chereza: Машу кулаками после чужой драки

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	chereza 2010-06-02 01:54 (ссылка)
	Беда многих телевизионщиков еще в том, что у них от апломба просто крышу сносит. и в том еще, что они думают, что из всего надо делать шоу, а то иначе публика не поймет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2010-06-02 03:47 (ссылка)

Карго-культ потому что. Кто-то сделал успешное шоу на данной теме, значит - все остальные попытки её поднять должны происходить в заданном формате. Соломенные самолёты. Вроде как настоящие, только не летают не хрена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-06-02 04:05 (ссылка)

Не, мне кажется это другое. Это они по определению считают, что публика дура м будет смотреть только шоу, и стараются ей угодить. Это системная ошибка не только телевизионщиков. Кинопрокатчики, например, этим очень грешат.

(Ответить) (Уровень выше)

	chereza 2010-06-02 04:05 (ссылка)
	Я думаю, что и наша власть тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2010-06-02 04:10 (ссылка)

Основополагающий принцип всего современного шоу-бизнеса (частью которого является, вне всяких сомнений, и власть) сформулировал Богдан Титомир в далёкие 80-е годы: ПИПЛ ХАВАЕТ.
Пипл будет хавать то, что говорит с экрана хорошо одетый бодрый дядечка или смазливая глянцевая тётечка, отвергая "скучные" пыльные теории. Нынешняя власть - это власть "вовочек". Троечников, которым факт о том, что Волга впадает в Каспийское море говорит только о том, что их это грузит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-06-02 04:21 (ссылка)

Да самое смешное, что как раз пипл хавал бы и другое совсем. Если бы показывали в удобное время. Так же, как и фильмы бы, которые прокатчики сдуру пускают малым экраном, люди на самом деле бы смотрели. А малый экран, маленькие тиражи, отсутствие умных передачь в прайм-тайм не столько действительно определяются малыми потребностями публики, сколько сами формируют спрос именно на всякое барахло. Это я невнятно сказала, но вот, например, Донцова. Ее выпускают очень большими тиражами, продают везде, сравнительно недорого. Уже этого достаточно, чтобы ее покупали больше, чем книги, которые стоят намного дороже за которыми надо специально ехать в книжный магазин (а если не успел купить, то уже и не купишь). Или как с рейтингом блогов. Если какой-то находится на верху списка, то в него и чаще заходят, не потому, что для всех заходящих он самый интересный, а потому что другие блоги еще надо искать.

То есть, они (условные телевизионщики) сами и создают реальность, на которую потом же и ссылаются.

Че-то я опять невнятно. А потому что уже спать пора. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2010-06-02 04:30 (ссылка)

Блин, ну ведь ездили же! И макулатуру сдавали и марки на открытки клеили, и ездили буквально к чорту в жопу выкупать драгоценные собрания сочинений! Вот например фейнмановский курс общей физики мой отец так покупал. Ездил за ним куда-то в Углич - там было издательство, которое его напечатало.

Знания не должны даваться легко. Информация (справочная, общая, энциклопедическая) - да. Знания - нет. Знания - это собственно матрица, куда информация укладывается, то есть некоторая структура, которую можно заполнять конкретными прикладными знаниями (точными значениями констант, датами битв и цитатами из классиков). А у нас всё с ног на голову перевернули: знания (систему) заменили голой информацией, которая без системы является мёртвой. И это в лучшем случае - в последнее время модно ещё и саму информацию фальсифицировать, создавая видимость наличия системы там, где её не было изначально.
Зато всем всё офигенно объяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-06-02 04:39 (ссылка)

Ездили, потому что не было доступной замены. То есть, или едешь и сдаешь макулатуру или у тебя вообще нет ничего. А за книгой по профессии и сейчас все же многие готовы поехать.

А со второй частью я просто абсолютно согласна. То есть, я все же думаю, что знания должны быть максимально доступны, а согласна насчет системы и замены информации фальсификацией. Причем в этой подмене уже дошло до того, что никто уже и понять не в состоянии, где фальсификация, где информация и чем они друг от друга отличаются и отличаются ли вообще. Поэтому и выходит, что нет истины, а есть мнения, на которые каждый имеет право. Поэтому почему бы и ученому не подискутировать с профаном. Ведь и у того мнение и у этого тоже мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2010-06-02 05:13 (ссылка)

Ну вот нетушки! Знания - это результат систематизации информации. Для обретения знаний нужен не только мозг, но и некая точка отсчёта - обычно это учитель или любой другой авторитет в данной области, чьи знания не вызывают сомнения. Собственно высшее образование (фундаментальное, конечно, а не прикладное) - это и есть процесс приобретения навыка систематизации информации с целью формирования новых знаний. Сами по себе знания малоценны, они должны работать. Но процесс их приобретения сопряжён со значительными усилиями. Вот взять хотя бы таблицу Менделеева. Попробуйте её запомнить просто так. Вот она, информация, доступнее некуда. Но только квантовая теория даёт полное понимание этой системы - и почему элементы распределены именно так, и почему электроны по уровням/подуровням разбегаются у них не иначе. Поняв это, удержание в памяти самой таблицы Менделеева становится бесполезным - вы сможете вывести электронную формулу любого элемента и так. Это и есть знания. Поэтому когда в школе эту таблицу требуют зубрить - это лажа. Но и квантовую теорию просто так, на ровном месте не подашь, нужно чтобы зубки отросли. Но приобрести фундаментальные знания в отрыве от сформулированных научными авторитетами теорий - невозможно, так что по началу слишком многое приходится принимать на веру. И вот тут-то и подкрадывается демон с бритвой Оккама наперевес и говорит тебе: зачем весь этот хлам, когда всё можно объяснить ПРОЩЕ. И ты не дожидаясь, пока в процессе твоего обучения созреет стройная система, кидаешься "всё объяснять".
Просто в последнее время сложилась парадоксальная ситуация, которую я для себя коряво обозвал "информационный рефлюкс". Это когда 12-и летний шкет учит 60-и летнего дедушку-профессора отправлять емэйлы и считает себя компьютерным гением, дедушку - пронафталиненным сундуком, а все его знания и опыт - чем-то вроде чуланом на даче, где лежит медный самовар и чугунный угольный утюг: бесполезным в "нынешних реалиях" складом древностей. Результат мы уже начинаем наблюдать в виде засилия "вовочек" и петриков с малаховыми. Конечно, легче считать, что упаренная урина - панацея от рака, а многомиллиардные вложения в генетику и микробиологию - пустая трата времени и перевод бабла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-06-02 12:03 (ссылка)

тут, мне кажется, дело в том, что опыт 60-тилетнего профессора действительно часто не может помочь внуку в новых социальных условиях. То есть, дело не только в компьютерной грамотности или в том, что сейчас почти младенец уже умеет лучше управляться с тем же телевизором, чем многие взрослые, но и в том что и социальный опыт старших действительно принципиально другой.

Но я не знаю, из-за этого ли разрушилась система авторитетов и критериев (а я с вами согласна, она действительно разрушилась) в результате чего и получается, что люди искренне думают, что в научных вопросах можно иметь какое-то свое мнение вместо знаний.

Мне кажется, что частично это плоды дурно понятой либерализации. Ну там, идея, что человек имеет право на свое мнение возобладала над идеей, что он должен слушать, что говорят условно "главные", ну, например, взрослые - ребенку. И это правильно, чтобы ребенок имел право на свое мнение, к которому взрослые прислушиваются, но только если при этом не упускать и то, что ребенку нужно научиться понимать, что есть вещи, о которых не надо думать, а которые надо просто знать и понимать. А, если уж хочется о них думать свое, то сначала надо узнать, какие знания в этой области уже успело до него накопить человечество. И что его собственного мнения насчет той же таблицы Менделеева быть не может, по крайней мере до тех пор, пока он не станет профессиональным химиком.

В то же время я понимаю, что даже дурно понятый либерализм не настолько сильно распространен в обществе, чтобы все на него списать. К тому же я еще думаю, что дело в том, что при том, что в мозгах многих людей внешняя иерархия сохранилась (ну там "ты начальник, я дурак"), а внутренняя разрушилась. Внутренней иерархией я для себя называю умение понять и признать, что есть люди более знающие в каких-то областях, более талантливые, да и просто более умные - люди, чье мнение по определенным вопросом более весомое и ценное, чем твое. разрушение этой внутренней иерархии хотя бы частично можно объяснить тем, что действительно на поверхность, в публичное пространство выплывают люди, про которых реально хоть кому-нибудь сложно представить, что они умнее, талантливее или хотя бы просто больше знают. Но и это тоже далеко не полное объяснение.

Я думаю, что одного объяснения нет или, точнее, я его не вижу. В принципе это могло бы быть темой специального социологического исследования.

Про проще - я с вами согласна полностью.

А про доступность знания - я имела в виду именно популяризацию. Ни один человек не может знать все на свете, а вот было бы хорошо, чтобы какие-то базовые знания в доступном виде все люди могли бы легко получать хотя бы в виде популярных лекций. Это же и есть нормальное массовое просвещение. И это единственное, что можно противопоставить петрикам и урине.

Но тут все опять упирается в разрушенную систему авторитетов и критериев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-06-02 13:33 (ссылка)

По-моему, ты сваливаешь в одну кучу несколько разных вещей. Например, внутренняя иерархия - это характеристика только относительно свободных людей (как правило, образованных или так или иначе контактирующих с образованными), а у т.н. быдла она полностью отсутствует. При этом, наоборот, у относительно свободных людей, имеющих внутреннюю иерархию, часто отсутствует внешняя, а вот у т.н. быдла внешняя очень четкая.

То есть вполне возможно, что внутренние иерархии у свободных тире образованных разрушились (хотя мне такие случаи неизвестны, на самом деле, то есть я вот не вспоминаю ни одного человека, по которому можно было бы сделать вывод, что он перестал считать, что есть люди умнее его и пр), но при этом выскакивание (занятие ступенек на внешних иерархиях) всяких нестоящих людишек вызвано не тем, что внутренние иерархии разрушились, а ... многими причинами, и в частности тем, что актуализованы быдлоценности, одна из которых как раз - внешняя иерархия, место в ней.

То есть во внешние иерархии устремились люди, которые раньше сидели тихо, но устремились не потому, что у них разрушена внутренняя иерархия, которой у нее и не было, а целому ряду причин, одна из которых - генеральный зеленый свет быдлолюдям во всех областях жизни.

А вот откуда этот зеленый свет берется - ясно не до конца, но версии есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-06-02 13:51 (ссылка)

Ну все правильно ты говоришь. Только я думаю, что кроме людей внешней иерархии и людей внутренней иерархии еще есть люди, которые слышали звон, да не поняли, где он. Ну, то есть услыхали где-то, что право каждого на свое мнение - это прогрессивно, ну и давай это свое мнение иметь по всем на свете вопросам.

Давай версии, потому что до конца все равно ничего не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

curlysue
2010-06-02 13:59 (ссылка)

Ненене, они всегда такие были. Независимо от того, был такой звон или нет. Это ж классический Шариков. Или вон как в рассказе Шукшина "Срезал", спасибо Навальному, напомнил недавно.

Я убегаю на рынок!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2010-06-02 14:04 (ссылка)
	Да, Срезал - очень правильный рассказ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	curlysue 2010-06-02 17:00 (ссылка)
	Блииин! ))) сколько на рынке всего хорошенького )))) цены - фантастика. Девка увела у меня из-под носа Штаны за 1 евро. А платьица какие хорошенькие по 7 евро. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	chereza 2010-06-02 17:16 (ссылка)
	Вот черт. Я тоже так хочу. (Ответить) (Уровень выше)

gregory_777
2010-06-02 15:59 (ссылка)

Да, вот мне тоже показалось, что есть определённый сумбур. Надо всё же отделять мух от котлет. А вообще наличие иерархии - внешней или внутренней - это признак несвободы в любом случае. У свободного человека нет иерархий. У него есть предпочтения, подкреплённые опытом. То есть грубо говоря он может принять что-то на веру только в том случае, если оно не противоречит его картине мира. Но при первой же возможности новая информация будет подвергнута тщательной проверке на "совместимость" с более глубокими представлениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-06-02 16:31 (ссылка)

Ну есть сумбур. Я же просто излагала имеющиеся по этому поводу у меня отрывочные мысли, а не уже готовую концепцию.

Ну, я думаю, что от свободного человека не убудет, если он понимает, что какой-то другой человек, например, умнее. А про веру и совместимость я опять согласна.

(Ответить) (Уровень выше)

curlysue
2010-06-02 16:31 (ссылка)

Ну почему же. Просто слово "иерархия" имеет для нас негативные коннотации. Если в том значении, о котором говорит Череза, заменить его каким-нибудь другим словом, например, "адекватность", то все будет чики-пуки. Адекватный человек понимает, что кто-то может быть умнее его, компетентнее его, что существуют вещи, которым стоит поучиться, что не следует лезть со своим "мнением" туда, где ты ничего не знаешь, и пр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gregory_777
2010-06-02 16:54 (ссылка)

Ну этак мы смещаемся в область психологии. Я как-то писал уже о том, что в России существует презумпция "твари дрожащей".У нас входной минимум для любого человека очень низкий, и чтобы подтвердить свой статус (ответить за базар) надо совершить нечто, что в системе ценностей данного социального слоя за такое подтверждение, что называется, "проканает". Это чисто российская фишка, во всём мире люди в целом склонны сами искать и подтверждать свои авторитеты, потому что по умолчанию допускают, что кто-то может быть умнее, образованнее и вообще круче (тут вы с Черезой совершенно правы), а следовательно и делигировать им право на мнение, отличное от собственного. И более того, учитывать возможность собственного заблуждения и иметь готовность пересмотреть своё мнение.

А у нас надо сначала наступить на галстук оппоненту, а потом поинтересоваться как его зовут и тем самым "заставить себя уважать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

chereza
2010-06-02 17:00 (ссылка)

Это тоже есть. То есть это еще одно из возможных объяснений, которое не противоречит предыдущим. Так что, если строить концепцию, то и это тоже надо учитывать.

Опять я сумбурно, но это тоже потому. что это все не оформившиеся мысли.

(Ответить) (Уровень выше)

	curlysue 2010-06-02 17:01 (ссылка)
	Это не чисто российская фишка, Грегори )))) спасибо за ваш комментарий, кстати. Извините, что вмешиваюсь. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -