Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2012-02-10 16:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цитата дня
Самые распространенные ответы мальчиков:

"Зачем стреляться, если можно уволить или состроить козни: например, договориться с друзьями, чтобы противника оклеветали".
"Если у семьи есть деньги, можно договориться и заплатить ему, чтобы не лез или не возникал".

Девочки в основном осуждали дуэль потому, что могут убить как раз того, кто тебе нравится и тогда "придется выходить замуж за победившего, так как не известно, появятся ли еще достойные поклонники, а этот за тебя уже боролся". Кроме того, они отметили, что можно добиться благосклонности избранницы разными хитрыми способами: например, подарками или перспективами другой жизни.
http://www.newsru.com/cinema/08feb2012/pushdu.html

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]curlysue
2012-02-10 19:56 (ссылка)
Не, идея всех бить - это основная идея, базис. Это не отдельная идея от идеи бить подлеца. На основную идею наворачивается красивая обертка - бить следует подлеца. За неимением подлеца можно побить жену.

А дуэли тут вообще ни при чем, потому что в дуэлях важен был не физический контакт (драка, битье - то есть то, что важно, ценно и одобряемо в русской культуре), а демонстрация смелости, презрения к смерти и защита доброго имени (что все вместе и есть честь). Причем без физического контакта - шпаги, сабли, пистолеты, русская рулетка и т.д. Это совсем другой код.

Я, собственно, о чем. В русской культуре укоренена идея драки, битья, когда один человек руками (или там ногами) бьет другого. То есть соприкасается с ним своим телом. И это оценивается положительно. Дать по морде, перейти в рукопашную и т.д. - социально одобряемые действия. В малообразованных социальных стратах это вообще привычно, как дыхание, а в образованных существует такой вот внутренний конфликт (смешно ужасно): бить кого-нибудь хочется, а вроде как некрасиво; поэтому ситуация, когда можно кого-то побить, воспринимается с большим энтузиазмом (да вы подлец! хрясь!).

То есть нет восприятия телесного контакта в ходе драки как противного и избегаемого. Наоборот, это желательная вещь, о ней мечтают. Очень интересно описаны дуэли мальчишек советскими писателями (там вообще чистая антропология) типа Катаева или Кассиля. У драки-дуэли есть свой кодекс, правила, даже секунданты. Но она всегда ведется "на кулачки", посредник между телом и телом (палка, камень, бутылка и пр.) не приветствуется, скорее осуждается.

То есть дуэль и русское битье морды - это совершенно разные культуры и основаны на разном. В дуэли основная мотивация - защитить честь, доброе имя, доказать свою храбрость. В русском битье морды основная мотивация - битье морды.

Тут еще любопытно, что в ряде старых русских инструкций по правильному битью (жены, детей) особо подчеркивается, что бить надо чем-то - вожжами, плеткой, сапогом, розгой, кнутом. То же говорят и сейчас православные священники - бейте детей ремнем, не надо бить их рукой. И родители так удивляются - даааа? что, даже и подзатыльник нельзя отвесить?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-10 20:26 (ссылка)
Ну вот я частью твоего комментария отвечу Англаресу.

Бой на кулачках по правилам - это все же вариант поединка, дуэли. Просто у дворян были шпаги и пистолеты, а у крестьян не было.

Вообще тесный контакт с врагом - это еще и производная от развития оружия. Сейчас вообще можно сразу с самолета бомбить, без малейшего контакта. А вот я в музее Малоярославца видела знаменитую дубину партизанской войны. И тут еще надо понять, что страшнее - бить живого человека по голове такой дубиной или убить сразу много людей одной бомбой, никак с ними не соприкасаясь.

А про дуэли еще и у Куприна есть. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-10 20:38 (ссылка)
Неверно отождествлять драку по правилам с дуэлью. Еще раз - в ее мотивационной основе нет ни малейшего представления о чести, защите доброго имени и пр. Драка по правилам ("крестьянская дуэль"), как правило, начинается как бы чтобы выяснить: 1) кто сильнее 2) кому принадлежит спорная вещь 3) кто будет иерархически выше, а кто ниже. То есть тут никакими ценностями, окромя неких сиюминутных выгод, и не пахнет. Но на самом деле, я подозреваю, драка все-таки начинается из желания подраться, а все остальное - просто обертка.

Потом, очень важная вещь. Мальчишеская драка, как правило, ведется "до первой крови". То же иногда звучит и в рассказах о русских крестьянах и беднейшем городском люде. (Источники не назову.) То есть ни о каком презрении к смерти речь не идет - у драки совершенно другие задачи, ни одна из которых не похожа на задачи дуэли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-10 22:40 (ссылка)
Слушай, ну как ты себе представляешь мальчишескую драку на пистолетах и до смерти? )) Дуэли тоже бывали до первой крови, или даже до первого выстрела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-10 23:03 (ссылка)
)))) Да дело не в том, что у них (мальчишек) не было возможности друг друга поубивать из пистолетов. Дело в том, что у них такой задачи не было и не было задачи даже имитировать такую задачу, как поздние символические дуэли до первого выстрела.

С крестьянскими драками то же самое. Либо крестьяне дерутся на кулачки, соблюдая некие правила, либо начинается тяжелая, жестокая русская драка, в которой стороны убивают друг друга не потому, что хотели убить, а потому, что не могли остановиться.

Отсюда естественный вывод, что драки по правилам (на кулачки до первой крови) - это естественный ответ популяции на присущую ей жестокость. То есть попытка выжить, не самоистребившись в первом же поколении. Внебиологический механизм адаптации и все такое. Вырабатывается еще в нижнем палеолите.

Который, при условии развития, со временем превращается в множество различных культур, как мы видим - и культуру чести, и культуру отношения к насилию, и культуру говорения, и тысячи их. А при условии отсутствия развития видим, что ни во что это не превращается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-02-10 20:30 (ссылка)
То есть я все к тому, что русского человека тянет дотронуться до другого человека - в виде ли щипка за жопу, в виде ли битья морды - это неважно. И даже такой дикий и архаический институт, как церковь, пытаясь отучить русских от этого, встречает недоумение и практически отпор.

При этом культура ласкового объятия, дружеского пожатия рук и другого окрашенного искренней вне-иерархической симпатией телесного контакта в России практически отсутствует.

Все это очень и очень любопытно, только я уже забыла, с чего мы начали ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-10 20:31 (ссылка)
с дуэли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-10 20:32 (ссылка)
Я поняла - ты об отсутствии границ, даже на уровне телесности. Это очень интересно, но немного о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-10 20:43 (ссылка)
Ну ты ж меня знаешь, Остапа несло.

А, ну да. Отсутствие границ на уровне телесности, но только тогда, когда речь идет о насилии и иерархии. А когда речь идет о любви, симпатии, дружбе - телесный контакт, наоборот, становится чуть ли не неприличным. Почти всем русским неловко смотреть, как постоянно обнимаются американцы, как они часто говорят друг другу "я тебя люблю" (русские считают, что слова любви девальвируются от частого употребления - удивительная сакрализация слов, ну сейчас я уже точно не о том).

Иными словами, отсутствие границ мы видим только когда речь идет о насилии, а когда речь идет о наоборот, хорошем, то границы не просто возникают, а становятся практически непроницаемыми.

Ну вот, согласись, если бы я, встретившись с тобой, начала бы тебя обнимать и целовать, тебе же стало бы неловко, так? И я здесь каждый раз немного шарахаюсь, когда ко мне лезут целоваться незнакомые люди (допустим, шли с соседкой по улице, встретили ее знакомых, она нас знакомит, и они, блять, ну Череза, они целуют меня!).

Ну то есть это очень национальное-национальное, это не зависит от образования и вообще ни от чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-02-10 22:37 (ссылка)
Если бы ты полезла меня целовать, я бы нормально отнеслась. То есть, для меня это как раз нормально. просто, если человек более в этом смысле сдержан, то я и не лезу. А то ты бы у меня давно ходила вся расцелованная.

Ну да, испанцы, и не только они, часто целуются вместо "здравствуйте". Только там надо бдить - это не настоящий поцелуй типа "чмок!", а чисто символический - просто касание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-02-10 23:10 (ссылка)
Да я понимаю (там как бы воздух у щеки целуешь, ужасно похоже на то, как незнакомые кошки нюхают друг друга), но все равно неприятно, а самое главное - каждый раз неожиданно, я все время забываю про это и вздрагиваю, когда ко мне тянутся. Прикинь, дикарка. Оу, зос рашенз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]phonomania
2012-02-10 22:29 (ссылка)
а в Израильской "культуре" да и в общем в северо-африканской - ни ни, никакого мордобития, боже упаси. Только нож, только кровь :) Какое то бусидо, чесслово).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yohaha.livejournal.com
2012-02-11 00:41 (ссылка)
Это откуда вылезло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]phonomania
2012-02-11 14:44 (ссылка)
что именно "вылезло"?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -