дня вы зациклились на теме программистов.Лучше расскажите про ДПЛА.

Хочется матерится.
Столько придурков, считающих себя программистами! Ужас, летящий на крыльях ночи. Я уже два дня не работаю, отвечая на идиотские соображения про язык Си. И на многие другие вещи, о которых я понятия не имею и, более того, не желаю иметь!

Хочу дать инфу по БРАТу, но боюсь, что скажут, что неправильный БРАТ, потому что я калбак не использую. Вбыв бы придурков!

{+]

Они и тут от вас не отстанут :)

Конечно, вы задели "корову", за которую многие отчаянно бьются!
Вы же поставили под сомнение будущие трудовые биографии миллионов :). Например, любого моего ровесника лет с 12 СМИ, кино, телевидение обрабатывают на тему "программист=круто". И огромное количество выбирает себе в качестве профессии "что-то связанное с компьютерами". И кроме программирования, понятия об эффективности кода, изящества (по их мнению) алгоритма люди мало что знают. Но они осебе другого мнения. А тут авторитетный человек ставит их на место, говоря, что без этого всего тоже можно создать нормальную программу! А они привыкли умничать, яростно "мочить" чужой код, приматываясь к чему угодно - хоть "почему в столб писал, а не лесенкой?". Стиль у них, типа, такой. Почитайте ru_webdev@lj и ru_programing@lj. Особенно комментарии, когда "судят" чужой код, - думаю, вам все станет понятно с этими людьми окончательно :)

Простите, ru_programming@lj.

Жаль, конечно. Но больше писать пока не буду, надоело мне это никчёмное обсуждение. Потом спишемся, ладно...

>> о которых я понятия не имею и, более того, не желаю иметь!

Это, прямо скажем, заметно. Местами просто-таки бросается в глаза.

избавляет от необходимости знать большинство фактов.

Кража лошадей - цыганский национальный вид спорта.
Либо кража не преступление, либо "цыган" не национальность :)

.

Непонятно, зачем закрыты были комментарии к прошлой теме, но всё же. Хочется вот ответить г-ну Апофатесу на вот это.

Кажется, вы забылись. Господин Чистяков волен в своем дневнике писать все, что ему угодно, в частности - выносить какие угодно оценки, опираясь на свой опыт. Если вам это не нравится - жалуйтесь, например, в ООН. Или ламентируйте в своем ЖЖ, в кружке сочувствующих вам френдов.

Я думаю, господину Чистякову виднее, что ему делать в своём дневнике, равно как и мне виднее, что мне писать. Можете возражать по существу - возражайте. Нет - позорьтесь, как сейчас.

Не следует учить жить ни хозяина дневника, ни меня, ни остальных участников дискуссии, независимо от моего к ним отношения.

Идите в пень, доро гой.

Я свои пять копеек вставил тут:
http://www.livejournal.com/users/chistyakov/50269.html?thread=349277#t349277

Кстати, по существу я с Вами не согласен. Язык - лишь инструмент, и для многих классов современных задач (поставленных обычно нелюдями в своих нелюдских целях) предпочтительны всякие хитрые языки. А точнее уже даже не языки, а "процессы конструирования софта".

Зря Вы позволили спровоцировать себя на столь вульгарную религиозную войну. По-моему, первоначальное Ваше высказывание было не о языках программирования, а о целеполагании. Это, кстати, тоже ценностный конфликт, и именно здесь я целиком на Вашей стороне.

Я сам удивлён. Какую-то корову, что ли задел, сам того не ведая. ЧуднО...

{+}

На самом деле, язык -- не инструмент. Отнюдь! Язык -- это способ мышления. Читайте, опять же, Энгельса:)

{+}

Язык -- это способ мышления.

Для решения многих классов нечеловеческих задач лучше всего подходят именно нечеловеческие способы мышления. Не вижу противоречия :)

Может быть, Вы подспудно хотите "евангелизировать" участников нечеловеческих проектов, навязать им человеческое мышление и тем самым отвлечь от нелюдских целей? Затея благородная, но провальная. Бросьте. Нехай делают что хотят.

Не придуряйтесь. В том-то и разница меэжду Си и Паскалем, что Си ориентирован на машину, чтобы проще было писать компилятор, а Паскаль ориентирован на человека, чтобы ему проще было сфорулировать желательный для него алгоритм. Вы что, не знали этого?
Когда появились первые пишущие машинки, была аналогичная англо-русская конструкторская коллизия. Вы не в курсе?

{+}

Что до меня лично - я вообще сторонник свободного синтаксиса и вот этих идей: http://www.livejournal.com/users/sergeydmitriev/1696.html?replyto=26272

Но исключительно в благих целях противостояния НМП и воспроизводства традиционных смыслов в современных условиях.

Читал идеи. Не одобряю. Мне кажется, что инкапсуляция очень полезная вещь. В реальности, конечно, приходится отступаться от принципов ради каких-то конкретных выгод и удобств, но сознание человека склонно делать ошибки, а паразитные связи могут быть весьма трудно уловимы.

{+}

Компилятор с C писать сложнее, по скольку выразительная способность языка больше. C в отличии от Паскаля, позволяет программисту самому писать эффективный код, Паскаль же оставляет всю оптимизацию компилятору. Сейчас это не важно (и машины стали эффективнее, и теория оптимизации на месте не стоит), но на заре вычислительной техники C был предпочтительнее.
Сейчас чистый C применяется в основном как промежуточный язык при компиляции языков очень высокого уровня или специализированных языков (вроде yacc - генератора синтаксических анализаторов).

Сейчас основным промышленным языком является не C, а C++. Этот язык позволяет создавать уровни абстракции, что может очень сильно упростить разработку. Но язык C++ неоправдано сложен и создание своих предметноориентированных абстракций, надежных в использовании, но не ведущих к потере эффективности, доступно не многим. Этим, кстати, вызван некоторый скепсис в отношении C++ - в частности ядра операционных систем как правило пишут на чистом C (можно было бы и на Паскале, но смысла в этом нет - большенству разработчиков C понятнее).

Вообще-то, с точки зрения мышления, потребного для оперирования данными языками, Паскаль и Си - совершенно одинаковы. Одна и та же галименькая императивщина. Мало соответствующая естественному человеческому мышлению - и, стало быть, мало подходящая для решения насущных задач.

P.S. Компилятор Паскаля написать в разы легче, чем компилятор Си. В силу
зломудочности последнего.

P.P.S. Человеку ни разу не проще формулировать на паскале, чем на си - семантика их практически тождественна, и равно чужда человеку.

homo sapiens?

Именно, что homo sapiens, а не Азимовских роботов. Человек декларативно мыслит, а не императивно.

Интересно. Я, по-моему, мыслю императивно.

Давайте смоделируем.
Надо направить наземную антенну на ДПЛА. Это -- декларация. Но я могу хоть обкричаться на антенну, она меня не послушается. А если я скажу, что, надо поворачивать антенну с угловой скоростью, пропроциональной угловому рассогласованию между текущим направлением антенны и направлением на ДПЛА, то антенна повернётся куда надо и будет следить за ДПЛА. Разумеется, сказать это я должен не вслух, а посредством ЭВМ. Конкретно, записав своё пожелание в императивном виде на языке Паскаль или другом языке.
Не так ли?

{+}

Ха. Всё это, написанное русским языком - декларация. "Надо поворачивать", и т.п. А если это говорить на Паскале или ему подобном недоязычке - то появится дичайшее количество лишних подробностей, включая и порядок действий там, где он либо не важен, либо информация о нём уже содержится в других утверждениях. Человек не мыслит категориями "левой-правой-левой-правой (в параллельном треде: вдох-выдох-вдох-выдох-жёпупочесать-вдох-выдох)", он думает: "тоскливо... а не сгонять ли мне за пивом?".

P.S. Есть и ещё один подход. Опять же близкий и к человеческому мышлению,
и к тому, как реальная аппаратура (не компутерная) работает - автоматное программирование. Всё описать в терминах состояний и переходов. Опять же - Сям и Паскакалям тут не место. Насколько мне известны нынешние тенденции в программировании промышленных контроллеров всех мастей, от утюгов до авиации и ядрёных реакторов - именно этот подход как правило и выбирают, в силу того, что такую программу проще всего формально доказать, и инженерные ляпы найти...

Понял. Были раньше такие пакеты прикладных программ. Например, инженер рисует структурную схему системы управления, а транслятор переводит её в программу на ассемблере или прямо в машинный код.
Также помню ещё трансляторы таблиц решений. Там надо было поставить плюсы и минусы и указать желаемое действие. Транслятор переводил.

Это Вы имеете в виду?

{+}

Обалденно красивая машина. Вдохновляет. Я б такой ИИ-мозги написал :)

Боюсь давать. Сожрут (с) кот Василий из "Понедельника..."

скажите весь полёт происходит под радиоуправлением с земли или посадка и/или взятие нужного курса происходят в автоматическом режиме? поражён тем что посадка "самолётная" не парашютная

Весь полёт происходит в автоматическом режиме по данным бортового приёмника GPS. Посадка пока ручная, но работаем над автоматизацией. Здесь вопрос материальный, надо иметь достаточное количество ДПЛА, чтобы отработать автоматическую посадку.

Скажите пожалуйста, а что тогда такого сложного в вашей работе, что вы позволяете себе считать другие профессии говном?

Ваш ЛА наводится по чужой буржуйской системе GPS. Самые сложные этапы - взлёт и посадку производит в стандартизированном (в первом случае) или в ручном (во втором случае) режиме. Видеооборудование на нём, насколько я понял, тоже не ваше.

Чем это отличается от того, что я могу купить в магазине игрушек? Там есть радиоуправляемые самолётики. И вёртолётики тоже есть. Дальностью полёта? Но это не качественная, а количественная разница.

Что сложного? Аэродинамика для подобных вещей тоже несложная, тем более что вы используете стандартную компоновку. У меня брат ходил в школе в авиамодельный кружок, они там считали профили.

Возможно, я просто не понимаю в силу незнания, что тут такого великого. Ну так объясните же.

Часто возникает вопрос: что главное в комплексе? На него разные люди отвечают по-разному. Кто-то говорит, что это ДПЛА (вариант: ракета), кто-то говорит, что система видеонаблюдения, кто-то выделит приёмник GPS, кто-то автопилот и т.д.
Все ответы неверные. Правильный ответ я узнал в результате всей своей деятельности. Он таков:

главное в комплексе -- это сам комплекс. То есть совокупность других комплексов, систем, устройств, объединённых механическими, электрическими, информационными и другими связями, нацеленная на решение боевой задачи.

Аналогичен ответ и на Ваш вопрос: что сложного в моей работе, то есть, в создании комплексов ДПЛА. Самое сложное -- сам комплекс. "Специалистам" это понять трудно. Подозреваю, что даже невозможно.

А что касается отдельных составных частей, то в уже существующем комплексе любая из них может быть заменена. Например, буржуйский приёмник может быть заменён на отечественный ГЛОНАСС. Но для этого путинское государство должно сменить свои либеральные устремления и, вместо того, чтобы строить "рынок", наладить давно существующую радионавигационную систему ГЛОНАСС. Попросту запустить спутники. Я спутники не запускаю, увы, а то бы навигационный приёмник был бы отечественным:)

Отдельно скажу про дальность. Рост дальности с 500 метров до 1000 м (авиамодели) непринципиален. А вот увеличение дальности хотя бы ещё на 500 метров -- требует совершенно другой техники. Самолёт улетает за пределы визуальной наблюдаемости, поэтому требуются автоматическое управление самолётом. Самолёт -- сложный объект управления, он подвижен по шести степеням свободы, и на борту самолёта неразличимы силы инерции и силы гравитации. Поэтому, чтобы ЭВМ знать летит самолёт или уже падает, требуются некоторые интеллектуальные затраты разработчиков.

А сложная или несложная моя работа? Для меня нет. Для Вас, думаю, она непосильна.

Можно ещё отметить, что страны, способные создать комплекс типа ГрАНТ, можно пересчитать по пальцам одной руки. И дело не в каких-то особых производствах. Сегодня купить можно всё. Дело в научно-технической школе. В России она ещё есть. А, например, в Японии и Германии уничтожена "освободителями".

{+}

Надо посмотреть отчёты с соревнований авиамоделистов. Там тоже RC-модели далеко летают, если я не ошибаюсь. Надо уточнить.

Не дальше визуальной наблюдаемости. Иначе авиамодель упадёт из-за отсутствия обратной связи по крену, которая осуществляется через авиамоделиста.
Помните, я Вам объяснял, что знание некоторых принципов избавляет от необходимости знать большинство фактов? Впрочем, ступайте смотреть отчёты. Это будет образование в современном ключе:).

А что мешает туда гироскоп поставить, скажем... не думаю, что это проблема, решаемая лишь на вашем предприятии.

Тогда авиамодель перестаёт быть авиамоделью. По правилам авиамоделизма. Гироскопы допускаются только на моделях вертолётов.

В общем, ваши заявления об уникальности вашей работы несколько недостаточно обоснованы.

Работа интересная, возможно, что и нужная, творческая - но с большой буквы "Главный Конструктор" - это всё же перебор.

Хорошие авиамодели делаете, да. Ну, типа, и ладно.

При чём здесь авиамодели? И что такое авиамодель по-Вашему? Что Вам до моих больших букв, извините? Меня ЦК КПСС утвердил, с большими буквами.

Чего Вы вообще от меня хотите? Природная вежливость не позволяет мне не отвечать Вам, но признаюсь, Вы мне надоели до чёртиков. Вместо того, чтобы поблагодарить меня за бесплатную учёбу, Вы меряете большие буквы.

{+}

Я-то ничего от вас уже не хочу.

Вас переучить может только ЦэКа КаПээСэС специальным указом, но оно уже сдохло навсегда (к счастью). Я уже давно в этой ветке не ради вас, а ради других людей, в эту ветку пришедших.

А Вам эту фразу, про то, что не бывает плохих языков, кто сказал?
Это очевидная неправда.
Плохие языки программирования бывают.

Фортран, Си...

Несомненно, и фортран, и си. Кстати, и паскаль недалеко от них ушёл.

Паскаль принципиально иной. Блоки, область дейстия имён, ограничение выразительных средств...
Не спорьте. Вас тогда не было:)

Почему же? Мне достаточно много лет :) Приходилось и перфоленты с перфокартами использовать.

Сам старый, ещё перфоленты гвоздём и клеем правил...

Он такой же. Очень сильно такой же. Такой же убогонький...

Принципиально иной - к примеру - Рефал. Или, что ближе к телу, Форт...

Что паскаль, что си - это принципиально одинаковые языки программирования. И тот и другой применяются для описания алгоритма: как именно надо решать задачу: какая должна быть последовательность действий. Ограничения, область действия имен - все это _частности_.

Пример принципиально другого языка - SQL. В нем вы описываете исходные данные и результат, который необходимо получить. А то, как этот результат получается - вас не касается.

Дайте два! Хочу, чтобы ДПЛА мёртвую петлю делал. А как, меня не касается.

> Паскаль принципиально иной. Блоки, область дейстия имён, ограничение выразительных средств...
Да такой же фактически.
Примерно настолько же близкий к фортрану с сями, насколько Audi A8 близок к ВАЗ-2112. Да, покомфортнее чем-то будет, какие-то свои недостатки имеет — но всё равно автомобиль, в то время как среди транспортных средств существуют также атомный ледокол "Ленин", самолёт Ан-225 "Мрия" и самокат Segway.
Ну, слава богу, заказчику труда программистов про все эти тонкости знать не надо - его дело поставить задачу. А уже "программисты" по своей квалификации и опыту выберут наиболее подходящий инструмент. Как, в общем-то, и везде - ведь не вмешивается же умный хозяин, указывая мастерам-ремонтникам, каким инструментом стены шпаклевать ("а у меня знакомый сам ремонт делал, сказал, что детским совочком хорошо получается - так что вы тоже им делайте"). Ну, как минимум в случае, если сам осознаёт, что мастера квалифицированнее, чем он.

У Си область применения крайне ограничена.
Это не язык общего применения. Оставьте Си в покое.
Я устал спорить, честно говоря. Не вижу смысла продолжать эту дискуссию дальше.
Фортран, кстати, тоже не язык общего применения.

Мне известно уже более 30 лет, что Фортран - универсальный алгоритмический язык. Полагаю, что и Си - универсальный алгоритмический язык.

Я не понимаю, что такое "универсальный алгоритмический язык", извините.
Если Вам все это более 30 лет известно, отчего же Вы разработчиком ПО не работаете?
Не признают Ваш гений на рынке ПО? А отчего так?

"Я на любом языке могу написать программу на Фортране!" ©

Это старая шутка. Родилась в эпоху внедрения методов структурного программирования. Смысл её таков: не пользоваться else, использовать только глобальные переменные, активно использовать goto, не возвращаясь, использовать умолчание.

К счастью, на Паскале нельзя объявить имя по умолчанию. Одно это заслуживает восхищения.

{+}

Возможно, вам будет интересно
http://www.inr.ac.ru/~info21/info/fvtjmlc2003r.htm

Было это два года назад. "Иркут" действительно приобрёл образец "Аэростара" для организации производства таких же в России. Наладить за два года ничего не смогли. Сейчас ведут переговоры со мной, наверное, ещё с кем нибудь о помощи.
Коррупция, видимо...
{+}

А вы не могли бы открыть запись про программистов и инженеров? общественность интересуется весьма

Сейчас

А нахрена вы ту запись закрыли? Чтобы не язвить наши сердца мощью своих аргументов? Я помню, было какое-то беспомощное объяснение о "перегруженности ветки"...

Вообще-то, правды ради....
Приведённый вами кусок программы на C с точностью до опечаток взят из архивов победителей Obfuscated C Contest за 1985 год (http://www.ioccc.org/years.html#1985).

shapiro.c:
#define P(X)j=write(1,X,1)
#define C 39
int M[5000]={2},*u=M,N[5000],R=22,a[4],l[]={0,-1,C-1,-1},m[]={1,-C,-1,C},*b=N,
*d=N,c,e,f,g,i,j,k,s;main(){for(M[i=C*R-1]=24;f|d>=b;){c=M[g=i];i=e;for(s=f=0;
s<4;s++)if((k=m[s]+g)>=0&&k<C*R&&l[s]!=k%C&&(!M[k]||!j&&c>=16!=M[k]>=16))a[f++
]=s;if(f){f=M[e=m[s=a[rand()/(1+2147483647/f)]]+g];j=j<f?f:j;f+=c&-16*!j;M[g]=
c|1<<s;M[*d++=e]=f|1<<(s+2)%4;}else e=d>b++?b[-1]:e;}P(" ");for(s=C;--s;P("_")
)P(" ");for(;P("\n"),R--;P("|"))for(e=C;e--;P("_ "+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2
);}

Обращаю Ваше внимание на то, что это соревнования, где побеждают самые нечитаемые и запутанные программы.

Со своей стороны попробую найти дома несколько программ на Паскале, похожих по непонятности на данный вариант. А пока маленький пример...

Var M:^Char;
Begin
M^:=^M;
Write(M^);
End.

Что будет выдано на консоль?

Бывают еще менее читабельные языки (http://www.kx.com/a/k/examples/xml.k) ;-)

Ну тогда можно вспомнить ещё и замечательный язык BrainF*ck (http://www.ntecs.de/old-hp/uu9r/lang/html/lang-all.en.html#brainf_ck), программа для вывода "Hello, world!" на котором выглядит так:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++.---.+++++++..+++.>++++++++++++++++++++++++++++++++.<++++++++.--------.+++.------.--------.>+.>++++++++++.

Или творение первой программистки Ады?
:)

Именно.
@see BrainF*ck: An Eight-Instruction Turing-Complete Programming Language (http://www.muppetlabs.com/~breadbox/bf/)
Зато компилятор для него весит меньше четверти килобайта...

Паскаль - тоже.
Принципиальной разницы не вижу. На каждом из них можно писать как красиво, так и не очень.
Когда конкретная задача встаёт - использую то, что под рукой в данный момент, что проще всего использовать в данном конкретном случае, не гнушаясь ни Object Pascal'ем, ни sh'ем, ни даже VBScript'ом или собственным кривым скриптовым языком никому не известной софтины.
Если есть возможность спокойно выбрать - предпочитаю Си++ (только чтобы без M$-овских библиотек :-/).

А вообще, как уже неподалёку заметили - задачи программирования не ограничиваются программированием микроконтроллеров. Для большинства моих нынешних задач, к примеру, PHP идеально подходит. Скорость разработки очень высокая: что думаю, то пишу и сразу работает. И через пару лет можно старый проект вытащить - всё в нём понятно.

Да слыхал я, что ещё что-то там программируют, не только микроконтроллеры.

Наверное, для Интернета РНР хорош, раз пишется легко, и понятно через год. Я не знаю. Но Паскаль хорош именно этим.

Да, началось именно с проектов для Интернета.
Было три основных варианта - что-нибудь ASP-шное, PHP, или perl (Python тогда был совсем сырым).
ASP - тварь прожорливая и только под виндой работает. Фтопку.
perl - быстрый, мощный, но... Уж больно там синтаксис... Того... Атипичный :) Я так думать не умею, как на нём пишут :)
В общем, остался PHP. Он на Си похож, в принципе, но более "человечен" :)

И так мне он полюбился, что сейчас очень многие совершенно неинтернетовские вещи делаю на нём. Само собой, для личного, или очень ограниченного использования.

ну и при чем здесь интернет? в дпла нет встроенного web-сервера, он там не нужен. средство программированя выбирают исходя из задачи, а не по принципу "знаю один perl на нем все и ваяю".

что касается данного проекта, дпла, то проблема не лежит в плоскости что лучше: паскаль или си. скорее всего она лежит в ограниченности средств, а выбор средства программирования вытекает из того "в чем был способен разобраться г-н Чистяков". надо признать, выбор оправданный, пиши он на 51-ом ассемблере, мы бы продукт не увидели никогда. выбор аппаратной платформы так же не блещет; но, в общем, если придерживаться формулы "пусть говно, но отечественное" - выбора особого нет.

По-этому споры c vs pascal - полный бред.Фактически, захоти г-н Чистяков перейти на си - ничего не выйдет. Разработчика нет, сам он данным средством не владеет. По-этому в данном конкретном случае решение однозначное - паскаль лучше си.

Если пофантазировать и попробовать выбрать идеальное средство программирования для данного проекта, то я бы лично смотрел в сторону ada (для любителей паскаля) или, скажем, java (для любителей си). Догадайтесь почему. О 51 контроллере не говорим.

Угу. Чистякову в "Си" ни за что не разобраться. Не каждому дано.

лучший язык - не который "вообще самый лучший", а который наиболее хорошо подходит для решения конкретно поставленной задачи. если фирма-исполнитель или конкретная команда разработчиков не способны выбирать средства для решения поставленной им задачи потому, что владеют единственно си (или паскалем), то это проблемы данной конкретной команды. чтобы не привязываться к си, паскалю, аде, ассемблеру или java, просто скажем - средства.

позиция "средство А лучше чем средство Б в принципе", и участие в этом споре оппонентов со стороны А и Б - ни о чем не говорит кроме ограниченности самих оппонентов потому, что нельзя рассматривать этот вопрос абстрактно, без обсуждения задачи.

качество продукта зависит от многих факторов, в том числе и от выбранного средства. есть целая теория, следуя которой можно минимизировать количество ошибок как вне зависимости от того, что мы в итоги выбрали, так и учитывая эту зависимость.

качество нахаляву не бывает. вне зависимости от выбранного средства. полагаю, г-н Чистяков, имея ограниченный бюджет, просто не может себе позволить заказать нормальную систему управления для своего продукта и выкручивается как может.

если г-н Чистяков, будучи конструктором, а не профессиональным разработчиком программного обеспечения, имеет возможность запрограммировать систему управления для своего продукта, это означает только одно: сложность данного конкретного программного продукта как части общей системы не высока. вполне возможно, что выбор средства (в данном случае паскаль) - вполне оправдано: зачем платить больше, если можно обойтись своими силами? можно льстить себе сколько угодно: ах, я гениальный разносторонний человек, ах, мой продукт - самая сложная и высоконехнологичная система; это выглядит по меньшей мере смешно.

если проект не загнется, а наоборот, его нужно будет расширять и усложнять, то при таком подходе рано или поздно возникнет проблема роста. гениальности конкретного человека, занимающегося по своей сути другим основным делом, будет не хватать, нужно будет переходить на другую платформу и так далее... так вот, просчеты в проектировании системы (если они были допущены) на этом этапе будут ощутимые денежные и временные затраты, которые можно минимизировать на начальном этапе.

Ну вообще то недавно в пресе прозвучала выдержка с речи одного из высших руководителей ВПК о том что есть очень большая необходимость в высоко квалифицырованных рабочих - "лекальщиках". Тоесть анекдоты на тему : "после сборки обработать напльником" это о них... Спор о двух направления и очень разных - Бентли и Ролсы до сих пор паяют и пришлифовывают в ручную! А если нужно высоко економичное производство с большими оборотами - нужны оч сложные и многогранные системы автоматического управлениня и т.д. по ходу они обрастают всяким прибамбасами и т.д. До сих пор при слове масоны никто не вспомнит сто союз вольных каменщиков создался не для политического закулисного управления миром а для того чтобы передавать навыки строительства арочных готических соборов...