Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2005-10-27 21:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из комментов. Кибернетика как лженаука
Адресовано [info]fantaseour@lj

Кибернетика с точки зрения диалектического материализма есть неправомерное распространение механистического подхода на общественные явления. С точки зрения диамата переход от более простых объектов и явлений к более сложным (например, от управления объектами типа ракеты (самолёта) к управлению обществом) требует применения более сложного аппарата исследования и воздействия на объект и происходящие процессы. Конечно, могут и сохраняться и обязательно сохраняются отдельные методы более низкого уровня, но только как часть нового, более сложного метода, с какими-то ограничениями и особенностями. Тем более, существуют всякие аналогии и т.п. Кибернетика же неправомерно утверждала абсолютную общность и единство методов управления объектами, независимо от их сложности. Это, безусловно, лженаучный, механистический и метафизический подход, и он справедливо был осуждён советскими философами. И никогда это осуждение не пересматривалось и не "отменялось", потому что кибернетика и есть лженаука.

И НИКОГДА(!) объявление кибернетики "буржуазной лженаукой" никоим образом не повлияло на технические науки, в частности, на ЭВМстроение. Достаточно отметить, что именно в период "гонений" были созданы и внедрены первые советские ЭВМ, в частности, ЭВМ "Стрела" пензенского НИИ "Рубин" (название НИИ привожу по застойным годам), которая сразу же была смонтирована на крейсере "Киров", а НИИ немедленно награждён орденом лично товарищем Сталиным. Только НИИ, созданных и занимавшихся ЭВМ в те годы, я сразу же могу указать не менее 4 (2 из них в Москве). Именно в те годы были созданы сложнейшие ("кибернетические") системы управления, среди которых следует особо отметить комплекс ПВО "Беркут" (С-25), который курировал лично Лаврентий Павлович Берия. Если Вы представляете себе, что это такое, то сразу же скажете, что бедняга Н.Винер со своей лженаукой тут нервно курит в сторонке.
Так что, советую. Меньше обращайте внимания на болтовню интеллегентов. Читайте историю и сопоставляйте "воспоминания" и практические дела.

Разница Вас просто потрясёт, уверяю.

{+}


(Добавить комментарий)


[info]ramallah@lj
2005-10-27 14:20 (ссылка)
комплекс ПВО "Беркут" (С-25), который курировал лично Лаврентий Павлович Берия

Он курировал практически всю советскую электронку вообще и ракетостроение в частности (в указанный период, разумеется). Только всё равно сейчас набегут общечеловеки и завопят "зочем ви тгавите" "как вы можете говорить о каких-то заслугах Ацкого Берии, когда 160 миллионов умученных в гулаге возопят к отмщению..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-27 14:37 (ссылка)
Я знал людей, которые создавали этот комплекс. Они боготворили Берию. Кстати, "Беркут" -- в его честь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramallah@lj
2005-10-27 14:41 (ссылка)
Кстати, "Беркут" -- в его честь.

Я знаю :) Третий год езжу по его остаткам и общаюсь с людьми, которые к нему имели отношение (в основном бывшие военные).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-27 15:26 (ссылка)
А чем Вы занимаетесь на руинах ушедшей цивилизации? Интересно.
Кстати, автор идеи кольцевых дорог (Николай Александрович Викторов) до сих пор жив, дай ему Бог ещё многих лет жизни! Он часто вспоминал, как по поводу этих самых дорог его вызывали к товарищу Сталину, где он делал доклад с расчётами перед небольшим количеством министров и высших военачальников. Чтобы сходить к товарищу Сталину, Викторов взял штаны взаймы у соседа:).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramallah@lj
2005-10-27 20:09 (ссылка)
А чем Вы занимаетесь на руинах ушедшей цивилизации? Интересно.

Главным образом, прикасаюсь к этой самой ушедшей цивилизации. В основном запечатлеваю на фотобумаге то, что ещё не успели растащить мародёры. Честно говоря, до сих пор, осматривая руины позиций С-25, не перестаю изумляться стране и людям, делавшим ТАКОЕ спустя неполные 10 лет после страшнейшей войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-27 20:51 (ссылка)
Самое ТАКОЕ содержалось в технике. Хотя сооружения впечатляют, конечно.
В этом комплексе всё является шедевром: и ракета, и радиолокатор, и стартовое оборудование... Такое ощущение, что это сделали Боги. Это ощущение возникло у меня, когда я изучал схемы бесконечных аппаратных шкафов, а уж когда увидел всё это в реале, то... Боги, не иначе. Теперь таких нету:((( По рынкам да собесам...

(Ответить) (Уровень выше)

По поводу руин
(Анонимно)
2005-10-29 01:15 (ссылка)
Вот анекдот из жизни. Был недавно на кольце УНК, последнем Советском проекте гигантского ускорителя. Незавершенном, естественно. Это 33 километра подземных тоннелей на глубине от 30 до 60 метров, в зависимости от профиля местности. Впечатляющее зрелище. Когда вылезли на поверхность, один из спутников высказался совершенно замечательно: "А вы говорите Парфенон, Парфенон,... Вот где развалины цивилизации!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По поводу руин
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-29 06:05 (ссылка)
Увы, увы. И таких руин много... На многих я бывал И "до", и "после". Это особенно потрясает. Прощения нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-10-29 13:34 (ссылка)
А что за кольцевые дороги?

Вал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-29 14:05 (ссылка)
Вы не знаете? Два кольца автодорог вокруг Москвы, вдоль которых размещались зенитно-ракетные части. Дороги были задуманы для манёвра ракетами на случай воздушной атаки Москвы. Многие их до сих пор называют "ракетными" дорогами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-10-31 15:00 (ссылка)
Я из Питера, но что-то подобное и у нас было.

Вал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 05:06 (ссылка)
да, оглядываясь назад с позиций нонешнего "теперь", нельзя не признать - Берия был гениальный организатор и руководитель колоссальных проектов

да, жесткие (и жестокие) были времена, но производительность и эффективность была беспрецедентной.

цели ставились грамотно и четко, задачи формулировались внятно, в общем - дай Бог каждому времени такое.

и полёт мысли был.

многие участки, конечно, таки просрали и отстали на десятилетия (как с теми же твердотопливными РД), но тем не менее... реально СССР сделал практически все, что был экономически способен потянуть

проиграли не люди, не идеи, и даже не методы - проиграл общественный строй в целом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]andy_scott@lj
2005-10-28 05:38 (ссылка)
какие именно????

лично я момент проигрыша вижу в той точке, когда из-за идеологического тупого кретинизма ряда старцев со Старой площади СССР упустил т.н. "косыгинские реформы".

Китай вот не упустил - и стал чертовски эффективен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 06:16 (ссылка)
Вы опять в рыночных координатах мыслите. Не надо было вообще входить в пространство рынка. Вот, пожалуйста, без всяких реформ работали и делали небывалое. А связались с реформами, с ориентацией на торговлю и всё, провал. Не наше это. И Китай нам не пример. Не тот уровень народного ума.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 06:45 (ссылка)
не входить в пространство рынка???

м-да... :( ну и идеи у Вас

не бывает черного и белого цветов - есть только оттенки серого разной плотности

без рынка нет эффективности в удовлетворении простых человеческих потребностей, увы (что мы и наблюдали в совке)

не космосом единым жив человек, а без еды, жилья, одежды, комфорта - нахрена человеку космос вообще? ему бы сытости да собственного достоинства для начала...

так вот все и развалилось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 07:08 (ссылка)
Вы, видимо, неисправимы. Слишком глубоко заманипулированы. У меня сил и времени убеждать Вас нет, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 07:14 (ссылка)
окей, нивапрос

слив засчитан

(Ответить) (Уровень выше)

О рыночной религии...
[info]az_from_belarus@lj
2005-10-28 08:43 (ссылка)
Рынок эффективен, плановая экономика неэффективна....

Все это из разряда религиозных камланий.
Если уж вам так дорог рынок...
Ну почитайте что нибудь по институциональной экономике. Вдумчиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О рыночной религии...
[info]andy_scott@lj
2005-10-28 08:57 (ссылка)
не надо этих заклинаний

ни рынок, ни план сами по себе не являются универсальной панацеей ни от чего

все дело в людях (и в головах на их плечах)

это опять же к вопросу о позитивном кадровом отборе, да

(Ответить) (Уровень выше)

На данном уровне
[info]vadim_dn@lj
2005-10-28 11:10 (ссылка)
развития вычислительной техники (а тем паче десятки лет назад) _в_мирное_время_ и во время холодной войны плановая экономика действительно менее эффективна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На данном уровне
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 11:47 (ссылка)
Плановая экономика всегда эффективнее стихийной. Как и любое другое организованное дело эффективнее беспорядочного мельтешения. Думать иначе означает просто отсутствие логического мышления. Совет: начинать думать следует с определения понятия эффективности.
Дискуссию не открывайте, пожалуйста. Воду в ступе толочь я не намерен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 06:57 (ссылка)
... и китайцы у Вас "того" ума, а славяне - недочеловеки, да... понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 07:09 (ссылка)
Почему славяне недочеловеки? Русские, например, --лучше всех. А что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 07:14 (ссылка)
из Ваших слов следует прямо обратное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 09:05 (ссылка)
Не фига Вас не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apophates@lj
2005-10-28 05:37 (ссылка)

проиграли не люди, не идеи, и даже не методы - проиграл общественный строй в целом

По той и только той причине, что принял навязанные врагом правила игры. То есть их приняла управляющая элита - и это предательство привело к поражению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 06:18 (ссылка)
Проиграл не общественный строй. Строй-то как раз успешно побеждал всех врагов на протяжении десятилетий. Крепость сдали обыватели в правящей "элите". Предали нас. "Свои" же и предали, за бочку варенья. Отвлекался, видимо, Лаврентий Павлович на науку и технику, сильно отвлекался. Слишком верил людям... Побольше расстреливать надо было и почаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 06:32 (ссылка)
проиграл именно строй, так как не смог построить механизмов позитивного кадрового отбора

так и повсплывали эти... те самые...

да и сейчас та же проблема

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 07:06 (ссылка)
Почему же не было механизмов? НКВД там... Просто механизмы попали в руки предателей. Механизмами-то люди управляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 07:13 (ссылка)
повторяю - не было механизмов ПОЗИТИВНОГО отбора

НКВД, анкетный отбор, партсобрания и чистки - это меганизмы негативного отбора, в результате говно и повсплывало туда, где смогло доразвалить уже всё и полностью

(а обломки потырить по карманам)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_from_belarus@lj
2005-10-28 08:48 (ссылка)
А этих механизмов еще не сконструировали.
Чтоб там не говаривали многозначительно всяческие знатоки HR менджмента, а на простой до безобразия но и самый важный вопрос они ответа дать не могут.
Вопрос такой:
"Как надежно осуществить оценку и выбор топ-менеджеров?"
Ответа нет. Рецептур, конечно, хватает. Так и рецептур получения философского камня тоже немало. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 08:58 (ссылка)
потому что эти "знатоки HR" сами являются плодом негативного отбора

позитивный отбор кстати несложно построить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2005-10-28 17:00 (ссылка)
Тут вам и карты в руки ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 18:38 (ссылка)
в условиях негативного отбора у меня немного шансов оказаться настолько высоко в иерархии, чтобы мои решения по отбору как-то влияли на систему в целом

ибо рыба гниет с головы - как гласит классика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babitto@lj
2005-10-31 17:13 (ссылка)
Мне скорее теория интересна. До практики потом доберёмся ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-31 17:28 (ссылка)
теория - для начала читайте Эмерсона, "12 принципов эффективности", 1911 год

у меня есть в советском издании года эдак 1974-го, кажется изд-во "Машиностроение"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 09:04 (ссылка)
Был и позитивный отбор. Но он был только в промышленности и сельском хозяйстве, где семь шкур за план и научно-технический прогресс драли. А вот в партийной вертикали, действительно, отбор был негативным. Товарищ Сталин хотел партийную вертикаль на XIX съезде порушить, но не успел, увы:((.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 09:08 (ссылка)
в истории не бывает сослагательного наклонения, да... "бы" не считается

да и кто знает сейчас, чего ж на самом-то деле хотел товарисч Сталин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 09:23 (ссылка)
Чего хотел товарищ Сталин, легко понять из драмы 19 съезда. И гадать не надо и сослагать ничего не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 09:33 (ссылка)
а вот давайте Вы не будете уводить разговор в сторону этими вот "легко понять" (и всякими такими же "общеизвестно" и "всем очевидно"), хорошо?

так чего же хотел Сталин, как Вы полагаете?

и из чего именно Вы полагаете именно так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 09:38 (ссылка)
Чего товарищ Сталин хотел, я уже сказал: сломать партийную вертикаль, заменив её вертикалью хозяйственной. Заключил я это из материалов 19 съезда. Посмотрите, какую должность товарищ Сталин оставлял за собой. Сами, сами разбирайтесь. Я Вам не преподаватель истории КПСС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 09:51 (ссылка)
да ладно, Бог с ним со Сталиным

Вы можете, как специалист, проконсультировать по такому вопросу:

во что обойдется создание или покупка ДПЛА, способного нести 3 кг полезной нагрузки (приличную цифровую камеру) на небольшую дальность, высота до 1000, но таким образом, чтобы в процессе полета можно было дистанционно подбирать положение камеры?

целевое назначение: гражданская фотосъемка, всего навсего.

предположим, мне хочется снять несколько кадров из серии "Киев с высоты птичьего полета". сейчас что получается: вертолет стоит сумасшедших денег в час, и не в любой день/время удастся его получить, а солнце и погода - не ждут.

летать на мотодельтаплане над городом? стремно как-то, да и не позволят...

возникает мысль об альтернативе: ДПЛА, несущий приличного качества камеру (это около 1,5 кг) в ударозащищенном боксе на кардановом подвесе, и дистанционное управление как самим ДПЛА (обзор через курсовую неподвижную телекамеру), так и положением фотокамеры (с отдельного пульта).

насколько дико звучит такая идея?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]probegi@lj
2005-10-28 10:53 (ссылка)
(он явно что-то задумал...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 10:59 (ссылка)
естественно, задумал

вопрос один - сколько это будет стоить

вообще такое и продавать можно... наверное...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 10:55 (ссылка)
Я думаю для Киева надо БРАТа применить. Это автоматический самолётик со всей навигацией и пр. и массой всего 2,5 кг с цифровичком на 5 миллионов точек. Самолёт стоит $10K. Если и катастрофа, то маловероятно, что кого-то убьёт. Покупать самолёт да ещё с некоторой наземкой для одноразовой операции Вам, наверное, нет смысла, лучше оплатить приезд нашей бригады с самолётиком или можно белорусов из Молодечно пригласить. У них есть ДПЛА "Мошкарец"=БРАТ.
Единственное, что меня смущает, так это -- кто разрешит? А то заметут ещё, как Басаевых каких:).

Если дадите почту, то могу образец снимка прислать. Цифровичок там всё-таки не 1,5..3,0 кг, а 300 г всего. Может для Вас он слабоват? А про самого БРАТа можете на http://dpla.ru почитать.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 11:09 (ссылка)
спасибо за идею

почитать попробовал - картинки не грузятся, видно с хостингом что-то

речь идет не об одноразовой операции, а именно чтобы для достаточно регулярной художественной фотосъемки. и не только в Киеве - есть еще немало мест.

камера для этого желательна по качеству не хуже чем примерно SONY F-828 (понятно что зеркалка там ни к чему по определению; чем эта сонька хороша - по сути это классный объектив, к попе которого прилеплено немного электроники).

фокус, как я уже говорил, в том, что есть определенный спрос на приличные фотографии

к примеру, исторических мест и достопримечательностей), многое прекрасно снимается с птичьего полета, но... :( непонятно, как снять - вариант вертолета слишком дорог и разрешений летать над городом (на чем бы то ни было) замучишься выспрашивать.

грамотно построенный (с учетом требований безопасности) ДПЛА выглядит достаточно перспективным вариантом. но только если он сможет нести камеру вменяемого качества (цифровую фото или видео).

10к у.е. (без стоимости камеры) если бы такой комплекс обходился (аппарат + возимый наземный комплект управления и обслуживания) то было бы весьма интересно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 11:10 (ссылка)
насчет "кто разрешит" - Украина не Россия, здесь такой нервозности страшной нету.

образец снимка - буду весьма признателен. адрес stesin ухо gmail точка com

(Ответить) (Уровень выше)

Такой вопрос
[info]vadim_dn@lj
2005-10-28 11:14 (ссылка)
А почему американские обыватели в правящей "элите" не продали свою страну за бочку варенья?

З.Ы. Дабы предотварить обвинения, скажу сразу, что я сталинист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Такой вопрос
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 11:52 (ссылка)
Мы не смогли предложить им бочку достаточной сладости. А ещё они не продали из-за отсутствия перспектив для себя лично в случае нашей победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда
[info]vadim_dn@lj
2005-10-28 14:48 (ссылка)
приходим к выводу, что они действительно были сильнее. Потому что мы, условно говоря, могли использовать только копья, а они - арбалеты. "Взятка - самое высокоточное оружие".

Поэтому надо учить их оружие и использовать его, а не ходить по граблям...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тогда
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 15:21 (ссылка)
Да, они были сильнее. В том числе, и идеологически. Потому что низменная буржуазная идеология сильнее высокой коммунистической. Низкое всегда сильнее. Но это неприемлемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так может
[info]vadim_dn@lj
2005-10-28 17:19 (ссылка)
не стоит парить людям мозги и противопоставлять могущество государства личному благосостоянию, а совместить. Обычному человеку весь этот идеализм нафиг не нужен, ему нужно сладко поесть, отдохнуть и посмотреть бразильские сериалы после работы. Глядишь, пошли бы по китайскому пути, и летали бы сейчас "Бураны", и стояла бы Империя, а кто хотел - занимался бы ДПЛА при господдержке, другой развивал науку, третий участвовал в ток-шоу, четвертый торговал мобилами. Так нет, уперлись рогом в дурную идеологию, и все накрылось большой пиздой.
А вы призываете повторить рейд по граблям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2005-10-28 08:28 (ссылка)
Если слона заманить в воду- кит его непременно сборет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andy_scott@lj
2005-10-28 08:37 (ссылка)
если слона не кормить, не обихаживать, не лечить, а только пиздить - то он и сам сдохнет и начнет вонять и разлагаться

слоника звали Совок

"Слоника замучили кляті москалі, Похилився слоник хоботом к землі..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-10-28 09:06 (ссылка)
Дык слон и до сих пор живой. Так что крмили его вполне неплохо. Хоть и заманили его в воду, и нахлебался... подождите- встанет, водичку выплюнет- ох, тошнехонько китоводам придется, зато китобоям хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi@lj
2005-10-28 12:23 (ссылка)
   Распад СССР случился только на уровне масс-медиа. Люди до сих пор живы. Более того, сейчас свои видны.

   Но основная проблема ныне — это молодёжь. Поколение 1984 года и позднее. Которое вскармливалось не своими, а журналистскими материалами предателей.

   Которое пока верит в чёткие американские сказочки, подкреплённые "цифрками", профессионально подгнанными на вражеских компьютерах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-10-28 19:13 (ссылка)
Как раз молодежь, особенно нестоличная, преизрядно объелась сказочками. Насколько я могу видеть из своего далека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arvi@lj
2005-10-28 19:25 (ссылка)
   Но в антимире СМИ и бизнеса ситуация по прежнему контролируется американцами.

   Речь идёт о том, чтобы газеты и журналы описывали людям реальную Россию. А не навязывали стране американский подход, содержась на рекламные деньги предателей-"бизнесменов".

   Это изменение, когда СМИ стало рычагом влияния иностранного капитала на общество, есть результат обсуждаемой западной наукой об управлении. Под соусом "кибернетика" запад продал нам машину, но руль и управление оставил себе.
   Точно также, "покупая" компьютеры, вся программная "начинка" остаётся вражеской собственностью: любой импортный компьютер, для России, является троянским конём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 09:08 (ссылка)
Насчёт слона и кита аплодирую! Буду пользоваться:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-10-28 19:14 (ссылка)
Как активист антикопирайта, могу только горячо одлобрить использование:))

(Ответить) (Уровень выше)

Про лженауку
(Анонимно)
2005-10-27 14:29 (ссылка)
Част смеются над тем, как коммунисты прозевали компьютеры, объявив кибернетику лженаукой. Идеология победила разумное, лысенковщина наоборот.

На самом деле все обстояло не так просто. Если почитать Винера, то там можно обнаружить уравнение обратной связи - а затем рассуждения с попыткой построить очередную общественную "теорию" о том, как управлять миром. То есть, буквально, это была прямая попытка придумать очередную еврейскую говорильню, и ее ясная и явная цель была политической.
Труды их НЕ были инженерией, это было созданием теории в борьбе за власть (так же, как теориями политической власти были марксизм, сионизм, "демократия" и т.д.)

Поэтому то, что подавалось как "кибернетика" и было (справедливо) осуждено. Лишь позже это слово стало ассоциироваться с конкретными инженерными дисциплинами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про лженауку
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-27 14:41 (ссылка)
Во-во. "Кибернетика" никакого отношения к технике не имеет. Есть конкретные науки: теория автоматического управления, радиотехника и т.п. Там всё есть. У Н.Винера просто болтовня. Я его книгу ещё в юности прочитал и подумал, что по радио правильно говорили в моём детстве, что это "лженаука". Собственно, поэтому я книжку-то и стал читать:).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про лженауку
[info]lazyreader@lj
2005-10-27 15:42 (ссылка)
Миром-то они однако всё-таки умудрились управлять, а? Я уж не знаю, по книжке Винера управляют или ещё как, но результат налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про лженауку
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-27 16:10 (ссылка)
В управлении есть ещё такое важное понятие как "устойчивость". Про устойчивость управления миром всякой сволочью пока что говорить преждевременно. Будем посмотреть. Я думаю, ждать придётся недолго:).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Про лженауку
[info]uma_palata@lj
2005-10-28 06:52 (ссылка)
Вы ещё скажите, что вам нравится ихнее управление. Внушает вам оптимизм, уверенность в завтрашнем дне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про лженауку
[info]lazyreader@lj
2005-10-30 04:02 (ссылка)
Так ведь не я управляю, чего же ожидать. Нравится, не нравится - факта это не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lqp@lj
2005-10-27 14:47 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]fantaseour@lj
2005-10-27 15:33 (ссылка)
Спасибо. За кибернетику.

(Ответить)


[info]fantaseour@lj
2005-10-27 16:07 (ссылка)
Нашел вот эту статью по истории отечественной информатики
http://newasp.omskreg.ru/intellect/f30.htm

Почитаю еще -- не знаю, стоит ли читать книгу Винера. Однако одно дело первая книга с теориями, -- другое дело идеологический запрет на работы в направлении логики и использовании ЭВМ в аналитических целях. Термины кибернетика и информатика по ходу дела немного изменялись, поэтому то, что философия Винера, как наука была несостоятельна, возможно оказывало влиение на отношение к отрасли в целом.

Однако, признаюсь, что о философской трактовке термина Кибернетика я не знал и книгу Винера не читал.

BTW - из статьи видно, что программисты как специалисты были и в 50-годы -- это к предыдущей теме.

(Ответить)


[info]fantaseour@lj
2005-10-27 16:31 (ссылка)
Что-то к ночи голова уже не думает, но если мне не изменяет память -- Вы на ФРТК поступали на ФизТех -- Ф-т Радиотехники и Кибернетики

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-27 16:48 (ссылка)
Угу. Да, на ФРТК. Группа 813:). Год отучился. Кибернетика меня тогда очаровывала. Болтали про неё много. Потом я обнаружил, что никакой кибернетики просто нету. Но это уже в другой жизни:).
А предложенную Вами статью я сейчас читаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fantaseour@lj
2005-10-27 16:58 (ссылка)
у меня была 211. А у Вашей группы база наверное была ИТМ и ВТ.
Там в статье фигурирует и моя база. К упомянутому там В.С. Файну я хотел попасть в лабораторию. Но он в тот год уехал на всегда в штаты.

пора спать. статью, предложенную мной я прочитал :) как-то не задумывался над историей, если честно. Так, что спасибо, за разбуженный интерес.

Кстати Винер тоже строил систему ПВО, так написано в его биографии:
http://www.peoples.ru/science/mathematics/wiener/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fantaseour@lj
2005-10-27 17:02 (ссылка)
вот тут эта биография по-лучше сверстана -- читать легче:
http://www.geocities.com/paris/parc/9320/wiener.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-27 17:25 (ссылка)
ИТМ и ВТ. Спать, спать, спать! Спокойной ночи:).

(Ответить) (Уровень выше)

Вам то хорошо говорить ...
[info]az_from_belarus@lj
2005-10-27 21:23 (ссылка)
Вам диамат преподавали, вы по нему оценку получали. :-)
А вот тут людям плохо.

Они по диамату оценку не получали, не учили, а если и учили, так ничего не поняли, все позабыли... :-(
Я чего-то пытался объяснить - не поверили.
http://www.livejournal.com/community/poryadok/2572.html
http://www.livejournal.com/community/poryadok/2817.html
Говорять что океанические течения к количеству воды отношения не имеють, а тайфуны лишь проявление стенокардии в земном пульсе :-(
Теперь там же "нового человека" будут делать - без диамата, пальцем, но с ЧПУ.
http://www.livejournal.com/community/poryadok/3311.html

Ээээх ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ps
[info]az_from_belarus@lj
2005-10-27 21:26 (ссылка)
С гуманитариями похуже чем с программистами бывает.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вам то хорошо говорить ...
[info]fantaseour@lj
2005-10-28 03:16 (ссылка)
Посмотрел ссылку. Охнул и закрыл.

Но обобщать на всех гуманитариев не стал бы все равно. Просто каждый должен своим делом заниматься. А там где имеет недостаток знаний обращаться к специалисту в соседней области и доверять ему.

Философам тяжело -- им приходится какие-то концепции выдумывать которые и науки с техникой касаются, при этом сфере техни и точных наук не очень разбирающиеся. И возникают телепередачи типа ночных разговоров с Гордоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вообще то...
[info]az_from_belarus@lj
2005-10-28 08:51 (ссылка)
Я сказал что бывает.
Тут, понимаете квантор существования, а не общности. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще то...
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 09:10 (ссылка)
Я ничего не скажу... НиАсилил:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще то...
[info]fantaseour@lj
2005-10-28 11:37 (ссылка)
:)

Понятно. И программисты бывают которым надо йаду :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1!!!
[info]comrade_voland@lj
2006-03-20 18:33 (ссылка)
+1!!!
http://www.wasm.ru/article.php?article=1014001
http://www.wasm.ru/publist.php?list=14

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serebr@lj
2005-10-28 04:25 (ссылка)
Я тоже всегда считал, что кибернетика - лженаука. Приятно увидеть подтверждение.

(Ответить)


[info]mad_s@lj
2005-10-28 05:19 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]az118@lj
2005-10-28 07:08 (ссылка)
Кибирнетика задумывалась как междисциплинарная наука о саморганизации и упраавлении в любых системах.
Были специализизировнные области:
нейрокибернетика;
экономическая кибернетика;
техническая кибернетика и т.д.

лет двадцать назад как единое целое распалась.
Информатика, компьютерные технологии выделились в самостоятельные дисциплины. Сейчас понимается в узком смысле как техническая кибернетика.

пришла новая мода на синергетику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 07:12 (ссылка)
А что за лженаука такая новая, "синергетика". ИдеализЬм, наверное, махровый? Объективный или субъективный, какой разновидности, не знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2005-10-28 07:31 (ссылка)
тогда уж современная алхимия, порядок из хаоса, со-действие...
или новый порядок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-10-28 08:36 (ссылка)
И что характерно- на основе вполне здравой дисциплины.
Вся штука в том, что у человеков мозги усртоены совершенно идиотским образом- ну хочется им, чтобы та одна мысль, которая наиболее удобно угнездилась в их мозгу, оказалась Единственно Правильной на все случаи жизни.
У марксизма в этом плане одна великая особенность- он от природы ограничен, ибо диалектика, сиречь "так, да не так", встроена туда на уровне молекулярном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2005-10-28 08:45 (ссылка)
а Гераклит?
но марксизм ограничен, да, сверхзадачей.
тоже ведь порядок, ограничение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 09:06 (ссылка)
Порядок из хаоса? Творец требуется. Значит, объективный идеализЬм. С ярлыком-то всегда проще:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az118@lj
2005-10-28 09:22 (ссылка)
проще :-). грань-граница

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2005-10-28 11:39 (ссылка)
Есть марксисты-синергетики, без объективного идеализма.
Впрочем, в реальности там действительно много лженауки.
См. у Губина:
http://gubin.narod.ru/MLG-2.HTM
http://gubin.narod.ru/MLG-3.HTM

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 13:38 (ссылка)
Почитаю, спасибо, Без идеализЬма я одобряю. Предварительно)

(Ответить) (Уровень выше)

Синергетика.
[info]comrade_voland@lj
2006-03-20 18:28 (ссылка)
Та синергетика, которую втюхивали нам - есть вид объективного идеализма. Типа, у каждой материальной системы якобы существует ЦЕЛЬ, к которой он стремицца. Сюда приплетают принцип Гамильтона, он жже принцип наименьшего действия, вроде как стремление всякой неживой системы - минимизировать свой лагранжиан, цель же и стремление всякой живой системы - соответственно, по Ламарку и Дарвину, - выжить, размножицца и расселиццца. Вроде как, у каждой системы и подсистемы в природе получаецца, что имеецца своя типа-цэль. Вопщем, всем назначил дел-проблем Создатель Мира... :)))

О, как!

(Ответить) (Уровень выше)

Вы марксист?
[info]vadim_dn@lj
2005-10-28 11:02 (ссылка)
Мда...

(Ответить)

Всё правильно
[info]kot_parmenid@lj
2005-10-28 12:22 (ссылка)
На эту тему был очень хороший пост: http://www.livejournal.com/users/aabad/20828.html

(Ответить)

Мои 2 копейки
[info]serebr@lj
2005-10-28 13:20 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мои 2 копейки
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-28 16:44 (ссылка)
Включите ещё в свой список лженаук современную экономику. Гайдар и примкнувшие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мои 2 копейки
[info]babitto@lj
2005-10-28 16:53 (ссылка)
Которая, строго говоря, не экономика вообще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мои 2 копейки
[info]serebr@lj
2005-10-28 19:05 (ссылка)
Экономика - это вообще супер :)
Заслуживает отдельного поста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мои 2 копейки
[info]fantaseour@lj
2005-10-29 05:18 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мои 2 копейки
[info]serebr@lj
2005-10-29 11:03 (ссылка)
Да, любопытно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мои 2 копейки
[info]ex_chistyak@lj
2005-10-29 05:35 (ссылка)
Согласен. Экономика=народное хозяйство. А они занимаются жульничеством и губительностью народного хозяйства.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мои 2 копейки
[info]serebr@lj
2005-10-28 19:04 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zumbelzundel@lj
2006-01-16 12:08 (ссылка)
Кибернетика же неправомерно утверждала абсолютную общность и единство методов управления объектами, независимо от их сложности.
Где именно кибернетика это утверждала? Опять Рабинович напел?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2006-01-16 12:59 (ссылка)
Берёте книжку "Кибернетика" Н.Винера и читаете подзаголовок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2006-01-16 13:16 (ссылка)
ГДЕ?

Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине. – 2-е издание. – М.: Наука; Главная редакция изданий для зарубежных стран, 1983. – 344 с.
------------------------------------------
Норберт Винер и его “Кибернетика” (от редактора перевода)
Предисловие ко второму изданию
Часть I. Первоначальное издание (1948 г.)
Введение
Глава I. Ньютоново и бергсоново время
Глава II. Группы и статистическая механика
Глава III. Временные ряды, информация и связь
Глава IV. Обратная связь и колебания
Глава V. Вычислительные машины и нервная система
Глава VI. Гештальт и универсалии
Глава VII. Кибернетика и психопатология
Глава VIII. Информация, язык и общество
Замечание
Часть II. Дополнительные главы (1961 г.)
Глава IX. Об обучающихся и самовоспроизводящихся машинах
Глава X. Мозговые волны и самоорганизующиеся системы
Приложения
Приложение I. Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. Поведение, целенаправленность и телеология
Приложение II. Винер Н. Машина умнее своего создателя
Приложение III. Винер Н. Кибернетика и человек: Интервью для советского журнала “Природа”
Приложение IV. Винер Н. Машины изобретательнее людей? Интервью для журнала “Юнайтед Стэйтс Ньюс энд Уорлд Рипорт”)
Предметно-именной указатель
------------------------------------------
есть также "Кибернетика и общество" (Винер Н. Творец и Будущее. М.: ООО "Издательство АСТ", 2003)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2006-01-16 13:32 (ссылка)
Хм. В той книжке, что я читал, было ещё "и в обществе". Издание 1959 года, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zumbelzundel@lj
2006-01-16 13:54 (ссылка)
Хм. В той книжке, что я читал, было ещё "и в обществе". Издание 1959 года, по-моему.
а вот в моей "Кибернетике и обществе" отчего-то про АБСОЛЮТНУЮ
общность не написано.
Вот ссылочка
http://grachev62.narod.ru/wiener/cybsoc.htm
Винер Н. "Кибернетика и общество"
Перевод Е.Г. Панфилова
Общая редакция и предисловие Э.Я. Кольмана
М.: Издательство иностранной литературы, 1958.

Вам видимо особо секретный вариант попался, вероятно существующий в единственном экземпляре.

(Ответить) (Уровень выше)

Кибернетическое управление в РФ
[info]vostok0@lj
2007-03-26 17:44 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_cybersyn/profile

(Ответить)