщины, которая обнаружила, что ей предпочли нечесаную иммигрантку.

Что касается русских теток-ремесленниц, то ты, наверное, невнимательно прочитала - они продавали плоды своего труда и собственным заказчикам, и посредникам вроде меня. У каждой из них было минимум по 20 клиентов (и конечных, и посредников), которые обеспечивали им полную занятость. То есть потеря 1 клиента для тетки не является проблемой вообще, чем она и отличается от тетки, занятой на заводе, то есть от классического пролетария. То же относится и к программисту, и к любому фрилансеру.

Немного о слове. Слово "фрилансер" обозначает человека, который обладает высокой независимостью по отношению к работодателю (так как имеет их несколько, что позволяет не бояться потери одного) и таким же образом независим от государства (не получает пособий и, как правило, имеет частный пенсионный план). То есть этим человеком нельзя спекулировать в разборках государства с капиталистами, этого человека нельзя кинуть на весы при решении вопроса об очередном усилении государства в экономике.

Вот в чем его структурное отличие от пролетариата, которому пожизненно уготована роль стоять в трагической позе, пока левые требуют дать государству еще больше прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-01-11 12:02 (ссылка)

Ну значит твои тетки ремесленницы.

"Свободная профессия", которая была всегда - это и есть интеллектуальная работа на своих собственных клиентов. Например, врачи, адвокаты, често учителя - отродясь эито были свободыне профессии. Ну пополнилась эта страта еще и программистами, одновременно уменьшившись за счет того, что из нее выпали юристы, врачи и учителя, работающие на государство или на частного работодателя - принципиально это ничего не меняет. Так же, как и то, что пролетариат появился позже, чем ремесленники и свободные профессии.

Честно - в твоих аргументах нет ничего, что могло склонить бы меня к мысли о невыгодности государственного регулирования никому и нигде.

Если бы увольнение не было бы проблемой для итальянских теток, то с чего бы они взбухали? просто от дурного характера?

Все же я продолжаю думать, что тут мы имеем классический классовый конфликт, который классическим же образом не имеет решения в рамках капиталистического строя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-11 17:41 (ссылка)

А ты просто закрываешь глаза на то, что в моих аргументах могло бы склонить тебя к мысли о невыгодности госрегулирования никому и нигде. Например, коррупционная емкость госрегулирования тебя не заинтересовала, как равно и опасности высокой зависимости гос-ва от собственника и наоборот.

Я не понимаю, чего классового в конфликте, при котором работодатель закрывает свой завод и увольняет всех по сокращению с причитающимися выплатами. Я, собственно, и конфликта не вижу. Завод закрылся, проработав 30 лет. Тетки, конечно, недовольны сокращением, кто бы был доволен? Но если все происходит в рамках подписанных ими при найме контрактов, если завод не брал на себя обязательств пожизненного найма, то конфликта просто нет. Увольнение - это не конец света. Они не инвалиды, у них нет волчьего билета и т.д. Они могут найти себе работу, вообще какое отношение к их биографиям будет иметь работодатель после выплаты всех обязательств? Нет, я правда не понимаю - ты в самом деле за пожизненный найм, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2012-01-11 23:32 (ссылка)

Коррупционная емкость меня не колышит, потому что бороться с коррупцией отменой государства - это все равно, что бороться с воровством отменой частной собственности.

Нет, я не за пожизненный найм. Я просто говорю, что вот какая ситуация - владельцу предприятия выгодно его перенести, а работницам не выгодно, чтобы предприятие переносили. Конфликт интересов, классовый конфликт. А ты мне отвечаешь, что тетки ничего не потеряли, так что и конфликта нет. Ну так и я могу на это ответить, что владельцы бы ничего не потеряли, если бы не перенесли производство. ну подумаешь - будет у них прибыль немного ниже, тоже мне, было бы из-за чего голосить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-12 01:21 (ссылка)

А, конфликт интересов. Я говорила про правовой конфликт.

Слушай, ну так и я тебе могу сказать, что вот я родилась на этот свет - корми меня, мир, пои, ищи мне хорошего мужа и подходящий домик. Такой у меня с миром будет конфликт интересов.

И не подменяй понятия. Я пока что не призываю ни бороться с коррупцией отменой государства, ни вообще отменять государство. Но вот давать государству слишком много воли - это есть зло, и я это аргументирую )))

(Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2012-01-11 17:49 (ссылка)

А вот опасность вот этой взаимозависимости собственника от государства и наоборот, а работника, соответственно, от них обоих - это очень недооцененный сюжет. Дело в том, что чем сильнее пресс гос-ва, тем сильнее собственник хочет из-под него вывернуться. То есть если он не может съебаться за границу своободного мира, то будет покупать себе льготы, преференции и т.д. Собственник и государство (в лице конкретного чиновника) рано или поздно договорятся о какой-нибудь черной или серой схеме.

А вот как договорится с государством работник? С помощью перевыборов? См. испанский опыт "все одинаковые".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2012-01-11 23:33 (ссылка)
	"Демократия - плохая система, но лучшей пока не выдумали". А чего это у вас там все одинаковые? левые были лучше - они до гомиков не докапывались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-01-12 01:23 (ссылка)

Левые до интернет-пиратства докапывались и создали испанский аналог РАО или как там российские бандиты называются.

Я вот не знаю, чего это они стали все одинаковые. Даже предположений не имею. Может, Дуся знает чего-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше)

digne
2012-01-12 19:27 (ссылка)

Сью права, 50-ти летние особо не дискриминируются, разве что в профессиях, где нужно постоянно доучиваться, как в IT. Им еще 15 лет до пенсии, и они очень надежны и лояльны. И как раз тем, которые по 30 лет проработали, будет проще. Они, скорее всего, получат такое выходное пособие, что им хватит на несколько лет поиска другой работы. А там, глядишь, и кризис закончится.

(Ответить) (Уровень выше)

digne
2012-01-12 19:40 (ссылка)

Нет, не всегда капиталисту лучше. Есть еще проблемы с логистикой и администрированием, которые могут выйти себе дороже.

Например, в нашей отрасли в 2000-х был просто охренительный аутсорсинговый бум. Все уходило в Индию, потому что дешево и сердито. И что ж ты думаешь? Они теперь возвращаются, не все и не бегом, но возвращаются. Оказалось, что у индусов с пословицами "работа не волк" и "солдат спит" все в порядке, и, чтобы получить гарантированный результат, за ними надо непрерывно и строго приглядывать. Что через полмира затруднительно. С Европой, конечно, проще, но все же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	digne 2012-01-12 19:42 (ссылка)
	Это я отвечала про то, что страна с низкой зарплатой по-любому капиталиста перетянет. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -