chereza: Надо попортить прекрасных русских женщин

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	asper 2012-07-02 15:57 (ссылка)
	80% всех преступников воспитывалось без отцов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-07-02 17:18 (ссылка)
	Все, кто ел огурцы, умерли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asper 2012-07-02 17:36 (ссылка)
	охуенная аналогия, ага (Ответить) (Уровень выше)

	asper 2012-07-02 17:37 (ссылка)
	и неверная, к тому же, я ел огурцы, и не умер (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-07-02 17:43 (ссылка)
	Вот когда вы никогда не умрете, тогда и поговорим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asper 2012-07-02 17:47 (ссылка)
	ну вы же не написали "все умерли или обязательно умрут" (Ответить) (Уровень выше)

	asper 2012-07-02 17:38 (ссылка)
	А вообще, когда сам видишь, как ребенок без отца расхлябанно себя ведет, это существенно заставляет задуматься о роли отца в семье, ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-07-02 17:43 (ссылка)

Аспер, как бы это вам сказать. В комменте, на который вы ответили этой странной статистической выкладкой про 146% преступников, было написано о том, что в культурах, где функция семьи незыблема, роль отца высока. И там же было написано, что сейчас семья теряет функциональность, а вместе с ней снижается и значение отца.

Теперь посмотрите, пожалуйста, за какой год статистика про 146% преступников, и попробуйте понять, почему в данном случае вы ~~обосрались~~ выглядите смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asper 2012-07-02 17:51 (ссылка)
	Хотите сказать, что сейчас роль родителей так снизилась, что люди попадут в колонию, даже если у них есть и мать, и отец? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-07-02 18:07 (ссылка)
	А, я поняла, вы шутите! )))) Здорово вы меня разыграли. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asper
2012-07-02 18:20 (ссылка)

Да нет, я серьезно считаю, что ребенок, растущий без отца, растет куда большим эгоистом и позволяет себе куда больше антисоциальных вещей.

Ну т.е. естественно это не в ста процентах случаев, но на примере родственников и знакомых я явно это вижу.

Ухожу из дома утром, ребенок игрушки раскидал, попросил жену - уговори его собрать игрушки, как поиграет. Вечером прихожу - игрушки не собраны, жена с ребенком ругается, он ревет. "Что такое?" - "Он отказывается собирать, я не могу его заставить".

Я с ним несколько минут поговорю - он встает и молниеносно собирает.

Или сестра с дочкой (моей племянницей) приходят в гости, племянница хватает книжку с полки и рвет. Я в ужасе, а сестра спокойно: "А что ж вы храните книги на нижних полках, когда в доме дети, что ж ты хотел, дотянулась - значит порвала!"

Я говорю - а что, объяснить человеку нельзя, что не надо рвать книги? Сестра на меня в изумлении - как мол, я объясню-то ребенку?

Поговорил с племянницей несколько минут, объяснил, больше книг не рвет.

И я ведь не какой-то гениальный педагог, отнюдь, просто мне не жалко потратить несколько минут времени и добится конкретной воспитательной цели.

А женщины слишком любят детей, что ли, не знаю, слишком готовы им уступать, те это чувствуют и безнаказанно эксплуатируют это чувство.

У Фромма что-то про это было, что материнская любовь слепа и бескорыстна, а отцовская проявляется, только когда ребенок чего-то добивается, и это мощный стимул для детей - развиваться, чтобы получить одобрение отца.

(Я Фромма не читал, если что, но знакомая девочка в комментах цитировала, а я запомнил)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-07-02 19:01 (ссылка)
	(держусь за голову и стону) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asper 2012-07-02 19:51 (ссылка)
	Я глупость какую-то сказал, или... ? (олсо - стенаю!) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2012-07-03 00:44 (ссылка)

В этом случае именно стону.

Вы не то чтобы сказали глупость, Аспер. То есть да, вы сказали глупость. Но это не ваша личная глупость, а набор стереотипов и общего идиотизма. Я имею в виду, что вам кажутся самоочевидными вещи, которые не просто не являются самоочевидными, а вообще не существуют.

Смотрите.

1. Вы говорите, что роль отца в семье - в частности, объяснить ребенку, чего нельзя делать. И что эта роль отводится именно отцу, потому что мать с этой ролью не справляется. А отец справляется.

На самом деле с ролью объясняльщика запретов прекрасно справляется любой человек при одном условии - что ребенок готов его слушать. В ситуации, когда матери навязана подчиненная роль по отношению к отцу, а ребенку - подчиненная по отношению к родителям, ребенок пытается сократить пространство своего подчинения и, не имея других средств, отказывается подчиняться "менее авторитетному" родителю, но подчиняется "более авторитетному". Нет ни малейшей связи с гендером родителя, кроме той, что подчиненная роль традиционно отводится женщине.

То есть вопросы не к матери, вопросы к традиционному авторитарному устройству вашей семьи. Если бы в семье не было постоянного давления иерархии "отец-мать-ребенок", то ребенок бы нормально воспринимал информацию от обоих родителей.

2. То, что мать не может объяснить ребенку, почему надо убирать игрушки, и возникает скандал ("жена ругается с ребенком, он ревет") - это прямое следствие ваших с женой конфликтов. Которые происходят по той же схеме - вы пытаетесь навязать жене какое-то ограничение (неважно, какое), она сопротивляется, объяснить вы ей не можете, она ревет. Ну или дерется, это тоже неважно - и плач, и драка с ее стороны - это агрессивный ответ на ваше давление, просто в одном случае агрессия подавлена (плач), в другом нет (драка).

Ребенок, даже если не является прямым свидетелем таких конфликтов, воспринимает их, если хотите, на уровне телепатии. И полностью воспроизводит поведение угнетаемого по отношению к угнетателю. А именно - протестантское, даже озлобленное поведение.

Неважно, насколько обоснованно давление угнетающего - и игрушки действительно надо убирать, и вы в ваших сентенциях жене тоже наверняка часто были правы. Важно, что подчиненная роль - это мучительная роль, человеку трудно с ней справляться, если он хоть что-то из себя представляет. И его протест может выражаться и в таких формах: даже если ты прав, я буду долго сопротивляться принятию твоей власти.

Кажется, что это хороший симптом (и ваша жена, и ваш ребенок хотели бы освободиться от навязанной им иерархии), но на самом деле все нехорошо. Люди, которые с детства формируются в атмосфере скрытого насилия (а иерархия - это и есть скрытое насилие - не обязательно физическое) и притом этой атмосфере внутренне чуждые, становятся невротиками, истериками и имеют разные другие проблемы.

Прежде всего потому, что - хорошо, ну не будет иерархии. Допустим, у вашей жены появится новый муж, который будет к ней чуток и будет воспринимать ее совершенно как равную себе. И то же будет по отношению к вашему ребенку.

Но ваша жена, не имея паттерна как вести себя в ситуации равноправия, все равно будет скандалить - она привыкла к своему амбивалентному положению в иерархии, другого она не знает, поэтому она будет видеть мир по-прежнему так: на нее пытаются давить, а когда она, в свою очередь, давит, ее не слушаются. Что бы ни сделал новый муж, его поступки будут интерпретированы именно так. Невроз будет ходить по кругу, и то же будет и с ребенком.

Да, так возвращаясь к вашей идее - что мать не справляется с объяснением ребенку, и возникает конфликт, которого не возникает, когда появляется отец. Это не мать не справляется с объяснением, а между матерью и ребенком воспроизводится ситуация конфликта между матерью и отцом. Который не воспроизводится между отцом и ребенком, потому что ребенок не видел конфликта отца с кем-то вышестоящим по иерархии. Для него иерархия кончается на отце.

Вы извините за прямоту и за "ваш", "вы" и все такое. Я старый солдат и не знаю слов любви. Вы неплохой человек, но у вас ебанически иерархичный бэкграунд, который вы (что хорошо) пытаетесь осмыслить и объяснить, но (что плохо) осмысляете и объясняете в рамках той же иерархической матрицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asper
2012-07-03 00:59 (ссылка)

В ситуации, когда матери навязана подчиненная роль по отношению к отцу, а ребенку - подчиненная по отношению к родителям, ребенок пытается сократить пространство своего подчинения и, не имея других средств, отказывается подчиняться "менее авторитетному" родителю, но подчиняется "более авторитетному". Нет ни малейшей связи с гендером родителя, кроме той, что подчиненная роль традиционно отводится женщине.

Издеваетесь, что ли, семья всегда считалась женской вотчиной, женился - попал в сеть и под каблук, какая еще подчиненная роль у женщины?

Про пространство подчинения - при чем здесь это, если в данном случае человек просто предпочитает сам убрать игрушки за сыном, чем потратить пятнадцать минут на объяснение? Если ему морально тяжело браться за педагогическую работу и он чувствует себя беззащитным перед ребенком и его волей?

Важно, что подчиненная роль - это мучительная роль, человеку трудно с ней справляться, если он хоть что-то из себя представляет

Я всегда считал, что в семье у меня подчиненная роль.
Но я, конечно, обдумаю ваши слова.

Да, так возвращаясь к вашей идее - что мать не справляется с объяснением ребенку, и возникает конфликт, которого не возникает, когда появляется отец. Это не мать не справляется с объяснением, а между матерью и ребенком воспроизводится ситуация конфликта между матерью и отцом. Который не воспроизводится между отцом и ребенком, потому что ребенок не видел конфликта отца с кем-то вышестоящим по иерархии. Для него иерархия кончается на отце.

Интересно, конечно, но все эти теории научные обоснования какие-то имеют? Скажем, исследовали 10 тысяч семей с иерархией, десять тысяч без иерархии, сравнили результаты поведения детей?

Или в данном случае это просто теоретизирование вроде психоанализа, который может объяснить что угодно чем угодно?

(Я не издеваюсь, я серьезно интересуюсь).

Что же касается иерархии - мне вообще мало понятно, что это. Если взять мою сестру, у нее муж играет в MMORPG круглыми сутками уже несколько лет, от воспитания детей практически отстранился, деньги все зарабатывает она, занимается чем хочет, ездит по Европам, муж ей что-то навязывать никогда не пытался. При этом она всерьез считает, что книги от ребенка надо прятать, вместо того, чтобы объяснить ей, что рвать их нельзя. Просто лень, наверное, но тем не менее.

Мне кажется, это просто другой подход. Весьма вероятно, гендерность тут вызвана теми же социальными стереотипами, я не знаю, мальчиков может учат по другому относиться к воспитанию детей, и поэтому они именно аспектам убеждения больше уделяют внимания (тем более, что чисто бытовой работы по обслуживанию нужд детей на них меньше валится), но тем не менее.

Вы неплохой человек, но у вас ебанически иерархичный бэкграунд, который вы (что хорошо) пытаетесь осмыслить и объяснить, но (что плохо) осмысляете и объясняете в рамках той же иерархической матрицы.

Да где же тут иерархическая матрица? Я же не пытаюсь продвинуть теорию типа "Бабы тупые и неспособны воспитывать детей, и мужики должны быть в семье главными"

(Ответить) (Уровень выше)

stimfaly-birdy.livejournal.com
2012-07-02 20:58 (ссылка)

))) мне мойша напел))

хорошее наблюдение. это не правило, конечно, но как тенденция - вполне.

в отсутствие в нашей семье воспитательной роли отца - он ограничивается лежанием на диване и так сказать спонсорской помощью - эту роль, про одобрение и периоды чего-то добивания, эту роль на себя взяла я.

очч редко. но как показала практика, метко.

правда, традиционно материнские обязанности я перестала выполнять с момента поступления детей в школу.
до есть делала все что положено, по детсадовский возраст, а потом сказала - баста!
я тоже хочу лежать на диване.
и потому дома у нас бардак и разбросанные вещи.

а если бы крутилась весь день посудомойкой домоправительницей уборщицей прачкой нянькой -
у меня тоже не было бы сил и желания тратить по пятнадцать минут на каждого для объяснения очевидных вещей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

asper
2012-07-02 21:08 (ссылка)

эту роль на себя взяла я

Ну да, приходится, но если при этом не отказываться и от роли матери, не получится ли "хорошего/плохого полицейского/" в одном лице.

Впрочем, это все же лучше, чем когда мать попустительски относится к воспитательным моментам.

а если бы крутилась весь день посудомойкой домоправительницей уборщицей прачкой нянькой - у меня тоже не было бы сил и желания тратить по пятнадцать минут на каждого для объяснения очевидных вещей.

Да, возможно.

В то же время, если, например, один раз убедить ребенка убрать за собой - он будет убирать регулярно (во всяком случае, убедить будет проще), что даст стратегический выигрыш и сэкономит время в дальней перспективе!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

stimfaly-birdy.livejournal.com
2012-07-02 23:10 (ссылка)

вот. тут соглашусь.

но иногда у ребенка это на уровне невроза.
это в природе. высших приматов.
после гнездования обезьян участок саванны приобретает вид "мамай воевал".

и мои. младшая с друзьями строят гнезда(зачеркнуто) домики. средняя шьет свои бесконечные косплеи, перманентно усевая дом обрезками тканей, ниток и фурнитуры.
а начнешь с этим бороться, скажут - душу талант, мешаю развитию.
потому закрываю глаза.
дом превращается в полигон для игр и мастерскую-склад.
наверное я плохой воспитатель.
сама не люблю прибираться. не считаю это первостепенным. и делаю лишь по необходимости.
может, поэтому

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-07-03 00:08 (ссылка)
	Вообще-то "задрачивание детей на уборку" и "воспитание" - это не одно и то же. И даже первое - не частный случай второго. (выкрик из зала) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	stimfaly-birdy.livejournal.com 2012-07-03 00:11 (ссылка)
	да! да! (ответный выкрик из зала) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2012-07-03 00:45 (ссылка)
	Сцилла, придумай имя моему новому котенку, а )))) Напиши, пожалуйста, в той теме. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -