Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2012-03-29 01:25:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Так, всем срочно бросить думать, и начать смотреть телевизор
Слушайте, ну вот что это за порнография, в плохом смысле этого слова,а? http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1558632.html#comments

Вот просто все хороши - кому традиций не надо (ну конечно, конечно, если есть такая традиция - в суп соседу не плевать, то тот, кто таки плюнет - человек будущего, но его затравит община), другому опять бабы мешают строить светлое будущее, потому что у баб "инстинкт". Про остальных даже говорить не хочу. Гегеля никто, разумеется, не читал. Аноним еще этот вечно тупой с сисечками. (Я не про всех анонимов, но есть один - точнее это я думаю, что это один и тот же - так вот, он совсем тупой).

А вот англичане уже сто лет назад сняли телевизионный сериал "Выжившие". Там случилась эпидемия, и все умерли. Но некоторые все же выжили. Так что все кончилось, но некоторое количество людей все же осталось. И они более-менее стихийно объединяются в группы, потому что по одному не выжить, да и скучно как-то. И группы образовываются по разным основаниям.

Например, может быть группа, которая функционирует по типу расширенной семьи. Не в том смысле, что там есть мама-папа и прочие дети с бабушками, а в том смысле, что объединившись, они начинают быть друг для друга "своими", которых, в частности, не бросают в беде. Ну там еще небольшое общее хозяйство, но главное - это принцип взаимовыручки и взаимоподдержки. Лидер есть, но лидерство основано на моральном авторитете и не предполагает власти. Вообще выраженной иерархии не выстраивается.

Других людей лидер сколотил в банду, и они ловят себе рабов - глава группы вполне осознанно возрождает рабовладельческий строй, внутри группы строгая иерархия.

Кто-то еще объединился в сельскохозяйственную коммуну, функционирующую на основе совместного труда и равного распределения результатов этого труда.

Самая гадина - бывший член правительства, которая (она женщина) пытается возродить государство и всех и вся подмять. Риторика там самая возвышенная, но на самом деле цель одна - личная власть, а методы используются в том числе и самые подлые.

У нас этот сериал показывали по ТВ-3, но потом что-то перестали показывать. Я все собираюсь скачать недосмотренные серии.

Это вообще популярная идея - представить, что из-за какого-нибудь катаклизма все общество и вся цивилизация кончились, и посмотреть, что будут выстраивать выжившие на освободившемся месте. Я специально не беру во внимание какие-нибудь классические утопии, я исключительно про вот этот вот вид фантазий. Их в 20 веке было до черта, особенно во второй половине.

Бывает любопытно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chereza
2012-03-30 13:58 (ссылка)
Они номенклатура не потому, что они из кибуцев, а потому, что они потомки первых поселенцев и создателей государства. Впрочем, я не знаю, вся ли израильская номенклатура оттуда, но готова вам поверить на слово.

На самом деле это очень интересно - кибуцы (по крайне мере, некоторые, про все я не знаю) создавались очень молодыми людьми, практически подростками по 16-17 лет, на основе вполне конкретной идеологии и вполне себе коммунистических принципах - по крайне мере в том виде, в котором это возможно на тогдашнем, да и нынешнем уровне развития производительных сил.

В любом случае это опыт, который стоит учитывать, рассуждая о том, каким может быть устройство общества. В том числе на этом примере можно рассматривать и причины вырождения, если исходить из того, что оно есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 14:33 (ссылка)
Да есть это, есть, все, кто жил в кибуцах, это говорят. Литературу я не знаю, так как этой темой прямо не интересовалась никогда. Кибуц - дико традиционная община (не в том смысле, что там приносят в жертву овечек, а в том смысле, что он мгновенно обрастает традициями, которыми и управляется).

Так что если это создавалось прямо-таки по коммунистическим принципам, то это вопрос к коммунистическим принципам. А если это не вопрос к коммунистическим принципам, то это вопрос к принципу общины.

Я думаю, последнее. Я думаю, никакая коммуна, живущая дольше одного поколения, не может существовать без традиций, а значит, без власти традиций. Даже подростковые объединения (сквотт-колонии, в т.ч. и анархические) имеют традиции, и очень строгие.

Но если есть коммуны без традиций, то мне интересно было бы на них посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 14:39 (ссылка)
Про традиции я тебе уже ответила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 14:48 (ссылка)
Ну то есть коммун без власти не существует. Что и требовалось доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 15:05 (ссылка)
Без власти я могу представить. А вот без правил - нет. Какие-то правила совместной жизни неизбежно должны вырабатываться, иначе люди просто не смогут жить рядом друг с другом. А вот какие именно правила - это уже отдельный вопрос. Скажем, против правила не плевать в соседский суп, лично я бы возражать не стала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 15:26 (ссылка)
Слушай, правило не плевать в суп и не сморкаться в занавески сто раз обсудили уже.

Ну, вот например. Представим себе две гипотетические коммуны, в которых граждане питаются все вместе - в столовой. Вот в одной коммуне принято, что каждый моет посуду за собой. А в другой коммуне принято, что никто за собой не убирает, просто каждый по очереди дежурит по столовой и за всеми убирает.

Уже первое поколение детей в каждой коммуне будет иметь разное отношение к процессу поедания еды, выработается разная культура поведения за столом и т.д. Причем это станет паттерном, необсуждаемой привычкой. А все почему? А потому, что в одной коммуне была одна традиция, а в другой - другая. Она взяла и сформировала у людей разное отношение к еде, то есть повлияла на базовые вещи.

Так что не бывает без власти. Не бывает. Если удастся убрать прямую власть людей друг над другом, то гораздо большую силу приобретет непрямая - власть традиций. Причем, прямо как у Ибанеса, это будет власть мертвых. Что особенно неприятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 15:32 (ссылка)
ну и что? Вот я утром всегда пью кофе, как это делали мои родители, и как это делает моя сестра. А муж кофе вообще не пьет, только чай. И говорит, что у них в семье кофе пил только отец, да и то редко. Просто не любили. И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 15:39 (ссылка)
И я вспомнила, что ты сама как-то, говоря о своем отношении к общим праздникам, сослалась на свою маму. Это нормально - ребенок вообще не может вырасти вне любого уклада жизни. Так что вопрос не в традициях, привычках и правилах самих по себе, вопрос именно в их содержании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 15:44 (ссылка)
И ничего хорошего в этом нет. Кроме того, напоминаю, что оценка содержания правил и традиций меняется со временем. Сегодня зло - это одно, завтра - другое. То есть вопрос в содержании только на взгляд "здесь и сейчас".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 15:47 (ссылка)
Это не хорошо или плохо. Это неизбежно. Более того, даже если бы ты сознательно вырабатывала в себе привычку относиться к праздникам по-другому, решив, что твоя мама была не права, то ты все равно бы не была свободна от ее влияния. С другой стороны, никто не мешает тебе относиться к праздникам так, как тебе хочется сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 15:48 (ссылка)
А вот, если бы тебя принуждали отмечать все праздники, просто потому, что так делают все - то это уже было бы совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 15:54 (ссылка)
Вспомнила, как подслушала смешной разговор мамы с ее подругой ))) Мама говорит подруге: "Я не одобряю, что она (я - КС) спит после школы, потому что от этого сбивается режим, но не могу же я ей запретить". И подруга начинает было привычно соглашаться и одобрять мамину позицию (потому что она одобряла почти все), и тут на середине такая: "Как не можешь? Почему не можешь?" ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 15:58 (ссылка)
Ну да - не могу запретить - это одна традиция, а "как это не можешь??" - это уже совсем другая. Ребенок просто живет в тех обстоятельствах, которые ему выпали, взрослый уже имеет возможность выбирать сознательно. А люди вокруг могут более или менее сильно давить на этого взрослого. Но при этом одно дело, когда давят на тему "нельзя вырастить ребенка без порки", а другое - когда давят на тему "детей бить нельзя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 16:13 (ссылка)
А я тебе говорю, что вопрос о содержании давления - это вопрос "здесь и сейчас". Меняется культура, и меняются оценки. Что особенно хорошо видно на примере сексуальной культуры европейцев. Галантный век, потом викторианство, потом суфражистки, потом сексуальная революция, потом педофилоистерия, потом еще что-нибудь. И каждый раз, находясь внутри каждой культуры, мы делаем оценки другой культуре - "хорошо" и "плохо". Живя в галантном веке, мы считаем сексуальную сдержанность глупостью, а целомудрие - лицемерием либо идиотизмом. Ну и так далее. Нет никакой возможности оценить, что хорошо, а что плохо вообще. Гуманизм тоже не дает такой возможности. Представь себе далекое будущее...

(ща, чаю налью)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:19 (ссылка)
Вот поэтому все ваше поколение и сумасшедшее, что вы ничего не можете оценить. Другие поколения, правда, тоже сумасшедшие, но по другим причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 16:22 (ссылка)
Ай, не понимаешь ты меня. Никакое поколение не может оценить. Любое поколение оценивает, как ты ниже написала, "в соответствии с традициями, в которых я выросла".

Другой вопрос, что в этом можно отдавать себе отчет, а можно считать, ч то есть некие "истинные ценности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:35 (ссылка)
А я и считаю, что есть - всякие гуманистические. И, конечно, можно долго рассусоливать, что и представления о гуманистических ценностях исторически и культурно разное, но это все гнилой подростковый базар. Потому что я живу здесь и сейчас, а не в разных временах и культурах одновременно. И ты не живешь вне системы ценностей, и никто. Потому что это то, что усваивается в процессе социализации, а вне социализации человека вообще в принципе не бывает. И даже, если ты, как я уже говорила, сознательно пересматриваешь некоторые ценности, ты все равно не свободна абсолютно от той их систему, которую пересматриваешь. Потому что ты от нее отталкиваешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 16:42 (ссылка)
Во-во, я как раз хочу про гуманизм написать. Правда, попозже.

Ну да, а я не отрицаю социализацию и влияние культуры, с чего ты взяла? (Как я понимаю, мой длинный буддистский текст никто читать не стал, ну и фиг с вами.) Я не отрицаю ни боже мой, что я дура что ли.

Я тебе говорю, что оценивать "здесь и сейчас" - самонадеянно и вообще немножко глуповато. Это примерно как осуждать литературу 18 века за расистские высказывания в адрес темнокожих слуг. Или как считать иконопись примитивным видом живописи, потому что в ней нет перспективы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:53 (ссылка)
Литературу 18 века осуждать я осуждать не стану, а Иванова из соседней квартиры - осужу. Потому что он живет не в 18 веке. Но и убивать Иванова за его высказывания тоже не стану, если он никого не убивает на основе своих расистских убеждений. И даже доносов по 282 писать не стану. Но подумать, что Иванов гнида, подумаю. В чем проблема-то? И в чем противоречия?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-03-30 15:55 (ссылка)
Вот что с тобой сделают в этом твоем маленьком городке, если ты не станешь ни с кем общаться? Про тебя будут думать и даже говорить, что вот, мол, какие эти приезжие русские угрюмые и необщительные люди. И все - дверь в квартиру не подожгут, и морду не набьют. То есть, в этом случае социальный контроль будет, но такого рода, что ты спокойно сможешь на него наплевать и жить, не парясь.

Ну и ситуация, любимая худ. лит-рой - вдруг случается что-то экстремальное. Например, кто-то начинает серийно душить кошек. Не исключено, что тогда ты станешь в глазах соседей первой подозреваемой, потому что всегда вела себя не так, как все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 16:03 (ссылка)
(надулась)

Вотыманна. Буду первой подозреваемой. Ни за что.

Кстати, что русские очень закрытые, мне уже кто-то здесь говорил. На что я сказала, что русские очень разные, и ослепительно улыбнулась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 16:04 (ссылка)
Чувствуя себя полным идиотом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:18 (ссылка)
бггг
(деликатно промолчала0

А что тебе мешало просто сказать, что действительно, есть такое свойство национального характера? А дальше уже просто поддерживать сложившийся стереотип.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 16:22 (ссылка)
А любовь к правде!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:25 (ссылка)
Зато это избавило бы тебя от опасности быть заподозренной в удушении кошек. Ты угрюмая не потому, что ты плохая или странная, а просто потому, что русская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 16:33 (ссылка)
Ну да, а дальше "кто их знает, что от них можно ожидать, они же не такие, как мы".

Традиция - это зло, и я работаю над ее разрушением всеми доступными мне способами!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:55 (ссылка)
Да ну, достаточно было бы внедрить в умы испанских обывателей стереотип о том, что все русские всегда очень любят кошек, и никогда их не душат. Вот такие вот русские - угрюмые и обожают котиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 17:04 (ссылка)
Стереотипы - зло, зло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-03-30 15:59 (ссылка)
Да фиг бы с ним, неизбежно-ненеизбежно. Это все ложь. (Дальше длинный буддистский текст, очень интересный, но никому не нужный.)

Я хотела доказать, что коммун без власти не бывает, и я доказала это. Мало того, я считаю, что власть традиции в коммунах сильнее, жестче и прямее, чем в индивидуалистском обществе, в котором есть законы и, к сожалению, государство.

И в этом смысле, говорю я, коммуна ничем не отличается от архаической общины, деревни, племени. И я не понимаю, за каким хреном туда возвращаться.

Только ради того, чтобы освободиться от собственности? Но это же просто значит одно рабство променять на другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:16 (ссылка)
Да ничего ты не доказала, ровным счетом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:21 (ссылка)
Но при условии многообразия коммун это все вообще решается довольно просто, при условии, что каждый имеет возможность свободно перемещаться между коммунами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-03-30 16:23 (ссылка)
Просто правда глаза колет, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 16:56 (ссылка)
Пока что ты с успехом доказала, что всякий человек проходит социализацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 19:21 (ссылка)
Это не я, а ты нудела про социализацию. А я на уровне индивида вообще не рассуждала. Я рассуждала на уровне общества в долгосрочной перспективе.

(сделала педантичное лицо)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-03-30 15:41 (ссылка)
))))) Да ничего. Это кто тебя научил так разговоры вести? Я говорю об общении - ты говоришь "ну и что, общение, нормально". Я привожу пример с едой - ты говоришь "ну и что, еда, нормально".

Ну хорошо, вообразим коммуну, в которой в день летнего солнцестояния убивают всех девственниц, достигших 16-летия. И другую коммуну, в которой не убивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-03-30 15:45 (ссылка)
Ну что я могу тебе сказать? в соответствие в традициями, в которых я выросла, я бы сказала, что убивать плохо, а не убивать - хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2012-03-30 21:40 (ссылка)
Это опыт людей, которые исходили из тезиса "труд облагораживает"
и "сельскохозяйственный труд особенно облагораживает". По факту,
он превращает человека в фекалии. Кибуцы, конечно, есть хороший
пример того, как людей превращают в кал, но с этим никто и не
спорил какбе, так что пример не в тему.

А вообще, собственность невозможно изжить, пока
остаются люди, которые в чем-то нуждаются. То есть
обязательным условием коммунизма является Интернет
и копировальные автоматы.

>на основе вполне конкретной идеологии
>и вполне себе коммунистических принципах

На основе совершенно конкретного сталинизма. Не вижу в этом
никакого достижения. Сталинисты - главные враги коммунизма
(в современном европейском понимании, по крайней мере).

http://en.wikipedia.org/wiki/Kibbutz

Убивать.



Такие дела
Миша



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-03-30 21:43 (ссылка)
Во, все так.

(смотрю на Черезу победительно, мол, съела, да)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-03-31 18:05 (ссылка)
Эти ваши копировальные автоматы просто сделают богатых богаче, а бедных беднее. На углах улиц их никто не поставит, их скупят богатые уволят 99,5% тех, кто на них работал, а оставшиеся 0,5% будут на них все копировать, и хозяева этих автоматов будут это все продавать с 500% прибылью.

И Интернет не сделал никого ни умнее, ни добрее, ни образованней. Зато предоставил возможность выплескивать глупость, дикость и злобу в публичное пространство.

Так что сами по себе технологии всеобщего счастья не обеспечивают.

В те времена многие и на западе дрочили на Сталина. Но не потому, что они были сталинисты, а потому что искренне верили в то, что он строит общество будущего. И не имели всей информации. Так что это не аргумент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2012-03-31 20:38 (ссылка)
Интернет для меня лично решил все проблемы с ценностями
раньше деньги уходили на книжки и пластинки, теперь я все качаю из сети

если он для кого-то не решил эти проблемы, их решит
цианистый калий, фосген, зарин, циклон б,
словом, любое благодатное средство, изобретенное для
избавления мира от выродков, спаммеров, веганистов

>сами по себе технологии всеобщего счастья

обеспечивают. Надо много фосгена.

Кстати, антиспамными технологиями если проредить
человечество - это решит все проблемы сходу, без шуток.
http://en.wikipedia.org/wiki/SpamAssassin

>их скупят богатые уволят будут это все продавать с 500% прибылью

С копированием медиа так не получилось. Богатые пытаются, но, похоже,
эта схватка уже проиграна.

То же самое, провижу, случится и с технологиями.
Скажем, ликвидировать голод в третьем мире удалось
вполне эгалитарными механизмами - в Индии на каждом углу
продают генетически модифицированную фиолетовую морковку
в полметра длиной, и никакие миллионеры не вмешиваются.
http://en.wikipedia.org/wiki/Green_Revolution_in_India

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2012-04-01 21:53 (ссылка)
пардон, если как-то некрасиво ответить получилось,
лежу с температурой

>строит общество будущего

проблема же не со Сталиным, а с теми принципами,
на которых он строил общество. В первую очередь это
как раз тезис об облагораживающей роли труда.
Сейчас же понятно, что все совершенно наоборот:
труд отупляет, а монотонный, ручной труд отупляет
абсолютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-04-03 12:59 (ссылка)
Ну да (насчет труда), поэтому я и удивилась, что никто не сказал Курлисью, что коммунизм - это свободное время. Хотя об этом еще Маркс говорил.

У кибуцников все же не было возможности отказаться от труда - им надо было осваивать новые земли, организовывать страну и еще при этом отбиваться от арабов. А копировальных автоматов у них не было.

Очень сочувствую, что вы болеете. мы так в прошлом году болели всей семьей с температурой под 40 - страшное дело. Выздоравливайте скорее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-04-03 15:30 (ссылка)
О хоспади. Про это свободное время в школе в 8-м классе рассказывают. И чо? На мой вопрос "чем коммунистическая коммуна отличается от архаической общины" это не дает никакого ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-04-03 15:51 (ссылка)
Тем, что эта коммуна может быть построена только на одном коммунистических принципе "от каждого по способностям, каждому по потребности", и это решит проблему социальной несправедливости. Но возможности убрать необходимость обязательного труда при текущем развитии производительных сил нет. То есть, это только приближение, но еще не коммунизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-04-03 16:21 (ссылка)
Какие еще производительные силы и на каждому по потребности? Меня интересуют внутренние регуляторы коммуникаций внутри коммуны, их отличие от традиционной общины (деревни). Именно об этом мы все время говорили, а не о детских заманухах типа каждому по потребности и "не надо работать". Именно в этом контексте никакой разницы между архаическим обществом-племенем и коммунистической коммуной нет, пусть в последней хоть 100% свободного времени у каждого.

Когда я спросила у Миши, как будет коммуна поступать с паршивыми овцами, он точно воспроизвел схему поведения деревни по отношению к "не такому, как все". Тем самым подтвердив мой тезис, что коммунистическое общество, изымая власть у денег и государства, не выбрасывает ее на помойку, а передает ее в полном объеме традиции.

На голубом глазу заявляя при этом "не нравится наша коммуна? ну и вали, ищи которая понравится".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-04-04 13:15 (ссылка)
Потому что ты спрашиваешь не корректно. Чем именно овцы паршивые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-04-04 17:05 (ссылка)
Ну вот что мне, снова все переписывать? Я уже не помню, где я про это спрашивала.

Вообще какая разница, чем они паршивые. Ведут себя не так, как все. Неважно, чем именно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-04-04 18:03 (ссылка)
Это как раз важно. Потому что, если эта овца пьет чай, когда все пьют кофе, то это одно. А, если она хочет частную собственность, когда вся коммуна построена на отсутствии частной собственности, то это другое. В первом случае - какая разница, кто что пьет. Во втором, да, овце или придется менять коммуну или смириться с тем, что есть или агитировать за свою точку зрения в надежде всех переубедить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-04-05 15:01 (ссылка)
Нет, не важно: чай, частная собственность или убийства девственниц. Важно, что овца отличается от всех и ведет себя так, как это не принято. И важно, что никаких механизмов, кроме традиционных (обструкция или принуждение), не предлагает никто, кто пытается выставить коммуну не традиционной архаической общиной, а чем-то другим.

Иными словами, в коммуне нет власти денег, государства и необходимости работать, но при этом есть пиздецовая власть коммуны над каждым индивидом. При этом над самой коммуной тоже есть власть - самовоспроизводящейся традиции.

Мне кажется, в таких условиях может жить только определенная порода людей. И за это я не люблю коммунизм - за дегуманизацию, за то, что не расцветают все цветы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-04-05 16:06 (ссылка)
Нет, важно. Потому что есть основные принципы, без которых коммуна вообще не сможет существовать, а есть нечто абсолютно нейтральное. А есть новаторство, когда новая идея будет способствовать только большему процветанию общины. Гнобить человека в двух из этих трех случаев - говноедство, а в одном из них - вопрос выживания всей коммуны. Так что я не вижу причины объединять все эти три варианта в одно.

Потом коммуна - это не коммунизм. Как раз именно потому, что она создается в условиях, когда работать, увы, нужно - чтобы выжить. Так что это не коммунизм, это только некоторая попытка приблизиться к нему в тех условиях, в которых приходится существовать.

И расскажи-ка мне про устройство общества, в котором человек может безгранично делать все, что хочет. Причем каждый из людей, а не только некоторые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-04-05 18:22 (ссылка)
Экологический анархоглобализм! Но подробно рассказать не могу, я еще не все там продумала.

И ты вот что, ты не виляй. А то ишь, хитрая какая. Как выяснилось, что в коммуне есть власть и принуждение, так сразу коммуна стала не коммунизм. Хорошо, тогда как будет решаться вопрос с властью при Настоящем Коммунизме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-04-05 18:42 (ссылка)
Когда не будет нужды в работе? Не знаю. Знаю только, что тогда и необходимолсть коммун отпадет сама по себе.

Собственно, с нынешнего уровня развития производительных сил я и начала. Это ты не поняла, к чему они были упомянуты, но разве в этом моя вина?

Так что значит "принуждение" ты так и не ответила? Запрет на владение рабами принуждение? Готова ли ты отказаться от такого принуждения или нет? И почему любитель-рабовладелец непременно желает пребывать в коммуне, основным принципом которой является запрет на рабовладение?

А как ты предлагаешь решать вопросы с человеком, который, например, хочет бить жену?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-04-05 19:14 (ссылка)
Ну так и скажи, что ты не знаешь, что там с коммунизмом. У теоретиков коммуна - естественное состояние человечества, альтернатива ей не предлагается и не рассматривается. Независимо от развития производительных сил.

Принуждение - значит, что а) традиция принуждает коммуну плыть по руслу, заданному историей б) внутри коммуны каждый член принуждается жить, не выходя за рамки традиции.

Ни малейшей разницы с Папуа Новой Гвинеей, как видим.

Насчет почему рабовладелец-любитель непременно желает пребывать в коммуне без рабовладения. Ну так мало ли кто где родился и вырос. Это же типичная позиция патриотов Рашки - это же они на любую критику отвечают "не нравится? валите в вашу америку".

Ну то есть часть свалит, потому что действительно - надо быть дураком или святым, чтобы класть свою жизнь на преобразование Папуа Новой Гвинеи. А часть останется не потому, что дураки или святые, а потому, что просто сил нет.

И не надо про содержание критики или нарушений (что одно дело пить чай вместо кофе, а другое дело владеть рабами или бить жену). Рашкопатриоты тоже искренне убеждены, что мир, в котором они живут, - идеален либо единственно возможен. И что если ты лезешь, что нельзя бить жену, то вали отсюда.

Почему ты, например, веришь в то, что коммуны в коммунизме будут придерживаться строго гуманистических взглядов, если коммунизм в принципе основан на антигуманной идее из всего разнообразия человеческих типов оставить только коммунитарных людей? Это абсолютно во всех теориях прослеживается. И на практике, мягко говоря, имело место быть. Ну ладно, практику брать не будем, будем считать, что практика не показатель.

Соответственно, идея, что вот сначала мы сначала исправим человечество (полюбим только беленьких), а потом будет с хорошим, правильным человечеством вести себя гуманно, - так вот эта идея противоречива, чтобы не сказать лицемерна.

Так что не факт, что при коммунизме именно гуманистические ценности станут основой культуры и традиции. Запросто могут стать коллективистские ценности типа выживания и процветания коммуны, временного континуума, продолжения рода... и прочая Папуа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-04-06 01:12 (ссылка)
Нет, не так.

- Традиция не равно правилам, о которых люди договариваются. А люди всегда и неизбежно вынуждены договариваться, иначе они совсем не смогут жить даже рядом. Традиция - это когда все должны пить только кофе, а не чай. А не срать соседу на коврик - это уже правило. Которое может быть и закреплено в традиции со временем. Но не обязательно.

- Коммуна по дефолту - объединение единомышленников. Так что любитель рабовладения может искать себе других единомышленников. Или он может попытаться убедить остальных, что рабовладение - это хорошо и правильно. Он только не может никого захватывать себе в рабы.

- И нет никаких специальных коммунитарных людей для которых единственных существует коммунизм. В качестве утопии коммунизм всегда выступал именно как общество, основанное на гумманитарных принципах. И с максимально возможной индивидуальной свободой.

- Неограниченность и общедоступность ресурсов обеспечивает отсутствие необходимости выживать и потребность в коммунах. Коммуна может быть нужна только когда ресурсы ограничены - я про это уже говорила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-04-06 01:34 (ссылка)
Нет, не так, не так, все не так. Но мне сейчас некогда подробно рассказать, я тебе потом расскажу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -