Принцип элиминации - это замечательно...

>...Принцип элиминации - это замечательно...

Тем и живы:)

Как истинному ценителю принципа элиминации, я уверен, вы должны по достоинству оценить этот язык программирования (http://www.muppetlabs.com/~breadbox/bf/).

Непонятно только, зачем сюда "Си" приплели, только замутили всё.

Как это зачем? Это они бросили сладкую пилюлю сишникам, чтобы облегчить становление на путь истинный.

Какие люди! Вот так авторитеты и рушатся. Что студенты скажут, глядя как Вирт самолет запускает?:) Он же у нас на сенке висит, серьезный. Повешу-ка я эту Вашу фотографию, не возражаете?
По поводу операционных систем. Лет этак пять назад мы от них отказались на борту. Слишком накладный совмещенный санузел. Слишком малоотлаживаемое получается нечто. Для земли - да, однозначно. "Багет"+мсдос6.2+тр6.

Если всерьёз задумаете вывешивать фотку, то я Вам перешлю несжатую, черканите тогда.
А Вирт очень живой и любознательный старик. По-русски довольно бойко лопочет. Понимает всё. Просил называть его "Николай Вальтерович" :).

Если несложно! Ребята будут в восторге!
alex-ae@mail.ru

Получили ли Вы фотки? Я послал две в разных письмах.

ух ты!!!

отсутствующие присоединяются к высказанному сожалению :)

:)

*прямо-таки белеет от белой зависти* :)))

Я тоже виделся с Виртом.

К сожалению, интерес он представляет лишь исторический - фигура, как ни говори, знаковая.

Идеи же его ныне не выдерживают никакой проверки практикой.

>...Идеи же его ныне не выдерживают никакой проверки практикой

Да что Вы говорите!? Прям-таки никакой практикой? Я и не знал. Думал, выдерживают.

Идеи применяются в редких частных случаях, и то в силу традиции. Общий же вектор развития предметной области прямо противоположен.

Впрочем, вы просили "не беспокоиться", поэтому спор начинать не хочется. Итак заранее известно его развитие ;)

круто, гора с горою сходятся.
живые класски гораздо живей и интересней чем обычно их представляют себе люди.

примечательно, что в моем журнале ваша тема соседствует с обсуждением зарплат настоящими и прошлыми российскми постдоками в америке. Разительный контраст надо сказть в интересах и мировоззрении.

Почитал. "Жалкие, ничтожные люди..."(с)С.Я.Паниковский:)

А какой удачный, действительно интересно?

Паскаль, ОБЕРОН.

Хаскель! Хаскель! скандировали трибуны =)

Учился на Паскале...

Ну, Паскаль - понятно, а вот кто alive видел компилятор для Оберона? :)

http://www.inr.ac.ru/~info21/

Угу, как я и предполагал, - даже Free Pascal может похвастаться более основательным подходом к вопросу о наличии компилятора/библиотек на разных платформах. М-да. И кому этот Оберон нужен, в результате?

Собственно, ситуация как и с Фортом - да, классная вещь. Да есть свои поклонники (хотя единственное реально нужное приложение, на Форте написанное, - и известное мне :) - шедулер NNCRON). Даже версий куча, под разные платформы и оси. Но - кому он нахрен в целом нужен? Бо язык изначально узкоспецифический.

Паскаль и ОБЕРОН -- универсальные алгоритмические языки. Такие же, как "Си". Только понятней для человека. И надёжнее.

Стоит ли путать тёплое с мягким?

Мне вот что интересно. Как сочетается garbage collector в Обероне с системами реального времени?

Я не собираюсь распределять память динамически вообще.

Ага. А как-же принцип элиминации? Получается, что система имеет ненужные части. И не самые простые при том.

Всё равно, что память, что светодиод впаять. Фигня эта Ваша память.

Так дело не в памяти, дело в принципе. А вдруг поломается чего?

Память -- кремЕнь. В буквальном смысле:).

Я имею в виду ошибки в реализации рантайма для Оберона.

По-русски пишите, ладно? Что за рантайм такой?

Поддержка модели языка в момент выполнения программы. Вот тому-же Оберону необходим сборщик мусора. Это значит, что любая программа, написанная вами, будет линковаться с некой системной (в пределах языковой среды) библиотекой. Код из этой библиотеки будет исполняться совместно с вашим, и в общем случае вы не сможете контролировать что и как будет исполнятся.

Да? Мне это не нравится, однако. Я привык всё контролировать.

Так, сказано же "Я не собираюсь распределять память динамически вообще".
Какой при этом сборщик мусора?

Дык он никуда не денется, он все равно будет присутствовать во время исполнения программы. Впрочем, я погуглил, и нашел как минимум одну имплементацию, где сборщик мусора явно можно запретить.

Я завел весь этот разговор главным образом чтобы показать, что есть, есть куда еще двигаться по пути элиминации :-)

Главное, не допрыгаться до самоэлиминации:)

Вот, вот, и я об этом :-)

На Форте, если мне не изменяет память, была написана система управления какого-то радиотелескопа. Также Форт используется в сановском биосе.

Хмм.

Не пойму этого. Ну для обучения Паскаль лучше, это понятно всем.

Но почему Си/Си++ хуже Паскаля при программировании тех же однокристалок? Этого я не могу понять. По-моему, это, по меньшей мере, все равно, на чем писать. Даже Си как-то ближе к железу с ее адресной арифметикой.

Почему Вы пишете на Паскале в своих проектах?

--
Константин

Проблема в том, что Паскаль - язык прикладной, по своей сути. А Си - системный. Но - так уж сложилось исторически, быстродействие/оптимизацию в первую очередь тестировали и развивали именно на Си-компиляторах (наследие Юниха, ИМХО), и потому его стали пихать во все дыры, даже где ему быть не надо бы...

Что значит "системный"? И Паскаль и "Си" по своим возможностям эквивалентны. Это УНИВЕРСАЛЬНЫЕ алгоритмические языки. Просто Паскаль существенно удобнее для человека.

По-моему, Си более приближен к аппаратным средствам (из-за наличия адресной арифметики) и менее строгой проверки соответствия типов.

--
Константин

1. Щаз. :) Это про возможности. Возможностей у Си несколько больше, ибо контроль за программистом меньше - обратной стороной является возможность наделать таких ошибок, что и сам не найдёшь. "Высокоуровневым ассемблером" его не зря называют. Паскаль по умолчанию строго типизован, но за это платит некоторой неповоротливостью.
2. Про удобнее... Может быть. Только промышленным стандартом упорно является Си...

Никаких проблем в нарушении дисциплины на Паскале тоже нету. Только Вы делаете это нарушение явно и сами за него отвечаете. А на "Си" можно наломать дров, даже не собираясь этого делать.

Просто у Борланда в Паскале ;) проверка на типизацию по умолчанию включена. А в Си - выключена. Не знаю как у М$, не работал. Так что вопрос не в ответственности - вопрос в обучении.

Причём тут Борланд? Есть стандарт языка. И всегда есть возможность изложить стрёмные места непосредственно на ассемблере.

>...Только промышленным стандартом упорно является Си...

Это его "являют". Есть огромная социальная группа, заинтересованная в этом.
Существует много идиотских проышленных стандартов. Например, сеть 50 Гц... Металлопроизводителям очень выгодно, да.

Вы предлагаете что-то с этим сделать? Если нет - ... Тем более, что знание Оберона не является - в отличие от Си - необходимым требованием на весьма многие должности.

Истинные творцы на наёмных должностях не работают, хе-хе...

А можно про 50-Гц стандарт несколько подробнее? Чем он плох? И при чём тут металлопроизводители?

Чем выше частота, тем меньше трансформаторы. Недаром в авиации и ракетах пользуются частотами 400 и 1000 Гц. А современные источники питания вообще на сотнях килогерц работают.

Понял, спасибо.
Хотя перейдти на 400, скажем, герц не так-то просто в масштабах страны. И экономический эффект может стать очень даже отрицательным.

Конечно, сейчас менять стандарт себе дороже встанет. Надо было раньше думать. Хорошо, что вообще приняли переменный ток, а не постоянный.

Паскаль хорош свои минимализмом и ясностью текстов программ. Оберон ещё яснее. "Си" -- каббалистика сплошная, читать невозможно.

Ясно. Чтож, это дело привычки. О вкусах не спорят.

--
Константин

Да, как правило, с пользователями "Си" спорить бесполезно. Так же, как с жрецами любого культа.

Жрецы культа Паскаля разве более вменяемы? ;)

ЗЫ. Я вообще последние несколько лет на PowerBuilder'е рабтаю. Надо бы ещё Perl выучить... ;)

Культа Паскаля не существует. Паскаль доступен любому человеку после двух-трёх часов знакомства. Это народный язык. А "Си" -- язык жрецов, поддерживающих свою исключительность путём камланий:).

Ну а с кем я сейчас спорю, не со жрецами ли? ;)

Впрочем результат этого спора действительно известен заранее, так что извините, что влез.

Действительно так. А я-то тоже хорош, ввязался:)

Фотки - историческая ценность!

Молодой инженер Витя из Белоруссии до сих пор не верит, что это была реальность, а не сказка:)

я ничего не имею против самого высказывания про неудачность С, но вот сама категоричность постановки немножко коробит, уж извините.

а чем сейчас занимается Вирт?

Он вышел на пенсию в 1999 году.

МкКартни как реликт куда лучше
Он в курсе хоть что приблизительно происходит

Не думаю, что Маккартни рубит в авиации и технике вообще.

не рубит
Лисп, circumscription , достаточно многие и разные области исскуственного интелекта - единственное, что он рубит

Вирт консультирует. А категоричность для истинных высказываний неизбежна. Жаль, что чёрно-белое восприятие мира теперь немодно.

Вспомнился старый анекдот.

Приехал как-то Вирт в Италию, на конференцию "паскалистов". Ну и спрашивает одного итальянца: - Дую лайк Паскаль?
- Си, сеньоре, си! - радостно отвечает итальянец.
Больше профессор Вирт никогда не ездил в Италию...

Ржал. Правда, дошло только с третьего раза:)

Что рассказывают про героев древности.
Вроде Пифагора или Ньютона.

Вирт - вот он, живой и с самолётом. Однако, анекдот всё равно смешной.

мда. это что ж и руки не мыть? после того как такому столпу
руку пожали? я бы не мыла....
завидую :-)

Проще всего их вообще не мыть:)

проще :-) но вредно....

Спасибо большое, Николай Валерьевич. Фото на почту пришли, скачаю их дома вечером, на работе очень плохая связь.

паскаль, си... это ещë что. вот я тут намедни изучал возможности ява 2 ентерпрайз едишн, ява бинз и тп. вот это да..

К счастью, я не знаю про них ничего:).

именно что к счастью... наваяют, стервы Sun-овские, черт-те чего, и давай в массы продавливать, а тупорылые начальники токма ослиными головками кивают..

Возможности, на самом деле, содержатся вовсе не в наворотах "языков программирования", а в головах инженеров.
Примечание. Термин "программист" я не употребляю из презрения к большому племени нахватавшихся американских аббревиатур выскочек, именующих себя "программистами".

да я поддерживаю вашу точку зрения всячески. профи не стыдно и навоз убирать, не то что "быть программистом", а вот наоборот - наоборот.

Оберон? Неужели решили начать приобщаться к объектно-ориентированному программированию? :-)

И не собираюсь. Мне достаточно трёх конструкций: условного оператора, цикла и кэйза.

А груз ненужных фичей не давит?

Давит, конечно. Лучше этот, как его, браэйнфак, конечно:)

До чего уперты и безапелляционны бывают всякого рода фанатики.

При всей адекватности своим задачам и полезности Паскаля (и, видимо, дальнейших его потомков) для прививания хорошего стиля, он все-таки имеет довольно громоздкий (неудобный) синтаксис и "для простого смертного" (мало кто пользуется определением ф-й внутри других - тоже та еще концепция) ничем остальным от того же Си не отличается (является подмножеством Си по функциональности).

Более того, многие "свои" (борландовые) расширения (особенно по части работы с памятью) он получил из того же Си. Только вместе с этими расширениями он становится равным Си по мощности. (без этих расширений язык принципиально нельзя использовать как системный; просто по факту отсутствия адресной арифметики).

Отсутствие желания понимать, что кроме своего маленького мирка, существует что-то еще...

А уж виртовское представление о чьей-то злой воле, способствующей распространению "конкурента" его детищу... Похоже, скорее, на паранойю.

Вот, кстати, интересно спросить. Вы понимаете о чем говорится в том же http://www.inr.ac.ru/~info21/texts/2005-06-27-MGU/national.text.pdf? Или присутствуете в списке соавторов номинально? Для большего веса, так сказать, и как авторитетный фанат Паскаля?
В целом, если опустить безграмотные высказывания о "доказательном программировании" и бредовые пассажи по поводу "ренты сложности", _очень_ глубокий доклад.
Но с тем, что Вы тут несете, никак не вяжется.

С уважением,
Александр Веремьев.

Я же просил "господ программистов не беспокоиться". Вам ничего не угрожает, продолжайте камлать.

С чего Вы взяли, что я программист???

Впрочем, видимо да, дискуссия бесполезна.


PS Самое противное что только можно встретить - воинствующая серость. Особенно, когда она прикрывается маской учености.

С уважением,
Александр Веремьев.