Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2012-12-12 16:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Новейшая История Мертвых Душ или Пропавшие Дети
Вот люди рассказывают (сама я, конечно, не слыхала), что красивый здоровый мужчина с крыльями и клювом похвалялся перед своими доверенными лицами тем, что повысил рождаемость во вверенном ему государстве (наверное, имел в виду, что сплетни насчет его ребенка от Кабаевой абсолютно достоверны). Некоторые сильно больно умные оппозиционеры уже опровергли факт повышения рождаемости посредством Кабаевой ссылкой на то, что на самом деле детей родилось больше не благодаря красивому здоровому мужчине, а потому, что сейчас рожает более многочисленное, чем предыдущее, поколение женщин. Так вот, эти некоторые оппозиционеры сильно больно умные - многочисленное поколение уже отрожало, так что сейчас рожает следующее, уже не такое многочисленное. По крайней мере, мне так говорили знающие люди.

И так случилось, что я два дня подряд слышала от двух совершенно разных и не связанных между собой демографов рассказ о том, как они крайне удивлены этим повышением рождаемости, потому что нет абсолютно ничего, чем его можно было бы объяснить, и еще потому, что это повышение произошло вне всякой логики. Один мне даже что-то рассказал про какие-то проведенные им сопоставления чего-то с чем-то, чего я ничегонипОняла, но поверила, потому что он, в отличие от оппозиционеров, не сильно больно, а просто умный.

И когда я сказала первому из них, что вот какое совпадение - вчера он мне рассказал про странное повышение, а сегодня уже другой человек говорил о том же самом и даже теми же самыми словами, то первый демограф мне ответил, что ничего странного тут нет, потому что это все уже заметили и все одинаково удивились. И еще сказал, что по данным переписи 2010 года маленьких детей получилось намного меньше, чем их было по ежегодному учету. И даже показал настоящий ученый график, согласно которому одних только детей первого года жизни не досчитались более, чем 68 тысяч. А это не единственная возрастная группа, из которой исчезли дети. До семилетнего возраста дети пропадали.

Но тут надо сказать, что при переписях и вообще бывает недоучет детей, но не такой большой. И в основном первого года жизни, а не до семи лет.

Надо сказать, что эти пропавшие дети просто поразили мое воображение. 68 тысяч одних только младенцев! Сначала были, а потом исчезли так, как будто их и вовсе не было! Такие маленькие, а уже пропали. И не виноваты ли в этом педофилы.

Нет, определено о приписках демографы не говорят даже и в частных разговорах. Они говорят: "Вот как странно" и осторожно поминают материнский капитал, который сильно теоретически можно же и немножко потырить. Еще они говорят: "Ну не может же быть, чтобы просто приписали, потому что так не бывает".

Собственно, все их аргументы против идеи о приписках и сводятся к тому, что так не может быть, потому что так не бывает, и как же можно нарисовать лишних детей, если у каждого ребенка фиксируются не только дата рождения и пол, но и имя-отчество-фамилия. Ну там еще они говорят, например, что-нибудь типа: "Но точно же мы ничего не можем сказать, мало ли что, всякое бывает, хотя конечно и странно".

Но тут еще дело в том, что у них рушится картина мира. Потому что показатели рождаемости всегда были наиболее достоверными. Смертность фиксируется уже не настолько достоверно - ну там нет тела, нет дела, отсюда и возможности недоучета. Ну там смертность по причинам можно слегка - ну не то, чтобы прямо подтасовать, но есть же удобные графы типа "другие внешние причины" или "смерть от повреждений, нанесенных с невыясненными намерениями", например. Но рождения всегда нормально так фиксируются. И, если нельзя верить данным о рождениях, то значит, уже не остается вообще ничего, чему можно верить.

Так что демографам сейчас трудно, конечно. И они очень осторожны в своих оценках и в основном ограничиваются удивлением. Ну говорят, что да, есть подъем, еще с 1998 идет, но предыдущий подъем еще можно было объяснить, а последний год - это уже как-то удивительно. И что многочисленное поколение по идее уже должно завязывать с рождаемостью, но вопрос, конечно, сложный.

Мне тоже не понятно, как можно просто тупо взять, да и приписать лишних детей. Потому что ну действительно же - на каждого ребенка должно быть свидетельство о рождении, а в нем - имя, фамилия, отчество, причем не только ребенкины, но и его родителей. И все это должно быть зафиксировано в актах о рождениях, которых хранятся в загсах. Но, с другой стороны, как можно просто взять и нарисовать 146% проголосовавших за нужную партию и нужную персону здорового мужчины с клювом, тоже же не понятно. Однако ж нарисовали же. Так почему бы (думаю я) и к числу рожденных детей несколько циферек просто не добавить? Тем более, что тут и теоретическая возможность немножко потырить материнского капитала слегка присутствует. Да и отчетность надо же улучшать. Кому охота отвечать за то, что рождаемость не повысилась, если сам мужчина с клювом сказал, что должна повыситься?

А то вот был же в 1937 году случай, когда одни такие сильно больно умные переписали население СССР, а народу в нем оказалось меньше, чем велел тов. Сталин. Ну и чем кончилось? Всех расстреляли, и удивительным образом новая перепись уже в 1939 показала все как надо. Ну такой народишко же - пока как следует не наорешь, ничего правильно не сделают.

А был тут как раз недавно совсем случай на одном демографическом заседании, где им зачитали указ о том, что рождаемость надо повышать, и все стали хихикать, потому что как же они ее повысят, но тут вдруг вскочила какая-то никому не известная тетка и громко сказала, что это указ президента, а указы президента не обсуждаются. И действительно, глянули, а рождаемость-то и повысилась.

Короче, лично я, хоть и не демограф, точно и определено ничего сказать не могу. Доказательств у меня никаких нет, но лично я думаю, что показатели за последние несколько лет могли и просто нарисовать.

Хотя, конечно, может оно и действительно повысилось, в конце концов, это же связано с поведением людей, а люди - существа загадочные. Мало ли, что им в голову придет. Могли взять, да и массово нарожать, хотя число детей на женщину вроде как и не выросло. Но помянутые оппозиционерами многочисленные поколения могут продолжать рожать просто потому, что рожать стали в более позднем возрасте. А что при переписи детей не досчитались - так тоже мало ли что. Я же сама видела, что в этот раз переписчики были очень плохо подготовлены. И сама же своими глазами наблюдала, как тоже сильно больно умные пользователи рассуждали на тему: "Хрен им, а не я что-то им про себя расскажу, потому что а на фига это они меня спрашивают, сколько у меня детей??". Ну вот и сидите теперь, сильно больно умные, слушайте, как вам стерх с позвоночником вешает на уши лапшу про свои достижения. А может и не вешает, может и правда достиг. Поди теперь, разбери что к чему, и где ложь, а где правда.

Только вот чем больше я про это узнаю, тем больше я понимаю, с чего это демографы прямо не заявляют о приписках. Потому что, чем больше знаешь, тем больше начинаешь понимать, что все вообще-то не так уж и просто. Так что теперь я уже и сама не могу сказать определено о том, что данные просто нарисовали. Как-то у меня было больше в этом уверенности, когда я знала меньше.

Высказывания на тему: "Ну конечно все подделали, есть большая ложь и статистика" и все прочее я за аргументы не принимаю как раз потому, что сама на собственной шкуре убедилась, что чем меньше знаешь, тем больше уверенности в том, что оно все такое поддельное, что его и знать не надо, а достаточно только повторить про большую ложь.

Так что да, не так все и просто. Но вот есть у меня мое личное небольшое наблюдение по поводу смертности, которое таки наводит меня на мысли о том, что нечто странное действительно может происходить в данных о естественном движении населения. Но на самом деле я и о смертности не знаю настолько много, чтобы что-то утверждать наверняка. Но есть, есть некоторое удивление. Я об этом потом расскажу.
____________
И как только я почти что твердо уверилась в том, что детей при переписи недосчитались из-за плохих переписчиков и несознательных граждан, как тут же выяснилось, что при всем при том те же переписчики тех же граждан еще и лишних 2 миллиона переписали. И что при всем при этом детей-то возраста постарше переписали точно, нет расхождений с тем, сколько их должно быть.

так что опять эта проклятая неопределенность.


(Добавить комментарий)


[info]tzirechnoy.livejournal.com
2012-12-12 19:55 (ссылка)
Ну, детей возраста постаршэ могли тупо взять из предыдущей переписи.

Вообще, эта перепись получилась феерически кривой, судя по слухам. Ну, то есть дажэ в Москве во многих местах на неё просто забили (а в данные внесли отсебятины, соответственно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-12 20:39 (ссылка)
Не даже в Москве, а как раз Москва - одно из самых плохих мест, как я поняла. Эксперты считают, что Москва себе лишнего народа приписывает. Но это не отменяет того факта, что какие-то возрастные группы по размерам совпали с тем, что должно быть, а дети до семи лет куда-то массово испарились. Если бы все дело было только в криворукости, то все группы попали бы под раздачу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-12 20:41 (ссылка)
А да, про детей постарше. Как вы их возьмете из другой переписи, если они за это время уже выросли? Причем уже некоторые умерли, некоторые уехали куда-то с родителями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tzirechnoy.livejournal.com
2012-12-12 23:26 (ссылка)
Дык это. Надо к возрасту по предыдущей переписи 10 лет прибавить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:37 (ссылка)
)) 8 лет, между переписями прошло 8 лет, хотя их надо проводить каждые 5 лет. В 90-х одну перепись пропустили.

Так делают между переписями - смотрят, сколько народа было в предыдущем году, прибавляют родившихся, отнимают умерших и уехавших, прибавляют год, если это повозрастное распределение. Но это все по большому счету считается только оценкой - потому что и в родившихся и в умерших бывают недоучеты, а уехавшие вообще плохо считаются - это самый недостоверный показатель. Одна из основных задач переписи - это как раз уточнение всех этих цифр, потом даже задним числом пересчитывают показатели (число событий на 1000 народа). Выдать за данные переписи просто результат такого ежегодного подсчета - это еще круче, чем просто нарисовать цифру рожденных детей.

Но я еще спрошу про это у тех, кто знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 17:02 (ссылка)
Ну и тогда не понятно, почему бы им и младших детей не списать с ежегодных данных. То есть, по любому как-то не бьется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tzirechnoy.livejournal.com
2012-12-12 23:27 (ссылка)
Я слабо верю, что в Москве организацыя переписи была хужэ, чем в среднем по России. Ну, потому что не самый сложный город, и опыт приличной организацыи массовых мероприятий у чиновников сравнительно большой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:48 (ссылка)
Однако ж хуже. В Москве одновременно и лишних людей нарисовали и недоучли неизвестно сколько приезжих.

Или вот еще такой пример. При переписях традиционно получается аккумуляция на круглых возрастах - это когда люди, отвечая на вопрос о возрасте, округляют, хотя их и просят этого не делать. Поэтому в круглых возрастах получается больше народу, чем в соседних - ну там людей 40 лет получается заметно больше, чем 39-ти или 41 летних. Это давно известно, и есть какие-то специальные способы исправления. Такая аккумуляция в большей степени характерна для малограмотных обществ. Так вот, в этой переписи получилась очень заметная, большая, чем обычно, аккумуляция детей в возрасте 5 лет, и дали этот пик Дагестан и Москва. В остальных местах все в предлах нормы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 13:25 (ссылка)
Ну да, и перепись же проводят не чиновники, а статистики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2012-12-12 20:55 (ссылка)
>И что многочисленное поколение по идее уже должно завязывать с рождаемостью, но вопрос, конечно, сложный.

Так просто рожать позже стали, не в 20, а в 23-27?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-12 22:00 (ссылка)
Да, это одно из возможных объяснений. Но тогда бы меньше детей родилось немного раньше - потому что в 20-то они не родили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2012-12-12 23:16 (ссылка)
неожиданное подкрепление пришло: у нас на районе песочницы кишат мамашами за 40.
я думала - буду аксакал, так фигушки. думаю, наше поколение даже не то, которое
многочисленно, а то, что перед ним: многочисленное небось середина 80х?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:19 (ссылка)
Наверное, надо уточнить, какие там у них многочисленные. Мне говорили, но я забыла. А у мамаш за 40 это первые дети или вторые-третьи - не знаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]katia
2012-12-13 13:10 (ссылка)
вторые-третьи обычно, часто с большой разницей. я мало у кого спрашивала,
но на всяких форумах полно дискуссий типа "как забеременеть после 40",
и почти все говорят обо взрослых детях.
у нескольких знакомых по жизни (а не по песочнице) - даже четвертые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 13:21 (ссылка)
Оно бы могло многое объяснить, конечно, но среднее число детей на женщину особо не растет же. То есть, если в Москве 40-летние нарожали третьих-четвертых, то кто-то где-то вообще не родил.

Вообще раньше учитывалась очередность рождений, и можно было узнать, сколько родилось первых, вторых, третьих и прочих детей. Но с 90-х еще это перестали учитывать, поэтому можно узнать только общее число детей и число детей в среднем на тетку. Еще как раз при переписях у женщин спрашивают, сколько у них детей, так перепись 2010 как раз и показала, что не больше, чем было раньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]katia
2012-12-12 23:18 (ссылка)
ну, и сдвинулась рождаемость на попозже уже очень давно, как раз в начале 90х.
года до 97 младенцев не было почти совсем, и не только из-за трудной экономической
ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:29 (ссылка)
То, что рождаемость вообще растет, начиная где-то с середины 90-х - это факт, с которым никто не спорит и это было ожидаемо. Их удивляют уже совсем новые данные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2012-12-12 23:02 (ссылка)
> они крайне удивлены этим повышением рождаемости

Падение качества контрацептивов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:17 (ссылка)
Тогда бы аборты росли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2012-12-13 05:09 (ссылка)
Да просто этих детей на Северный Кавказ отдыхать отправили. В рамках помощи детским домам.

Слыхала небось? У меня вся лента блюет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:50 (ссылка)
Не, еще не смотрела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-12-13 15:58 (ссылка)
Ну теперь-то знаешь? У Мальгина об этом было. Хороша инициатива, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 16:11 (ссылка)
Это смотря как все будет проходить, чем кончится и какой эффект будет иметь. Потому что просто слегла поддосить автозаки без всякого результата - как раз, по моему, так себе инициатива. Хотя я пока и собираюсь, если еще и температура не поднимется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-12-13 16:19 (ссылка)
Да не про автозаки! Про детей-сирот! Которых надо отправлять на Северный Кавказ! Ну ты чего, весь жж вчера ночью выл! Щас найду ссылку, погоди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 16:20 (ссылка)
А, это тоже видела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-12-13 16:26 (ссылка)
Круто, скажи? Я считаю, не хуже, чем идея не лечить раковых больных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-12-13 16:27 (ссылка)
И как-то все это вокруг принудительных совокуплений с нежеланными мужчинами крутится, вот зуб даю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2012-12-13 16:36 (ссылка)
идея не лечить раковых больных была особенно прелестна в свете слухав о саркоме у стерха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 16:37 (ссылка)
А с детьми, конечно, круто. Каких-то просто феерических мудаков и идиотов посадили нам на шею в этот раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2012-12-13 16:53 (ссылка)
И принудительно совокупляют с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 17:03 (ссылка)
Ну да. Так что это действительно касается каждого, не зависимо от пола и возраста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldschoolman
2012-12-13 17:32 (ссылка)
Они весь промедол ему хотят отдать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 17:48 (ссылка)
Или может как раз его и задумали не лечить. Двойные агенты просто. А скорее просто сами не понимают, что говорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hosjams_pjams
2012-12-13 10:58 (ссылка)
Крестьянки в известный момент сердцем почуяли что наступила Стабильность и дружно "залетели".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:51 (ссылка)
Да как бы без городских одни только крестьянки стока детей не осилили бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad
2012-12-13 12:52 (ссылка)
а вот ещё депутаты скоро приймут закон о принудительном переселении всех сирот в чечню и дагестан.

плюс принудительное изъятие детей по ЮЮ

прелесть!
феерическая прелесть!

попомему это оптом обезценивает все ваши "разсчёты" :) :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 12:55 (ссылка)
Какая разница, где будут дети, если просто считать их поголовье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2012-12-13 13:10 (ссылка)
а ещё говорят можно измерить среднюю температуру по больнице

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2012-12-13 13:23 (ссылка)
Да можно многое что сказать, только оно какое-то все бессмысленное.

(Ответить) (Уровень выше)