Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-09-19 17:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...не бывает плохих языков, бывают плохие программисты
у преступности (терроризма) нет национальности....
Похоже, правда?

{+}


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Какое-то сумасшествие, в самом деле...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 06:42 (ссылка)
На самом деле, язык -- не инструмент. Отнюдь! Язык -- это способ мышления. Читайте, опять же, Энгельса:)

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое-то сумасшествие, в самом деле...
[info]apophates@lj
2004-09-19 07:30 (ссылка)

Язык -- это способ мышления.

Для решения многих классов нечеловеческих задач лучше всего подходят именно нечеловеческие способы мышления. Не вижу противоречия :)

Может быть, Вы подспудно хотите "евангелизировать" участников нечеловеческих проектов, навязать им человеческое мышление и тем самым отвлечь от нелюдских целей? Затея благородная, но провальная. Бросьте. Нехай делают что хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое-то сумасшествие, в самом деле...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 07:52 (ссылка)
Не придуряйтесь. В том-то и разница меэжду Си и Паскалем, что Си ориентирован на машину, чтобы проще было писать компилятор, а Паскаль ориентирован на человека, чтобы ему проще было сфорулировать желательный для него алгоритм. Вы что, не знали этого?
Когда появились первые пишущие машинки, была аналогичная англо-русская конструкторская коллизия. Вы не в курсе?

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое-то сумасшествие, в самом деле...
[info]apophates@lj
2004-09-19 08:33 (ссылка)

Что до меня лично - я вообще сторонник свободного синтаксиса и вот этих идей: http://www.livejournal.com/users/sergeydmitriev/1696.html?replyto=26272

Но исключительно в благих целях противостояния НМП и воспроизводства традиционных смыслов в современных условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какое-то сумасшествие, в самом деле...
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-19 23:03 (ссылка)
Читал идеи. Не одобряю. Мне кажется, что инкапсуляция очень полезная вещь. В реальности, конечно, приходится отступаться от принципов ради каких-то конкретных выгод и удобств, но сознание человека склонно делать ошибки, а паразитные связи могут быть весьма трудно уловимы.

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Какое-то сумасшествие, в самом деле...
[info]potan@lj
2004-09-20 05:07 (ссылка)
Компилятор с C писать сложнее, по скольку выразительная способность языка больше. C в отличии от Паскаля, позволяет программисту самому писать эффективный код, Паскаль же оставляет всю оптимизацию компилятору. Сейчас это не важно (и машины стали эффективнее, и теория оптимизации на месте не стоит), но на заре вычислительной техники C был предпочтительнее.
Сейчас чистый C применяется в основном как промежуточный язык при компиляции языков очень высокого уровня или специализированных языков (вроде yacc - генератора синтаксических анализаторов).

Сейчас основным промышленным языком является не C, а C++. Этот язык позволяет создавать уровни абстракции, что может очень сильно упростить разработку. Но язык C++ неоправдано сложен и создание своих предметноориентированных абстракций, надежных в использовании, но не ведущих к потере эффективности, доступно не многим. Этим, кстати, вызван некоторый скепсис в отношении C++ - в частности ядра операционных систем как правило пишут на чистом C (можно было бы и на Паскале, но смысла в этом нет - большенству разработчиков C понятнее).

(Ответить) (Уровень выше)

Гы гы
[info]mauhuur@lj
2004-09-23 14:37 (ссылка)
Вообще-то, с точки зрения мышления, потребного для оперирования данными языками, Паскаль и Си - совершенно одинаковы. Одна и та же галименькая императивщина. Мало соответствующая естественному человеческому мышлению - и, стало быть, мало подходящая для решения насущных задач.

P.S. Компилятор Паскаля написать в разы легче, чем компилятор Си. В силу
зломудочности последнего.

P.P.S. Человеку ни разу не проще формулировать на паскале, чем на си - семантика их практически тождественна, и равно чужда человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы какого человека имеете в виду?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-23 21:11 (ссылка)
homo sapiens?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы какого человека имеете в виду?
[info]mauhuur@lj
2004-09-24 08:21 (ссылка)
Именно, что homo sapiens, а не Азимовских роботов. Человек декларативно мыслит, а не императивно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы какого человека имеете в виду?
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-24 08:46 (ссылка)
Интересно. Я, по-моему, мыслю императивно.

Давайте смоделируем.
Надо направить наземную антенну на ДПЛА. Это -- декларация. Но я могу хоть обкричаться на антенну, она меня не послушается. А если я скажу, что, надо поворачивать антенну с угловой скоростью, пропроциональной угловому рассогласованию между текущим направлением антенны и направлением на ДПЛА, то антенна повернётся куда надо и будет следить за ДПЛА. Разумеется, сказать это я должен не вслух, а посредством ЭВМ. Конкретно, записав своё пожелание в императивном виде на языке Паскаль или другом языке.
Не так ли?

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поезд, стой - раз - два!
[info]mauhuur@lj
2004-09-24 12:10 (ссылка)
Ха. Всё это, написанное русским языком - декларация. "Надо поворачивать", и т.п. А если это говорить на Паскале или ему подобном недоязычке - то появится дичайшее количество лишних подробностей, включая и порядок действий там, где он либо не важен, либо информация о нём уже содержится в других утверждениях. Человек не мыслит категориями "левой-правой-левой-правой (в параллельном треде: вдох-выдох-вдох-выдох-жёпупочесать-вдох-выдох)", он думает: "тоскливо... а не сгонять ли мне за пивом?".

P.S. Есть и ещё один подход. Опять же близкий и к человеческому мышлению,
и к тому, как реальная аппаратура (не компутерная) работает - автоматное программирование. Всё описать в терминах состояний и переходов. Опять же - Сям и Паскакалям тут не место. Насколько мне известны нынешние тенденции в программировании промышленных контроллеров всех мастей, от утюгов до авиации и ядрёных реакторов - именно этот подход как правило и выбирают, в силу того, что такую программу проще всего формально доказать, и инженерные ляпы найти...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поезд, стой - раз - два!
[info]ex_chistyak@lj
2004-09-24 12:25 (ссылка)
Понял. Были раньше такие пакеты прикладных программ. Например, инженер рисует структурную схему системы управления, а транслятор переводит её в программу на ассемблере или прямо в машинный код.
Также помню ещё трансляторы таблиц решений. Там надо было поставить плюсы и минусы и указать желаемое действие. Транслятор переводил.

Это Вы имеете в виду?

{+}

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -