Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2012-02-06 11:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Педагогическое
А между тем журналистка Ю.Латынина по радио "Эхо Москвы" рассказала, что тожежурналистка С.Коненген рассказала ей, что она (С. Коненген) 4 февраля шла рядом с колонной сторонников кандидата в президенты М.Прохорова (мы их видели - очень молодые люди в белых слюнявчиках), и слышала, как эти самые молодые люди обсуждали, кто из них уже получил деньги за проходку в слюнявчике, а кто еще только получит. Если это правда - а я бы не стала пренебрегать информацией сарафанного радио - сложные вещи при передаче от одного к другому искажаются, но простые вполне себе адекватно доходят - то М.Прохорова надо гнать со следующего митинга, потому что из-за таких, как он, потом и говорят, что на митинге "студентам платили какую-то денежку". Пускай со своими слюнявчиками ходит к Новодворской, что ли, ей народу не хватает.

Однако ж что-то озадачивает меня эта юная поросль. Я еще помню, как любили поговорить про новое, непоротое поколение, которое кааак вырастет свободным. А оно выросло, и за сто рублей готово на что угодно, а за тысячу и маму продаст.

Так вот я и думаю: может, надо было пороть?
А, может, и сейчас еще не совсем поздно?

(Добавить комментарий)


[info]anglares
2012-02-06 10:56 (ссылка)
Пороть допустимо только по взаимному согласию, можно тоже за деньги. Думаю, эти студенты не откажутся и будут даже довольны.

А вообще непонятно почему нынешнее молодое поколение следует считать более "непоротым", чем например поколение 80-х годов, причем в любом смысле понимания "непоротости" и в буквальном и в переносном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 11:09 (ссылка)
А черт его знает. Почему-то в конце 80-х - начале 90-х либеральная свободомыслящая интеллигенция любила порассуждать в этих терминах. Еще модно было ссылаться на Моисея, который 40 лет водил народ по пустыне, пока не выросли поколения, не знавшие рабства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anglares
2012-02-06 11:26 (ссылка)
А вообще меня больше всего беспокоит не массовка Прохорова, а тот факт что так много быдла собралось на Поклонной, и особенно то, что антипутинцы не пытаются как-то осмыслить этот факт, отговаривась только тем, что мол "их всех согнали". Многих, конечно, согнали, но очевидно, что очень многие пришли сами, да и тех кого согнали ведь не силком тащили в буквальном смысле этого слова, если они согласились за отгул митинговать за Путина, то значит как минимум не считают это противоречащим своим убеждениям.

А лидеры протеста по прежнему продолжают позиционировать себя как представители всего "народа", которым противостоит только "режим". Хотя ведь очевидно, что десятлетие активной пропаганды жлобских ценностей не прошли даром, и значительная часть нашего общества действительно представляет собой тупую скотомассу, готовую порвать всех и вся во имя сытости и стабильности, с презрением и недоумением относящуюся к любым разговором о гражданском достоинстве.

Представителем протестного движения стоило бы заявить: да мы не хотим гражданской войны, и даже готовы к диалогу со сторонниками Путина (последнее, впрочем, с самого начала постоянно звучало), но если вы навяжете нам гражданскую войну - мы готовы к ней, и будем убивать без всякой пощады всех этих краснорожих жлобов и тупорылых теток с начесом, стоящих на пути прогресса и цивилизации. Не в таких выражениях, может быть, но нужно как-то отрефлексировать, что даже если Болотной сочувствует не большинство - это ничего принципиально не меняет, потому что на Болотной собрались свободные граждане, долг которых - бороться за свои идеалы в любых обстоятельствах.

Вот когда смотришь ролики с интервью с теми, кто пришел на Полконную, то сразу понимаешь, что всякие там менты, чиновники, правящие "жулики и воры" - это все следствие, а не причина, а корень вот он, и надо бы уничтожить этот корень, тогда и власти "жуликов и воров" не будет. Только как его уничтожить - совершенно непонятно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 11:35 (ссылка)
Я сейчас убегаю, но вот вам пока поучительная ссылка http://ivand.livejournal.com/1580981.html

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-02-06 13:30 (ссылка)
Я только не пойму, почему наши левые стройными сектантскими рядами двигают на Болотную (а потом радуются обилию Красных Флагов), когда их родной пролетариат за 100 р. митингует за путена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 13:34 (ссылка)
А это не тот пролетариат, это другой пролетариат. )))))))) К тому же на Поклонной было много служащих. Думаю, что даже и большинство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dinrid
2012-02-06 11:35 (ссылка)
Свете Кениген верить нельзя.
Она сама очень циничная и продажная.
Близко с ней общался в конце 80-х годов - на ней негде клейма ставить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 11:37 (ссылка)
Вот насчет Светы я с вами абсолютно согласная, хотя я лично с ней и незнакома. Но насчет Прохорова до крайности правдоподобно. Во всяком случае, хотелось бы услышать какие-нибудь его комментарии на этот счет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dna21m
2012-02-06 11:36 (ссылка)
>за тысячу и маму продаст.

Эм... какбэ, выбор стороны в ролевой игре и продажа матери - несколько разного порядка вещи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 11:38 (ссылка)
Продажность - это свойство организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dna21m
2012-02-06 11:45 (ссылка)
Вы не думаете, что для большинства нынешние представители политической сцены не входят в систему значимо оцениваемых личностей? Ну, типа, как лоточник торгует футболками с гаррипоттером и суперменом одновременно, хотя для преданных фанатов гаррипоттера футболка с суперменом - фу, дрянь и предательство идеалов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 13:27 (ссылка)
Возможно, что насчет политики им на все искренне плевать, хотя это и не та область человеческой деятельности, в которой стоит участвовать, не имея соотвествующих убеждений. (тут была риторика на тему "а если им предложат людей в топках жечь?). Но они же с готовностью загаживают интернет всякими рекламами за мелкий прайс. Коммерческая реклама вне убеждений - но инфформационное пространство-то загажено.

Так что все-таки продажность - это свойство организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dna21m
2012-02-06 13:50 (ссылка)
>не та область человеческой деятельности, в которой стоит участвовать, не имея соотвествующих убеждений.

Почему? На сцене топчется толпа якодзун, кто-то банчит за мелкий прайс шарфиками. Понятно, что нельзя вести серьезный бизнес, не будучи вовлеченным в тематику, но стоять у ларька и продавать значки каменты по 100 рублей за штуку - почему нет.

>Но они же с готовностью загаживают интернет всякими рекламами за мелкий прайс. Коммерческая реклама вне убеждений - но инфформационное пространство-то загажено.

Пробежался по своему информационному пространству. Нигде ничего не загажено, рекламы нет, все по делу. Или вы про жежешечку? Так эта... она ресурс весьма специфический, такая загородочка для участников специальных олимпиад. Ее можно не читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:03 (ссылка)
Здесь нет, потому что зачищают. А на ваши рассуждения про "продавать камменты" мне нечего ответить, кроме заезженного "А если им заплатят за то, чтобы евреев в топке жечь?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dna21m
2012-02-06 14:32 (ссылка)
>Здесь нет, потому что зачищают.

Вы думаете, стараниями кровавой гэбни на eu.battle.net, например, sysadmins.su, rom.by или linux.org.ru нет шквала тем про путина и выборы, исключая разделы типа "флуд"?

Я вам третий камент намекаю, что ваша субкультура политических активистов нисколько не глобальна, конфликт кровавая гэбня vs пиздатые шубки интересен небольшому кругу, а соответствующие ресурсы в инторнетах находятся в пределах статистической погрешности. Конечно, если с реальностью общаться через ЖЖ - тогда да, ну так и распад какого-нибудь Tokio Hotel может стать трагедией жизни и повлечь самоубийства.

>А если им заплатят за то, чтобы евреев в топке жечь?

Есть мнение, что многие согласятся это делать бесплатно. И даже сами приплатят за право участия. Если серьезно, вы сравниваете более или менее глобальную конвенцию (запрет на убийство невинных людей и геноцид) с вашей узкосубкультурной (как бы это сформулировать... запрет на неискренний срач в каментах? OMG...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:38 (ссылка)
Так вот же я и говорю - продажность - это свойство организма. ))))))) То есть да, человека, способного на неискренний срач, я подозреваю и в способности на многое другое.

Ваш намек на то, что на свете бывают и другие ресурсы, хоть и с третьего раза, но дошел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dna21m
2012-02-06 14:37 (ссылка)
При том, если уж сравнивать фанатов противоборствующих команд, те, которые платят за стояние с плакатом/каменты в ЖЖ - они платят и не требуют чтобы я верил в то, что написано на плакате/в каментах. Те, которые не платят, мало того что не платят, так еще норовят навесить мне свою систему ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:48 (ссылка)
А вот тут вот вы сказали чистую правду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-02-06 14:37 (ссылка)
>"А если им заплатят за то, чтобы евреев в топке жечь?"

Я бы не платил. Я набрал бы на тифаретнике энтузиастов, они еще и сами приплатят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:52 (ссылка)
Хотела исправить евреев на русских, потом подумала, что для этого на тифаретнике можно найти еще больше энтузиастов.

Ну вот такой вот тут собрался народ - неподкупный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:53 (ссылка)
О! Котятки!

А, если им за деньги скажут котяток в печке жечь??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2012-02-06 15:13 (ссылка)
Вы бы еще белочек сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 15:19 (ссылка)
Вот! Белочек!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-02-06 15:13 (ссылка)
"Полезные идиоты", ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-02-06 14:35 (ссылка)
Продажность это социальное, а не физиологическое. В природе денег нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:47 (ссылка)
Так в человеке 95% свойств организма социально обусловлены. Это ничего не отменяет.

Но я просто имела в виду, что человек или продажен или нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dinrid
2012-02-06 11:41 (ссылка)
Новое непоротое поколение росло в условиях цинизма 90-х.
И их наставниками были такие как Света Кениген и подобные персонажи.
У них уровень конформизма зашкаливает.
Гораздо больше чем у поколения 80-х годов.
А либералы просто не знали, что у них в головах и сами двойную мораль демонстрировали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 13:28 (ссылка)
Ну вот, пожалуй, соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2012-02-06 14:20 (ссылка)
Тащемта, насилие над детьми сильно возросло с совка. И продолжает расти.
Инфа 100%

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:26 (ссылка)
Не факт. Просто раньше его никто не замерял. и я не уверена, что сейчас замеряет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-02-06 14:33 (ссылка)
Я где-то видел замеры. Типа "нормально ли наказывать детей телесно". Сейчас 50-60% (реально 80%, думаю), тогда (80-е) 20-30%. Практика, наверное, всё же была сильно выше, но не слишком (никаких ужасных историй мне не рассказывали). Ну и по опыту. То есть я вообще не видел не битых из своего поколения (20 лет, ага), хотя все поголовно вконтактоёбы и фапают на айфоны. Это типа феномен такой, думаю. Вроде Южной Кореи, там такое же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:45 (ссылка)
Я-то небитых 20-летних как раз видала, но это не аргумент. Я таких из всякого возраста знаю. Если вспомните, откуда цифры, дайте ссылку, пожалуйста - просто мне уже для общего развития.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-02-06 14:33 (ссылка)
"надо гнать с... из-за таких, как он..." О Б-же, Б-же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 14:42 (ссылка)
Слушайте, ну смотрите - один из основных пропагандистских мотивов состоит в том, что на БП ходят за убеждения, а на ПГ - за деньги. Обратная пропаганда состоит в том, что и на БП тоже ходят за деньги, и накануне 4 февраля были скриншоты с того форума, где набирают людей на митинги за деньги. То есть, если действительно платить, то это наносит значительный урон, хотя бы и с точки зрения пропаганды.

Ну и так, мне просто обидно. Потому что, если и туда и туда ходят за деньги, то в чем тогда разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2012-02-06 14:53 (ссылка)
Прохоров, если чо, путинский внедрёныш. Он потому и собирает горстку людей за деньги, чтобы первый канал показывал это крупным планом и верещал о проклятых продажных болотниках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 15:03 (ссылка)
А я вот думаю, что он платит просто потому, что искренне считает, что все, что есть в мире, продается и покупается. То есть, без всякой даже задней мысли.

Что не отменяет того, что он внедреныш.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-02-06 15:15 (ссылка)
>в чем тогда разница?

М-м-м... В наличии Божены? Вам нужна именно разница? А какого рода? Там митинг, тут митинг. Мяч круглый, поле квадратное и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 15:21 (ссылка)
Ну мне нужна такая разница, что тут митинг честный за все честное, а там - не совсем честный и за все нечестное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2012-02-06 16:09 (ссылка)
Давайте тогда уж сразу прямо на митинге Честный Избирком сварганим, честного президента, думу и патриарха всея Руси выберем. По честному. И своё время сэкономим, и страну от тягот правления нечестных избавим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 17:45 (ссылка)
Давайте!

Только надо еще кого-нибудь честного избрать, а то на всю страну всего 4 честных получается. Давайте еще изберем Честного Милиционера, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yohaha.livejournal.com
2012-02-07 04:40 (ссылка)
О! Честный милиционер - это пять!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 14:36 (ссылка)
Так и я говорю, что пять. Избирком+президент+дума+патриарх+милиционер. Всего пять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2012-02-09 19:30 (ссылка)
Ну, можно совмещать же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-09 20:29 (ссылка)
А да. Тогда можно выбрать вообще только одного честного. И пусть совмещает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-02-09 19:30 (ссылка)
Да, у него будет много работы -- честно сажать, честно пытать, честно разгонять нечестные митинги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-09 20:28 (ссылка)
и честные тоже. А то одни митинги разгонять, а другие не разгонять - это уже не достаточно честно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2012-02-06 15:17 (ссылка)
Я понимаю, что следующим прозрением после "а оппозиционерам тоже деньги платят" будет "а за Путина не только карусельщики голосуют". Это неприятно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 15:22 (ссылка)
Что не только карусельщики, я как раз знаю. Этих, конечно, надо бы утопить, но, если утопить нельзя, то что же с ними поделаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2012-02-06 15:18 (ссылка)
Да понятно все дальше по части рассуждений. Прохорова гнать, а Бублика с его зигами оставить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 15:25 (ссылка)
Ну пока что мы говорим только о митингующих за наличные. А так - я вот и либералов не люблю. Да и левых далеко не всех. Еще там Акунин есть. Если сильно перебирать, то легче, как Новодворская, сделать митинг из самой себя. Да и то, я с собой не во всем согласна. Но мне кажется, что платно-бесплатно - это как раз в данном случае принципиальное различие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2012-02-06 15:28 (ссылка)
Нет, это я реконструирую внутренний диалог типового организатора из либеральных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 15:30 (ссылка)
Боюсь, что вы его правильно реконструировали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grandebouffe
2012-02-06 20:02 (ссылка)
А почему нападатели на поклонников не допускают мысли, что на поклонную гору за деньги (отгулы) могли поехать люди, которые при этом искренне поддерживают власть. ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 21:34 (ссылка)
Потому что если за деньги/отгулы/потому что начальник велел, то искреннюю поддержку доказать уже труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2012-02-07 08:51 (ссылка)
А почему это ты решила, что они обязаны это тебе доказывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 14:26 (ссылка)
Да нет, не мне доказывать. Но просто мне всегда казалось, что митинг, на который люди пришли сами, бесплатно и добровольно имеет большую ценность, чем митинг, на который людей привезли не бесплатно и не совсем добровольно.

А сейчас вообще идет борьба пропаганды и контр пропаганды, примерно так:

- нас много, мы пришли на митинг!
- а мы тоже пришли на митинг, и нас еще больше!
- но мы пришли на митинг потому, что мы так думаем, а вы - потому что вас согнали и вам за это заплатили!
- а вам тоже платили!
- (((((((((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-02-06 23:04 (ссылка)
Вообще традиция возлагать на молодежь какие-то надежды в русской интеллигентской культуре очень живуча, несмотря на то, что каждое следующее поколение эти надежды не оправдывает (в лучшем случае). Я думаю, что это от недалекости.

А вот куда интереснее, почему люди ездят на митинги за деньги/отгулы (шантаж и угрозы не берем, это другое). Соблазнительно говорить в этом контексте о продажности (почти во всех дискуссиях, которые сейчас ведутся о митинге на Поклонной и о потупчиковских блоггерах, говорят о продажности). Но это неверно, поскольку люди, которые ездят на митинги за деньги, и люди, которые за деньги пишут в блогах, ничего не продают. У них нет ценностей, которые они могли бы продать ("я - убежденный демократ, но за 500 рублей помитингую за Путина"). Мало того - у них нет и представления о том, что эти ценности должны быть ("нельзя ходить на любой митинг за 500 рублей, а надо ходить только на тот митинг, с которым ты согласен"). Мало того - у них нет и представления о том, что убеждения (не только политические), позиция (не только гражданская) вообще являются ценностью, которая должна быть, которую так или иначе нужно защищать и нельзя продавать.

Ну правда - они не знают об этом. Это тот самый унылый русский прагматизм, который был всегда, независимо от режимов, революций и контрибуций. Он прекрасно описан великой русской литературой, а в советские времена он просто процвел, распространившись во всех социальных стратах, включая интеллигенцию.

Вся история советского общества - это история людей, которые не имели убеждений, не считали их ценностью и, отсюда, не имели ни привычки их защищать, ни представления о том, что это нужно делать. В этом смысле не изменилось ничего, кроме того, что появилась некая "прослойка", которая решила, что пожалуй таки да. Но Иванд совершенно прав, когда говорит - вам просто повезло. И кто-то еще был прав, хорошо подметив, что протестуют те, у кого есть деньги на то, чтобы выходные потратить на протест (а у кого этих денег нет, едут на платные митинги).

То есть я все к тому, что продажность тут ни при чем - они ничего не продают, кроме своего времени. Для них это просто возможность заработать, они ее не оценивают.

И вот тут мы выходим на самый интересный вопрос - вопрос оценок. Что и каким образом оценивает человек в своей повседневной жизни. Ну например - стоял на остановке, увидел драку. Или в магазине была акция, дали конфетку. Или начальник сказал ехать на митинг за отгул. Ну вот все такое. Масштабнейшая тема! Я очень хотела раньше заняться проектом "зло", а теперь мне интересно про оценки. Соображения есть, но эмпирики! эмпирики нет!

(смотрю на Черезу, ни на что не надеясь)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 23:14 (ссылка)
Ну не знаю У всей знакомой мне интеллигенции убеждений и ценностей было как раз навалом. Так что тут ты как-то загнула.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-06 23:28 (ссылка)
И что твоя знакомая интеллигенция сделала, чтобы эти убеждения и ценности защитить? (просто вопрос)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 23:34 (ссылка)
А почему ты решила, что их надо было специально защищать? В основном просто жили, как порядочные люди, что как раз и не противоречило их ценностям и убеждениям. Впрочем, знаю случай, когда человека склоняли к мелкому доносу, причем на плохого человека, но не смогли склонить, как раз потому, что было у него твердое убеждение, что доносить нельзя ни на кого и никогда. Ну вот, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-06 23:41 (ссылка)
Муж, например, в свое время отказался от предложения "подумать о службе в КГБ", хотя это было потенциально выгодно, а его звали не людей в застенках пытать.

Как-то вот так, по мелочам, знаешь ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-06 23:59 (ссылка)
И вот твой вопрос о том, почему я думаю, что убеждения надо было специально защищать, - лучшая иллюстрация к тому, о чем я говорю. Вообще советский строй с его безумием как раз и стал возможен благодаря этой идее - что убеждения не нужно специально защищать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-07 00:00 (ссылка)
Точнее, отсутствию идеи о том, что убеждения - это как раз нечто такое, что нужно защищать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 00:12 (ссылка)
Не зли меня, ладно. Люди делали, что могли. Если не все из них были готовы сложить в голову в безнадежной борьбе, то не нам их за это осуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 00:14 (ссылка)
Да, и это были порядочные люди с убеждениями и ценностями. Кто дожил, такими и остались.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-02-07 00:24 (ссылка)
Да никто тебя не злит, говорю же - ты подтверждаешь мои слова и не замечаешь этого. Шпокойствие!

Вообще не очень понятно, откуда взялась идея про сложить голову в безнадежной борьбе. Ну да ладно. Шпокойствие, шпокойствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 00:27 (ссылка)
Девушку, которая отказалась донести, почти каждый день таскали - не в КГБ - сов. власть уже шла к концу, но в первый отдел. В котором сидел и человек из КГБ. Так что она плакала и только лепетала, что ничего не знает.

и ты мне рассказываешь, что это был такой этикет.

я, разумеется, абсолютно спокойна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 00:33 (ссылка)
Только это вот именно была защита своих убеждений и отстаивание своих ценностей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-02-07 00:39 (ссылка)
Там в первом отделе девушка голову и сложила.

(Про этикет немного к другому было сказано. Ну, что например было неприлично быть комсомольским активистом, а внутренним эмигрантом было быть прилично. Это именно этикет, и следуя ему, можно было слыть порядочным человеком, не утруждая себя никакими убеждениями.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 00:43 (ссылка)
Про голову смешно.

нет, от нее в конце концов отстали, но нервов ей это стоило очень много. А всего-то надо было назвать одно имя, причем этого человека бы даже не посадили. Ну были бы у него неприятности, но не бог весь какие. Но про голову смешно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-02-06 23:56 (ссылка)
Ну вот ты описываешь ситуацию, когда этика (и этикет) считаются убеждениями, и сама того не замечаешь.

Смотри. Вот, например, есть такое убеждение - люди имеют право избирать и быть избранными. Да? Просто как мычание. В советское время это право нарушалось так же просто, и этого даже никто не замечал. То есть это убеждение отсутствовало, поэтому его никто и не защищал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 00:10 (ссылка)
А почему ты думаешь, что не замечали?? Более того, я знала человека, который просто отсидел еще при Сталине за то, что назвал выборы кукольным театром. И потом отказывался считать себя реабилитированным, потому что говорил, что он сидел не ни за что, а потому что считал и продолжает считать эти выборы кукольным театром. Муж просто уносил все бюллетени, они у нас где-то до сих пор лежат. Остальные - как могли - кто не ходил, кто все же ходил. Но нормальным это не считал никто.

Но мне помнится, что на эту тему мы уже говорили, и у тебя тогда была какая-то потрясающе наивная идея о том, как нужно было себя вести в той ситуации.

и никогда никого не закладывать, даже плохого человека - это именно убеждение, а никакой не этикет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-07 00:36 (ссылка)
Вообще унести бюллетень - это разве защита своего убеждения? Это поступок в соответствии с убеждением. Есть разница.

А вообще смешно. Никто не считал это нормальным, но никто не делал ничего для того, чтобы ненормальность прекратилась. Вот ты сейчас зачем на митинги ходишь? Ну понятно, там сложная мотивация, но один из мотивов - чтобы ненормальность прекратилась или хотя бы перестала считаться нормальностью. И что мешало делать то же в советские времена? Неожиданный такой вопрос, не правда ли.

Ну ладно, я не хочу тебя злить и расстраивать. Вообще о недавнем прошлом трудно говорить. О настоящем легко (быдлобыдлобыдло), о давнем прошлом легко (быдлобыдлобыдло), а о недавнем трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 00:41 (ссылка)
бггг Ты это серьезно спрашиваешь?

За митинг в советские времена в тюрьму сажали, это и мешало. А как Горбачев перестал сажать за митинги и демонстрации, так на них и начали собираться сотни тысяч.

Но мы, которых за митинг не посадят, конечно, осудим тех, кто не ходил тогда, потому что они не изволили отстаивать свои убеждения. мы - молодцы! не то что эти, которые без ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-07 03:26 (ссылка)
Ну, конечно, я спрашиваю это не серьезно. Я знаю, что в советские времена за митинги сажали в тюрьму или в психушку. Просто это и называется защитой своих убеждений, а когда за убеждения не сажают, то их и защищать не надо.

Кстати, не очень поняла, где ты видишь осуждение в моих словах. Я констатирую факт - те, кто был на Поклонной, и продажные блоггеры - это не дети сегодняшнего дня, это дети долгой русско-советской истории, в которой убеждения не являются ценностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 14:45 (ссылка)
Видишь ли, утверждение, что советская интеллигенция не имела ценностей и убеждений не только не корректное, но и оценочное. Про отсидку забавно. Если меня не сажают за то, что я была на митинге, то это означает, что я была на митинге, но своих убеждений при этом не защищала.

Продолжением традиции советской интеллигенции является как раз не хождение на митинги за деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 15:05 (ссылка)
А, если я не готова сесть в тюрьму, то это значит, что никаких убеждений и ценностей у меня вообще нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-07 16:16 (ссылка)
Нехождение на митинги за деньги - это, вообще-то, нормально, это никакая не специальная традиция сов. инт.

Не очень понимаю, почему ты так личностно все это воспринимаешь. Я сама прагматик, о чем прекрасно свидетельствует моя биография. И ничего, на тех, кто мне об этом скажет, бросаться не буду. Обсуждать традицию прагматизма и отсутствия убеждений в русской культуре можно, и это интересно, но только вот без этого, пожалуйста. Да я, да мы, да голову сложить, да кто вы такие, чтобы нас осуждать. Ну несерьезно. Есть ситуация - власть в стране советов была захвачена некой партией, так? Эта партия нарушала права человека везде, где могла до них дотянуться. И единственный класс, который в стране советов вообще имел представление о правах человека, ей это позволял. Вот и все.

А в личной порядочности каждого отдельного представителя я нимало не сомневаюсь, вообще речь была не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 16:24 (ссылка)
"Единственный класс" и "все на свете права человека" - это тоже круто.

Нехождение за деньги на митинг - это нормально; представления о норме культурно заданы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-07 17:03 (ссылка)
А кто задал норму, например, не ходить на руках? Тоже сов. инт.?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 17:09 (ссылка)
Если нет культурной традиции, то и нормы нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-07 17:49 (ссылка)
Котик! Ты котик!

(щиплю Черезу за щеку)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 17:59 (ссылка)
Я не котик, я зайка!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yohaha.livejournal.com
2012-02-07 04:47 (ссылка)
А вот с другой стороны. Я вот люблю свою работу (перевод и преподавание классических еврейских текстов), но забесплатно буду делать ее в крайне редких случаях - опять же семью кормить все такое. Нет, у меня есть бесплатный урок и при необходимости я помогаю друзьям с переводами и т. п. - но всю дорогу никак. Продажность ощущается просто кожей, а выхода никакого

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-07 14:34 (ссылка)
Есть же разница. Работа - это по определению то, что человек делает за деньги, иначе это называется хобби. А митинг - это способ выражения гражданской позиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yohaha.livejournal.com
2012-02-09 04:53 (ссылка)
моя работа, вообщето тоже религиозная позиция. Более того, я не готов признать работой что-то иное, в крайнем случае службой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-09 15:41 (ссылка)
Но все же разница есть - работа, пусть и религиозная, или митинг за деньги.

Ну скажите честно, ведь вы просто так делаете вид, что разницы нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yohaha.livejournal.com
2012-02-07 04:47 (ссылка)
Да и платят люди, с позицией которых я не согласен

(Ответить)