Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chereza ([info]chereza)
@ 2010-11-10 14:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Как ищут и не находят друг друга одинокие сердца
Одна из модных тем для обсуждения на этой неделе - история о том, как у бедной семьи органы опеки отняли много детей.

Семья такая: мать, отец - люди еще довольно молодые и пятеро детей от 12 до 3 лет. Родители не пьют и не употребляют наркотиков, отец курит, а мать даже и этого не делает. Детей кормят, одевают, как я поняла, любят, за ними присматривают, дети школьного возраста ходят в школу и занимаются в различных кружках и секциях. Но очень бедны - отец безработный с 2009 года, мать, находящаяся в бессрочном декретном отпуске, по мере сил подрабатывает дома компьютерной версткой и переводами. Но платят ей мало. Банк, в котором она работала когда-то, за время ее декрета просто перестал существовать. Так что основной источник прокорма - пособия на детей в размере 10 тысяч рублей на всех. Родители пребывают в совершенно разобранном виде - так бывает и это многократно описано в научной литературе - человек, попавший в тяжелую ситуацию, от стресса просто теряет всякую способность к каким-либо действиям, и поэтому не в состоянии предпринять хоть что-то для улучшения своего положения. Однако ж о детях все же заботятся, по крайней мере мать, - отец там, похоже, совсем в осадке.

У семьи есть жилье - лет 6 назад они то ли купили, а то ли получили трехкомнатную квартиру - бывшую коммуналку, в которой раньше жили алкоголики. Так что квартира совершенно убитая. В лучшие времена родители начали ее ремонтировать своими силами, но, после того как муж остался без работы, ремонт остановился - тупо не на что купить даже самые дешевые материалы. Ну и потеря воли и способности к действиям в результате стресса тоже не способствуют продолжению ремонта. Знающие семью люди говорили о том, что мать все время голодная - трудно требовать от голодного человека завершения ремонта. Так что в квартире большой срач - изначальная загаженность+начатый и брошенный ремонт+семь человек на три комнаты+отсутствие у взрослых сил и воли, чтобы регулярно поддерживать хоть какую-то чистоту.

К тому же ЖЭКу за квартиру давно не плачено, так что на семье висит долг за квартплату размером в 100 тысяч рублей.

И вот кто-то - то ли ЖЭК, а то ли врач, которого вызвали для приболевших детей (то есть, надо заметить, что детей и лечили), стукнул в органы опеки. Ну и дальше как водится - вечером ворвались в квартиру тетки из органов опеки, представители ЖЭКа и милиция, похватали испуганных рыдающих детей и уволокли в инфекционную больничку на карантин (потому что так полагается, все выхваченные дети помещаются в карантин на всякий случай).

Условие, при котором возможно обсуждение вероятного возвращения детей - ремонт в квартире в течении недели. Через неделю - комиссия, на которой все и решится. Условие, как это принято в стране осин и берез, беспощадное, но бессмысленное. Как можно за неделю отремонтировать квартиру, не имея денег даже на гвозди?

ЖЭК, в свою очередь, требует выплаты всего долга за полгода. Что также бессмысленно - даже если они все перестанут есть, раньше чем через 10 месяцев у них ста тысяч не наберется.

Загонять человека в ловушку без выхода и жесткого его гнобить - просто так, безо всякого смысла, вместо того, чтобы решить проблему (или помочь человеку решить проблему) - это такая специальная особенность современной русской культуры, так что я уже даже и не удивляюсь, когда вижу то здесь то там различные проявления этой особенности. Хотя, конечно, привыкнуть и трудно - все же я не люблю всякой жестокости, но когда она еще и бессмысленна, то совсем уже ничего не понимаю. Если бы было хоть какое-то рациональное обоснование - ну там отнимешь детей, и родители оплатят долги, например, это еще хоть как-то можно было бы понять. Люди хотят получить свои деньги. Но, когда отнимают детей при том, что ясно, что долга все равно не отожмешь, то это просто вызывает оторопь. Потому что получается, что мучают, чтобы помучить, а не для того, чтобы свои деньги получить.

Главное, что, если у мучителя есть хоть какое-то рациональное основание, то хотя бы понятно, что надо делать, чтобы избежать мучений. А, когда мучают бессмысленно, то получается, что уже не важно, что там человек сделал или не сделал - мучают-то просто так, потому что могу.

То есть грабитель лучше хулигана. Грабителю отдашь мобилу, он и отвалит. А хулигану-то не мобила нужна, а поиздеваться.

В одном из обсуждений был интересный рассказ германской дамы из серии "как там у них". "У них", утверждала дама, этой семье сначала бы дали: приличную квартиру, приличное пособие на детей, бесплатную няню, помощь в трудоустройстве, а уж потом бы ходили, проверяли и требовали. А не так, как не у них - дать ничего не дают, но требуют. Требуют, жестко прессуя, от людей, которые и без того чувствуют себя беспомощными и тупо не справляются со своими трудностями. Ну, то есть это как драть ребенка за двойки, вместо того, чтобы объяснить ему то, чего он не понял.

Но это я так, лирически отступила. В данном конкретном случае, я сильно надеюсь, все обойдется, потому что через интернет нашлись волонтеры, которые просто собрались и сделали ремонт. И даже собрали часть денег на оплату долга. Другое дело, что эта помощь была жизненно необходима в конкретный момент, но проблем семьи в полной мере не решает. Им нужна и другая помощь - родителям нужно выйти из состояния депрессии и развала, нужна работа, причем работа, которая позволила бы хотя бы матери присматривать за детьми. Все же с трехлетним ребенком много возни, даже когда он ходит в детский сад, а уж младшие классы школы - это вообще в большинстве случаев требует множества времени и усилий от одного из родителей. Ясно, что сами они со всем этим не справятся. Но это я опять таки отвлеклась.

Но вот при обсуждении этой истории выяснилось много интересного. Например, что многодетные малообеспеченные семьи реально имеют кучу льгот и пользуются реальной поддержкой. В частности, таким семьям ремонт делается бесплатно. То есть, надо просто написать заявление, отнести его в какую-то там инстанцию, и придут рабочие, принесут материалы и отремонтируют квартиру. Причем это реально, этого не нужно долго и упорно добиваться. Разные люди рассказывали, как им так сделали ремонт.

Так что мы имеем два вопроса: почему эта семья давным-давно не сделала такого ремонта и почему органы опеки не сказали родителям, что они должны написать заявление и отнести его туда-то, вместо того, чтобы врываться и хватать и ставить заведомо невыполнимое условие отремонтировать все за неделю собственными силами и на собственные средства, которых нет просто физически?

Семья не сделала бесплатного ремонта потому, что не знала, что так бывает. Причем у них даже был интернет (когда было, чем за него заплатить, потом не стало). Да просто потому, что, чтобы хотя бы начинать искать информацию о том, какую ты можешь получить помощь, надо знать хотя бы, что какую-то помощь в принципе оказывают. Не говоря уж о том, что даже для поиска информации нужна некоторая воля и собранность, а не состояние "развалился на части".

Я очень жалею, что не спросила ни у кого, кто рассказывал про свой бесплатный ремонт, откуда они узнали, что его можно сделать. Но для меня лично понятно, что информация о льготах и видах помощи должна быть не просто открытой и легко находиться при поиске, но ее нужно буквально навязывать. Раздавать листочки в школах, детских садах и детских поликлиниках, например. Или хотя бы информацию о том, что такая помощь существует в принципе. И пусть подробности ищут сами. Хотя не у всех же бедных есть интернет, так что листочек с полной информацией как-то надежней.

Вот как-то мне было нужно заплатить за кружок одного маленького мальчика. И, когда я протянула деньги в кассу, то девушка, которая принимала деньги, сразу напомнила мне, что, если семья не полная, то надо об этом сказать и получить большую скидку. Она не знала полная ли семья, не полная ли, вообще мой ли мальчик. Но подстраховалась на тот случай, если я мать-одиночка, которая по каким-то причинам не знает о полагающейся льготе. И девушка была абсолютно права.

А органы опеки не сказали семье про бесплатный ремонт - ну фиг их знает, почему. Скорее всего потому, что их это не касается. Их функция - требовать ремонта, а не хоть как-то помогать. Допускаю, что они и сами не знали, что можно сделать ремонт бесплатно. Потому что за бесплатные ремонты отвечает другая структура - органы социальной защиты.

Которые не предложили бесплатного ремонта потому, что, раз люди не просят, значит, им не нужно.

А людям нужно, но они не просят, потому что не знают, что об этом можно попросить.

Была и еще более интересная информация. Что, оказывается, в Москве (а семья московская) в Южном Бутово построили коттеджи специально для многодетных семей. И раздавали их бесплатно. Реально построили и реально заселяли туда семьи. И по всей Москве искали семьи с пятью детьми, чтобы дать им коттеджи. Но на все коттеджи пятидетных семей не нашкрябали, так что заполняли дома четырехдетными.

То есть, мы имеем: дом для семьи и семью с плохими жилищными условиями. Которые были нужны друг другу, но встретиться так и не смогли. Такая вот вечная история.

Мне тут как раз недавно знающие люди рассказали, что на поддержку семей - и многодетных и просто бедных и для детей из социально неблагополучных семей действительно выделяются большие деньги. С которыми органы социальной защиты просто не знают, что делать. Потому что тупо раздать их нельзя - нужно, чтобы была какая-то программа. А программу надо придумать, потом проверить, как она работает. Или хотя бы, надо изучить, какие вообще бывают программы на свете, взять наработанное, адаптировать, опять же проверить. А это уже сложно, тут думать надо.

Гораздо проще на эти деньги настроить детских домов и набить их социальными сиротами - как из действительно неблагополучных семей, так и из просто вот таких, как рассматриваемая - попавших в тяжелую ситуацию, из которой они не умеют найти выхода.

То есть, деньги есть, есть даже те, кто в принципе готов эти деньги дать, есть те, кто в этих деньгах нуждается. И странствуют, не совпадая, два сердца - сирых две ладьи.

А людей мучают.

И - очередной парадокс русской жизни - получается, что, чем больше денег, тем не людям легче, а тем больше детских домов. Которые же нужно кем-то заполнить.

И хорошее в очередной раз оборачивается плохим.
_______________________________________

Кстати, я вот сейчас сообразила - что у матери в этой семье должен же быть какой-то там материнский капитал, который можно использовать и на улучшение жилищных условий? Не удивлюсь, если у нее и совсем документы на этот капитал не оформлены. Это одно из проявлений того, что американские социологи называют "субкультурой бедности" - бедные люди не умеют контактировать с чиновниками, оформлять нужные бумаги, и это еще больше усугубляет их положение. Ну и, повторю в сто первый раз, люди от стресса часто совсем теряют способность к каким-либо целенаправленным действиям. Поэтому им и нужна помощь. Причем часто эти же люди в конце-концов оказываются людьми, способными на многое. Но уже потом, когда они не в таком стрессе.

С квартплатой, за которую невозможный долг, история вообще глупая. Потому что долг накопился без учета скидок, которые полагаются многодетным малообеспеченным семьям. Потому что нужно было оформить бумаги и отнести их в ЖЭК, ну и так далее.

Причем сейчас ЖЭК отказывается предоставлять какие-либо льготы, пока не будет выплачен долг. И история там мутная - не исключено, что ЖЭК не имеет права этого требовать. Или что он должен пересчитать долг с учетом полагавшихся все это время скидок. Но это надо узнавать, а потом еще, вероятно, судиться с ЖЭКом.

Судиться! Людям, которые и простой справки-то не умеют оформить. Думаю, что им таки придется заплатить по полной. Даже если требования ЖЭКа противозаконны.

Потому что бедные судиться не умеют.

Там есть еще один интересный сюжет, но, по-хорошему и второй-то (про неумение бедных оформить документы) был лишним. Тем более, что еще и отступления про бессмысленную жесткость есть и утяжеляют текст. Должна же быть какая-то композиция. Так что про третий сюжет потом напишу.

___________________________________________
Сегодня детей вернули


(Добавить комментарий)


[info]aid
2010-11-10 19:00 (ссылка)
а что родители не работают-то? Ну хотя бы кем нибудь: уборщики, охранники, сторожи на кладбищах стоянках, дворники, разнорабочими на стройках, ткацких цехах - хотя бы КЕМ НИБУДЬ.. Это вообще пипец какой-то - скатится в состояния овоща, имея на руках пять детей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-10 22:43 (ссылка)
Так люди ж не железные. Столкнувшись с трудностями, которые не могут преодолеть, ломаются. Не все, но многие. А, поломавшись, ничего не могут сделать для улучшения своего положения, так что положение еще больше ухудшается. И от этого люди разваливаются еще больше. Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gregory_777
2010-11-10 19:15 (ссылка)
Знаешь, в лихие 90-е моего знакомого опиздюлили бандиты, у которых он занял денег и не смог отдать. Бандиты были наши, "с раёна", все в одной школе учились, все друг друга знали.

Парень хотел купить машину. ВАЗ-2108. Предел мечтаний. Ну и занял денег у знакомого бандита. Тот охотно дал, парень разработал "бизнес-план": типа, щас занимает денег, покупает тачилу, полгода бомбит, копит деньги, отдаёт - PROFIT. Но не учёл, что машина требует бензин, масло, ломается и попадает в аварии. В общем, через полгода денег у него не было и половины нужной суммы.

Его поставили на счётчик, подождали ещё полгода. Он набрал нужную сумму, но общая сумма долга выросла вдвое - гуманный, кстати, счётчик. Ахилл и черепаха.

И тогда к нему пришли. Он умолял подождать всего 1 день, мол, перезаймёт и тут же вечером отдаст. Били его недолго, но задорно - арматуру и цепь от мотоцикла он запомнил, потом было что-то ещё, но он уже не помнит - что. Формулировка была: мы тебе, как своему, без процентов дали денег, подождали год, ничего тебе не делали. А ты нас не уважаешь. Нам не деньги нужны, нам нужно, чтобы нас уважали на раёне.

Вот я считаю, это квинтэссенция нашего менталитета. Этим органам опеки не надо было, чтоб кому-то было хорошо. Им надо было собственную значимость доказать. Достоевщина же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-10 22:44 (ссылка)
У бандитов как раз есть логика - нужно, чтобы уважали, потому что спустишь одному, другие подумают, что ты слабый и что они тоже могут денег не отдавать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2010-11-10 19:15 (ссылка)
Падающего - толкни!

Вообще история о том, как люди никому не нужны. То есть о той самой высокой внутривидовой конкуренции, которая, по моей мысли, и препятствует цивилизационным процессам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-10 22:47 (ссылка)
Слушай, ну тут даже еще смешнее. Например, если бы они написали очередное заявление, то им бы регулярно выдавали продуктовые наборы. То есть, это не просто - вот бедный голодает, и никому до этого нет дела. А есть голодные, есть - специально для них продукты. Но встретиться им оказалось не суждено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-11-10 23:29 (ссылка)
Я забыла, как называется система, при которой гражданин, чтобы получить льготу, должен куда-то пойти, где-то узнать и что-то предпринять - вот эта система в России и есть. А, кажется, в Германии система такая, что соцработники сами бегают за каждым имеющим право на пособие и сами за него все заполняют. Как она называется, я тоже забыла. Ну суть в том, что таки да, найти человека, имеющего право на некую помощь, и эту помощь ему оказать, на самом деле довольно просто. Вопрос в том, нужно это кому-нибудь или нет.

А, да, про то, что это история о том, что люди никому не нужны, я написала как раз в связи с тем, что ЖЭК и РОНО (или как его там) напали на бедную семью, поставив заведомо невыполнимое условие. Ну то есть понятно - одно дело, что не склалось у них получить помощь, на которую они имели право, но добивать-то зачем?

А где-то же я видела выдержку из текста работника органов опеки, который сказал, что им платят сдельно - сколько детей заберешь из семьи, столько и денег получишь. Не знаю, фейк или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-10 23:31 (ссылка)
Не исключено, что не фейк, тут вот то же самое пишут:

http://gaz-v-pol.livejournal.com/87690.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twenty
2010-11-20 07:46 (ссылка)
это, кстати, неправда. насчет германии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tzirechnoy.livejournal.com
2010-11-11 16:15 (ссылка)
>То есть, это не просто - вот бедный голодает, и никому до этого
> нет дела.

Да нет, это оно вот именно так просто. То есть тому, кто foodstamps в России придумал -- ну, не знаю, то ли дело было, то ли просто собезъянничал, то ли какие-то голодающие его натурально достали -- не важно, на самом деле. Он всё равно был давно и не правда.

А вот так -- да, вот голодает, вот никому дела нет.

И, кстати, мне неясно что с этим делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-11 18:23 (ссылка)
ну да, наверное. Этот голодный никому ни на что не сдался. Главное, что президент сказал, что надо поддерживать семьи, и все сделали - деньги выделили, продукты купили, отчитались. А съел этот голодный свою еду или нет - уже никому не интересно.

А выход только один - продукты найдут своего голодного, когда выяснится, что не мелкий начальник отвечает перед более крупным, а тот перед еще более крупным, и так пока до президента не дойдет, а все начальники от мелкого до президента отвечают перед голодным, потому что он избиратель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-11-12 01:54 (ссылка)
*грустно*
ха-ха!
да кто верит в честность выборов? я - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-12 01:57 (ссылка)
Ну, у нас-то они и не честные. Так что не видать голодному еды, там другие игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2010-11-12 06:39 (ссылка)
они очень много где нечестные. потому что смотри про парадокс Кондорсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2011-01-08 20:59 (ссылка)
>Например, если бы они написали очередное заявление, то им бы регулярно
>выдавали продуктовые наборы.

Это неправда. Я как многодетный отец (четверо)
немного сталкивался с тем, как эти мрази работают.

А работают они так, что выбить из них копеечку -
это fulltime job для всего семейства. То есть надо принести
пачку документов толщиной в руку, причем после сбора последней
бумажки, первая устаревает и приходится по кругу.

Я, конечно, и пальцем не пошевелил, но моя мама
намучалась адски, ей не лень было.

В результате стрескали с них какие-то деньги, но
в общем с такой кровью, что проще устроиться курьером.

Лично я уверен, что если все эти конторы поголовно расстрелять,
человечество выиграет чрезвычайно, потому что там работает,
натуральный скам, человеческий мусор, рядом с которым даже
находиться противно, не то что разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-01-08 21:58 (ссылка)
ну это-то да хотя в принципе как я поняла еще многое зависит от того как все эти службы работают в конкретном районе - где-то это все проще оформляется где-то затруднено до невозможности

к свекрови например социальный работник сама пришла и все рассказала - что могут выделить человека чтобы он ходил за продуктами

в комментариях к обсуждениям этой истории было много рассказов людей которые пользуются всеми этими льготами

но я как раз и писала о том что эти вот ребята тупо голодали со всеми своими детьми хотя деньги на помощь таким семьям реально выделены

но как-то все получается отдельно - отдельно люди которые нуждаются в помощи и отдельно эта самая помощь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2011-01-31 20:09 (ссылка)
"Помощь" эта делает все возможное, чтоб получение ее по человекочасам
обходилось примерно как минимальная зарплата, но было гораздо унизительней.
То есть в большинстве случаев получается как в рассказе Кафки
http://lib.ru/KAFKA/zakon.txt

" Там он сидит дни и годы. Он делает много попыток добиться позволения
войти и утомляет привратника своими просьбами. Привратник же нередко
устраивает ему маленькие расспросы, спрашивает его о его родине и еще много
о чем, но это все безучастные вопросы, из тех, которые задают владетельные
персоны, и в конце он говорит ему снова и снова, что еще не может впустить
его. Человек, который много чего взял с собой в дорогу, использует все, даже
самое ценное, чтобы подкупить привратника. Тот, хотя и принимает все, но
говорит при этом: "Я беру только потому, чтобы ты не думал, что куда-то не
успел"

...В конце концов его взор слабеет, и он не знает, действительно ли это
вокруг него стало темно, или это только обманывают его его глаза. Однако и
сейчас он не может не распознать в этой темноте сияния, негасимо льющегося
из дверей закона. Только жить ему уже осталось недолго. Перед смертью опыт
всей его жизни собирается в его голове в один-единственный вопрос, который
он еще не задавал привратнику. Он слабо машет ему рукой, потому что больше
не может выпрямить свое немеющее тело. Привратник вынужден глубоко
склониться к нему, ибо разница в росте изменилась отнюдь не в пользу
человека. "Что же тебе сейчас еще хочется знать?" -- вопрошает привратник,
-- "ты и впрямь ненасытен". "Все ведь так стремятся к закону," -- говорит
человек, -- "почему же тогда за многие годы никто, кроме меня, не потребовал
войти в него?"
Привратник видит, что человек уже находится при смерти и, чтобы достичь
его затухающего слуха, громко кричит ему: "Здесь никто больше не мог
получить разрешения на вход, ибо этот вход был предназначен лишь для тебя
одного! Сейчас я уйду и закрою его".

Вот, кстати, Вася Ложкин рассказывает про свой
печальный опыт
http://vasya-lozhkin.livejournal.com/228832.html
Была б у него трудовая книжка - нашли бы еще чего-нибудь,
не вопрос.

Да, и ужасно сочувствую насчет перелома. Если нужна
помощь, не стесняйтесь, правда.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2011-02-01 14:46 (ссылка)
Большое спасибо за предложение. Перелом - это на самом деле не так страшно, как кажется - сейчас это уже просто перевязанная рука. которая даже и не сильно мешает.

Ложкина я читала. Безобразие это все, конечно. что тут скажешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-11-10 23:10 (ссылка)
Еще получается, что государство раз в кои-то веки что-то сделало хорошее. Вернее, хотело сделать. Но за хорошим не пришли, потому что им даже в голову не пришло, что для них может быть заготовлено что-то хорошее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-11-10 19:44 (ссылка)
У нас благотворительные организации - фудбанки, армии спасения и прочие миссии - оказывают информационную поддержку заодно с материальной. Пришедшему за бесплатным супом впридачу выдают кучу листовок и брошюрок разных программ плюс адрес и телефон консультационной службы органов соцзащиты, где уже можно получить более полные и подходящие к конкретной ситуации сведения.

Чем эту первичную систему оповещения можно заменить у вас, я даже не представляю. Но распространение информации через школы и больницы не представляется мне эффективным. Все-таки, люди туда за другим приходят.

Динь

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-10 22:51 (ссылка)
Да какая разница, зачем они пришли, если так это места, где они по-любому бывают? Учителя и врачи знают, кто многодетный, так что листочки можно раздавать адресно. Или можно не листочки, а информационные стенды. Можно и в подъездах. Вот у нас летом в подъезде висело объявление о том, что детям из малоимущих семей предоставляются бесплатные путевки в лагеря - пойти туда-то, при себе иметь такую-то справку. Мне не надо, но я не умерла от того, что узнала. А кому-то, может, и пригодилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-11-10 23:30 (ссылка)
Я адвокатом дьявола побуду?

Почему ты думаешь, что они там обязательно бывают? Многие люди терпеть не могут больниц, и если ничем особо серьезным не болеют, то обходятся народными средствами. Тем более, если больничный не нужен, а на лекарства денег все равно нет.

Врачи, возможно, знают, кто многодетный, а кто безработный. Хотя, кстати, и не факт. Но они совершенно не обязаны отслеживать все социальные программы для многодетных, для стариков, для безработных, для прочих разных обездоленных, куда за ними идти и как оформлять. Ты предполагаешь навесить на них функции социальных работников? А собственно лечить кто будет тогда? То же самое и с учителями.

Стенды - проще, но как сделать так, чтобы именно те, кому адресована инфа, ее заметили и прочли?

Чтобы регулярно развешивать листовки в каждом подъезде страны (а в деревнях куда клеить, кстати?), нужны те, кто будет развешивать. Специальные люди на зарплате - это довольно дорого обойдется, между прочим, а даром никто не станет - менталитет не тот. Да и не пустят их в подъезды-то. А еще затраты на печать самих листовок.

Динь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-10 23:46 (ссылка)
Динь, ну вот данная конкретная семья детей лечила, например. Участковый педиатр про семью знает очень многое - его же на дом вызывают. И это, как правило, один и тот же врач, так что он потом уже как знакомый. Когда мамашку с ребенком выпускают из роддома, то на следующий же день без всякого вызова приходит медсестра - что ей трудно с собой листочек прихватить и просто его оставить? Что семья бедная и/или многодетная сразу же видно.

И речь же не о том, чтобы врачи все отслеживали, а о том, чтобы у врача был листочек с информацией - а сам врач может и не читать, что там написано. Деньги органы соц опеки не знают, ку девать - так что уж на то, чтобы наксерить бумажек хватило бы. В подъездах или с их внешней стороны есть специальные стенды для всевозможных объявлений, органы соц опеки в каждом районе свои, то есть, одному человеку не надо мотаться по всей Москве. В деревнях есть сельсоветы и магазины, где все бывают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grandebouffe
2010-11-10 23:47 (ссылка)
Достоевщина, да.
Наверное, надо эти листовки распространять через несколько точек, включая ЗАГСы (зарегил четвертого ребенка - получи пакет с объяснениями). И наладить такую же систему оплаты собесников, как "якобы_фейк_про_опеку": на сколько льготосемей ты окучил за месяц - такой процент прибавки к окладу и получи. Тогда они точно будут бегать за всеми малоимущими с криком "А вам еще ремонт полагается! И продуктовые заказы! Давайте помогу оформить заявление!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-10 23:57 (ссылка)
Ага

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-11-11 01:01 (ссылка)
БЖ, а ты вот эту днявку уже читаешь:
http://vasya-lozhkin.livejournal.com/

Это не в тему, просто он мне нравится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2010-11-11 16:47 (ссылка)
да, я его давно знаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2010-11-11 10:54 (ссылка)
Вот, кажись, в Германии именно так и сделано. Да все уже украдено до нас (в смысле придумано), если захотеть, то нормальную систему сделать можно очень быстро. Но это никому не нужно, говорю же.

А знаете, что бывает, если выделенное финансирование не освоено? На следующий год на сумму остатка уменьшат, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-11 12:43 (ссылка)
У меня в Германии живет подруга. Помню, она как-то рассказывала, как вечером после работы решила немного прогуляться по парку, и к ней сразу подошел полицейский, чтобы узнать, почему она вечером бродит одна. Не потому ли, что муж обидел? Не выгнал ли из дома? Может ей помощь нужна? Когда выяснил, что не потому и что не нужна, пошел своей дорогой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-11-11 13:46 (ссылка)
У меня в Германии тоже две подружки. Обе по немецким корням уехали в самом начале 90-х. Обе уже очень сильно онемечились. Одна из них живет в маленьком городке типа Любека, где довольно крупная русская община (казахстанские немцы). Так вот, весь город воет от этих русских немцев, потому что они ведут себя как русские, понятно. Ну и сидят на социале чуть менее чем полностью. Так за этими русскими немцами гоняется социальная служба, чтобы то одно, то другое социальное пособие им всучить помимо тех, что они уже получают. И весь город, который от этого быдла воет, полностью все это одобряет.

То есть идея (многие считают ее левой, но она абсолютно либеральна по сути), идея о том, что у человека сначала должен быть шанс, а уже потом, когда он этим шансом распорядится, разберемся, как к нему относиться, вот эта идея очень укоренена. И чем свободнее общество, тем сильнее она укоренена. Потому что несвободное общество - это общество, в котором у людей очень мало шансов, и они по умолчанию считаются ублюдками. А свободное общество - это общество, в котором у человека есть шанс, и по умолчанию считается, что с человеком все в порядке. А вот уже как человек распорядится этим шансом - образование ли получит, свое дело ли откроет, проебет ли - это его дело и его свободный выбор.

А в России отношение к такой простой идее "у человека должен быть шанс" - как к какой-то крамоле. "Люди сволочи" - эта же тотальная идея ширнармасс.

Ну то есть это я как бы уже немного не в тему, но разворачивается же )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-11 14:04 (ссылка)
В обсуждении, где германская дама выступила со своим рассказом, с ней вступил в диалог русский из России. Было интересно наблюдать, как человек выстраивает ментальную защиту. Сначала он пытался обесценить степень германских благодеяний: "1000 евро пособия в Германии - это жалкие копейки, даже если на каждого ребенка" (Дама: "С фига ли копейки? тут еда не дороже, чем в Москве, а есть и подешевле"), потом, когда увидел, что свести все к тому, что это все - так, мелкие подачки, заявил примерно такое: "Значит, они там берут на содержание всех этих тунеядцев. Я против такого", и гордо вышел.

Это был очередной пример непереводимого дискурса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-11-11 14:38 (ссылка)
Этот человек, подозреваю, как раз настоящий последовательный либерал. Его, видимо, оскорбило внезапное недостаточное людоедство западного либерализма, на образ которого он привык равняться, как на эталонный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-11 14:52 (ссылка)
Да, там был явный разрыв шаблона. Но интересно, что сейчас же много информации, но люди все равно ориентируются на какие-то мифы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tzirechnoy.livejournal.com
2010-11-11 16:29 (ссылка)
>идея о том, что у человека сначала должен быть шанс, а уже потом,
> когда он этим шансом распорядится, разберемся, как к нему относиться,

Ну да. И какой нафиг шанс -- если жратва и одежда с неба падает? Это не шанс, это деграданс какой-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-11-11 16:43 (ссылка)
Это очень долгая история, дитя мое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tzirechnoy.livejournal.com
2010-11-11 20:30 (ссылка)
Ну ничо, мамаша, я никуда не тороплюсь :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-11-11 20:33 (ссылка)
Зато я тороплюсь, дружочек )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lpauzner
2010-11-13 04:09 (ссылка)
Кстати, с год назад у входа в метро Планерная на стене увидел объявление. Крупным шрифтом нормальным хорошим языком написано что горячую пищу поблизости можно получить по таким-то адресам, ночлежка есть там-то, телефоны, пожалуйста обращайтесь и сообщите знакомым. (это мой вольный пересказ). Я еще очень удивился потому что раньше в Москве ничего подобного не встречал, и с тех пор тоже не видел. А ведь казалось бы, совсем не сложно довести информацию такого рода до адресата, если захотеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-13 11:58 (ссылка)
Тут-то, я думаю, как раз волонтеров не хватает. Но, может, в ночлежках и раздают бумажки, как в Канаде.

А так вы правы, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 10:50 (ссылка)
*впечатлилась*
вот когда после осложненных последних родов полтора года болела. и не вставала с постели. мы тоже могли попасть в такую вот долговую яму перед жэком. то есть у нас за какие-нибудь полгода. накопился долг в сорок тысяч. там же новорожденный сразу как взрослый считается - и лифт. и мусоропровод. и вода и все нормы одинаковы в не зависимости от возраста.
а на пять человек мы к примеру теперь платим по шесть тысяч в месяц. и накопить сто тысяч как нефиг делать.

а встать и дойти до органов соцзащиты за субсидиями. которые нам полагались я физически не могла. а муж дневал на работе. а по ночам бомбил. так что реально выкроить неделю для похода за нужными справками не мог.

так что я вполне себе представляю. такую ситуацию. мы были в шаге от этого.

(Ответить)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 10:52 (ссылка)
и многодетность тоже нужно документально оформить. автоматически никто в квитанции ничего не поменяет - положенные тридцать процентов не уберет.
полтора года мы тупо переплачивали

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]curlysue
2010-11-11 10:55 (ссылка)
А потом-то вам пересчитали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 11:04 (ссылка)
нет конечно. пересчитывают с момента обращения
раз не обратился значит тебе это не нужно
железная логика.

но кстати. объяснили весь механизм и дали исчерпывающую инфу именно в жеке. когда я пришла по их письму с просьбой оплатить долг
составили при мне гарантийное письмо. с отсрочкой платежа. составили реальный график погашения и дали все адреса и телефоны
очч чуткие тетки у нас в управляющей компании сидят. факт

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 11:06 (ссылка)
график платежей они составили на полгода.
но мы за два месяца уложились. вполне свободно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 11:09 (ссылка)
там так. положенные субсидии не выдают. пока есть долг. то есть ты платишь за месяц. а за предыдущий идет долг и пени. и это как снежный ком. долг не кончается. субсидии соответственно не выдаются.
при гарантийном письме от управляющей компании. долг и пени замораживаются (по крайней мере так было раньше. сейчас какая то другая схема) и тебе сразу начинают давать субсидии. которые практически равны квартплате.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 10:54 (ссылка)
зато когда я. еще в корсете. смогла стоять и немного ходить.
первым делом пошла за всеми этими справками. и всё оформила. за два месяца все выплатили.
и потом два года горя не знали. субсидии покрывали все коммунальные расходы.
да.
а вообще идиотизм какой-то выходит

(Ответить)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 11:11 (ссылка)
одно хорошо во всей этой истории - российские люди лучше. российского государства.
сразу и квартиру отремонтировали. и долг погасили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-11 12:46 (ссылка)
Тоже впечатлилась.

Сцилл, а как же ты с младенцем управлялась, когда болела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 16:54 (ссылка)
дык. старший сын на что)))
зато у меня была уйма свободного времени. на телефон. гостей (которые к нам). и интернет (лежа с ноутбуком на пузе)
я даже умудрялась подрабатывать. как эта самая мама из твоей истории. дизайнами и проектами частных домов. заказчики тогда приходили сами. на дом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 16:57 (ссылка)
я эту историю динь рассказывала уже.
вставать ненадолго. в тугом корсете. я могла уже через полгода. а вот ходить пешком одна по улицам-инстанциям решилась только через полтора.
у меня это. симфизит сильнейший был.

да я забыла уже. давно это было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 18:22 (ссылка)
к тому ж скажу по секрету. у меня какая-то очч сильная женская конституция. и молоко от переживаний не пропадает и вкуса не теряет. то есть самые тяжелые полгода ребенок был почти полностью на грудном вскармливании. и спал со мной. и был здоров и весел. так что патронажная сестра удивлялась.
и кстати. очч мне тогда помог развеяться. и развлечься. и взять себя в руки. известный сайт. откуда мы тут все.
вот правда. там ни к кому никакой пощады. все злы и веселы и бодры.
и как-то стыдно было расслабляться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-11 18:25 (ссылка)
Но и рассказать о себе было ничего нельзя, если ты в тяжелом положении. Потому что затопчут и спляшут на костях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 18:32 (ссылка)
а это. может и к лучшему.
начнешь жалеть себя и всё.
трудно будет остановиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 18:35 (ссылка)
у меня тогда что-то такое промелькнуло. и я помню. как ты мне здорово. эмоционально сильно тогда ответила.
про то что в болезни можно и нужно потребовать ухода от окружающих.
я можно сказать. тогда тебя по настоящему и оценила.
и полюбила (заулыбалась))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-11 18:39 (ссылка)
Да, я помню эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2010-11-12 10:21 (ссылка)
а я помню, как я прыгала на сцыллиных костях, а ее трогательно защищал карацупа. и сцылла пото его благодарила и верила в людей. но это было не про болезнь, а про что-то моральное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-12 19:03 (ссылка)
положим. в людей я и теперь верю.
а про болезнь ты просто не поняла.
нечуткая потому что)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stimfaly-birdy.livejournal.com
2010-11-11 11:45 (ссылка)
по всей Москве искали семьи с пятью детьми, чтобы дать им коттеджи. (с)
--------------
а. у нас тоже подобная программа есть. только там не коттеджи. а бесплатные участки в 8 соток. в неплохом районе (черта города)
при том что цена голого участка без коммуникаций 400 тысяч. неплохая прибавка к пенсии получается.
информация об этом была только на сайте администрации
плюс сарафанное радио
мы под многодетную семью уже не попадаем. сын вышел из детского возраста.

зато всем своим подругам. которые хоть как-то могли попасть хоть в какую-то категорию. (дети-инвалиды. мать-одиночка. молодая (до 35-ти) семья с детьми) я всем позвонила и подробно расписала что нужно и куда идти. вплоть до кабинета и приемных часов.

(Ответить)


[info]grandebouffe
2010-11-12 10:34 (ссылка)
А почему в Германии человек, попавший в трудную ситуацию, не "подсаживается" на социалку, становясь все менее независимым и активным? Ведь как прекрасно жить на дотацию от гос-ва, не шевеля ластами ваще! Что - как я слышала в очереди за гречкой - очень популярно у эмигрантов. То есть, по логике вещей должен быть какой-то механизм, который следит за тем, как человек пользуется предоставленным шансом и в какой момент можно считать, что он этот шанс проебал, и что потом с этим человеком делать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-12 11:38 (ссылка)
Я думаю, дальше понемножку подкармливать. Потому что - ну не на помойку же его выкидывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]curlysue
2010-11-12 13:06 (ссылка)
А чегой-то не подсаживается? Еще как подсаживается. Еще и возмущается, что мало дают и что смотрят как на быдло. Я о русских иммигрантах говорю, про других не знаю.

Я так понимаю, что все эти программы по адаптации иммигрантов рассчитаны не на первое поколение дебилов, а на второе. То есть сами иммигранты - люди потерянные. Если они приезжают и садятся на пособие - все, они из этого не вылезут до смерти. Ставка делается на их детей и детей их детей. И программы предназначены как раз для того, чтобы их адаптировать и сделать немцами.

И тогда с ними будет все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2010-11-12 21:17 (ссылка)
Ну я точно знаю, что так поступают не только русские эмигранты.
И тут большой вопрос насчет их интеграции и адаптации в следующих поколениях. А с кризисом, возможно, даже во Франции люди скажут: какого хуя мы содержим этих мерзавцев?
И начнут выгонять: сначала цыган, а там и всех неправильных ваще. Бо фашисты все эти буржуины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-11-12 21:25 (ссылка)
Я бы даже сказала, что не столько русские. Впрочем, возможно, здесь просто недостаточно щедро с точки зрения русских подают.

Динь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chereza
2010-11-13 11:36 (ссылка)
Не знаю, как русские мигранты, но вот у меня был проект про тех, кто обеднел в 90-е. И там очень хорошо было видно, как люди, впав в бедность, теряют способность хоть к каким-то рациональным стратегиям. А, если им удается поправить свое положение (типичный сюжет - "счастливый случай" - случайно встретил старого знакомого, тот предложил работу или рассказал про то, что есть работа) дальше уже начинают выстраивать вполне рациональные стратегии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grandebouffe
2010-11-14 20:32 (ссылка)
Так работу дать - это же не пособие. Это имено шанс, которыйможно и упустить, то ест человек мотивирован именно на прикладываниеусилий. А пособие ни на что не мотивирует, и получается, что общество по логике может рассчитывать только на второе поколение (если речь идет о мигрантах).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chereza
2010-11-16 11:01 (ссылка)
Пособие дает возможность не распасться на части от непереносимых тягот и найти работу. Ну и следующее поколение - это тоже очень важно. Чтобы бедность не закреплялась и не становилась наследственной.

(Ответить) (Уровень выше)