Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2004-11-06 00:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Японская инженерная психология
Я очень невысоко ценю японцев как инженеров. Особенно ужасной я считаю их эргономику (кто знает, могут вспомнить, чем отличалось управление японским самолётом, когда японцы ещё могли их делать).
Сегодня мне попался хороший наглядный пример японской эргономики. У Артёма Лебедева. Схемы метро.

{+}


(Добавить комментарий)

Хорошая эргономика.
[info]slavamakarov@lj
2004-11-05 10:45 (ссылка)
Информативная. Мне нравится.

Да, а что не так у японцев было с самолетами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-06 00:41 (ссылка)
Это контрольная посылка. А то уже два ответа написал, оба пропали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая эргономика.
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-06 00:49 (ссылка)
У японцев сектор газа был не в ту сторону. Правильно так: ручка вперёд -- больше газа, ручка на себя -- меньше газа.

Основное правило авиационной эргономики: всё, что способствует полёту, надо двигать вперёд, всё, что затрудняет полёт, двигают назад.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это...
[info]slavamakarov@lj
2004-11-06 03:33 (ссылка)
...им мешало? Если нет, то точно ли это правило важно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это...
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-06 04:06 (ссылка)
Конечно, можно считать, что это не важно.
Мне важно. Поэтому я и не ценю япошек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не уверен...
[info]slavamakarov@lj
2004-11-09 03:11 (ссылка)
...что описанная вами особенность - недостаток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не уверен...
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-09 05:52 (ссылка)
Сегодня япроверил,оказывается, что и руль высоты был наоборот.
Впрочем, Вы можете не считать это недостатком. Так же, как и руль в автомобилях справа.

Я считаю.

Хотя на первых своих самолётах Сикорский тоже педали наоборот ставил. Потом прозрел.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гм...
[info]slavamakarov@lj
2004-11-10 02:15 (ссылка)
... насколько я знаю со слов моих живущий в Англии знакомых, разницы с положением руля - никакой.

То есть главное, чтобы все одинакого было...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая эргономика.
(Анонимно)
2004-11-08 21:18 (ссылка)
из описаний Ла-5:

"...Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. - ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла-5 в ходе воздушного боя (например, для резкого увеличения скорости полета летчику Ла-5 необходимо было переместить последовательно шесть рычагов - прим.ред.)..." (в отличие от сто девятого или фв-190, где все было выведено непосредственно на ручку управления)

это времена, когда еще японцы делали самолеты. научились бы к настоящему моменту эргономике, как мы на последних сухих и мигах.

ХХХ.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-08 22:39 (ссылка)
Не факт,что описанная Вами особенность ЛА-5 однозначно является недостатком. В руках опытного лётчика -- это дополнительные возможности управления.
Приведённая Вами цитата заимствована из акта испытаний ЛА-5 люфтваффе. Надо же было им показать, что они лучше русских:).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
(Анонимно)
2004-11-09 12:22 (ссылка)
источник тот самый)) возможно, в руках опытного летчика и преимущество, но в руках среднего при массовом выпуске...
кстати, если увеличения скорости надо однозначно добиваться передвижением всяческих приспособлений вперед, как бы Вы устроили управление стреловидностью крыла? (это я к су-24, аварии на опытном самолете:))
ХХХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-09 12:46 (ссылка)
Насчёт ЛА-5 соглашусь, что громозкость управления была вызвана, конечно, не соображениями тонкой управляемости, а недостаточной ролью Главного конструктора. Для Минавиапрома это характерно до сих пор.

По управляемой стреловидности.
Я бы сделал увеличение стреловидности -- ручка вперёд, уменьшение -- ручка назад. Как на самом деле -- не знаю.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
(Анонимно)
2004-11-09 13:47 (ссылка)
сразу скажу, что я не специалист, а любитель (которых убивать надо:)), просто много читал из интереса...
первую ручку управления так и сделали, хоть конструкторы и спорили, как мыслят летчики - скоростными категориями или аналоговыми с движением крыла. в результате в экстремальной ситуации летчик чисто интуитивно, имея в виду не скорость, а представляя себе в голове именно визуальный процесс раздвижения крыла на посадке, дернул ручку вперед, и самолет просел. в дальнейшем ручку сделали именно совпадающую по движению с крыльями, а не со скоростью.
Так что мышление японцев непостижимо, может у них менталитет другой:)

ХХХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-09 19:17 (ссылка)
Когда я отвечал на вопрос, то я так и думал, что в этом случае сделано наоборот. Считаю, что конструкторы зря пошли на поводу у лётчика. На каждый чих не наздравствуешься.
А есть ли японцев менталитет, не знаю:).

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
(Анонимно)
2004-11-09 20:13 (ссылка)
что русскому хорошо, то японцу - смерть:)
не по теме, но по-моему тоже касается эргономики - вчера по всем новостям весь день крутили про американский спецназ в Эль-Фаллудже, взятие больницы и тп. вся группа амерского спецназа нагло маячила русскими эргономичными калашниковыми:) Жаль, никто не прокомментировал...
ХХХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-09 23:13 (ссылка)
Да, я тоже обратил внимание:). Калашников и хорош своей эргономичностью. Весь ладный такой, прямо к рукам льнёт.

{+}

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая эргономика.. Дополнительно
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-09 23:44 (ссылка)
Вот друзья подсказывают. Очень интересно.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm

и конкретная выдержка

А.С. Странно. На немецких истребителях, стояла система объединенного управления газом и шагом. Более того, эта система считается большим преимуществом немецких истребителей, летчик в бою меньше отвлекается.

Н.Г. Да как сказать. Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.. Дополнительно
(Анонимно)
2004-11-10 13:03 (ссылка)
спасибо, я там часто бываю. я и не против, что опытному летчику раздельное управление лучше. если его учат как минимум год, дают налет часов 300 и доводят все движения до подсознательного автоматизма. средний летчик был к сожалению хуже.
а вот вопрос к Вам как к специалисту. по Вашему мнению, возможно ли весь воздушный бой перевести на беспилотники? с учетом возможности маневра таких аппаратов намного более 12 ж перегрузки, меньших размеров, будут ли шансы у пилотируемой авиации?
ХХХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.. Дополнительно
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-10 18:57 (ссылка)
Я думаю, что нет смысла гонять беспилотник-истребитель. Оптимально бить просто наземными ракетами типа трёхсотки. Ведь ракета --это тот же беспилотник по сути. Зачем городить двухступенчатость (беспилотник+оружие на нём).
Мне кажется, что роль авиации в современной войне преувеличина. Прав был Хрущёв: всё решают ракеты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.. Дополнительно
(Анонимно)
2004-11-10 19:26 (ссылка)
Простите дилетанта, но как быть, если в нападении участвует 40-50 самолетов, а им противостоит батарея С-300, где ракет 10-20? потом вопрос мобильности и концентрации сил - дешевле и быстрее перегнать полк истребителей на нужный участок, чем машины с ракетами. получается, ракет по определению должно быть больше самолетов раз в сто (как минимум), чтобы с гарантией прикрыть все направления и объекты без их авральной передислокации, которая все равно не угонится за самолетами? плюс - многоразовость беспилотных систем. опять же дешевле вешать на такую систему маленькие ракеты воздух-воздух, чем тратить на один самолет - одну соизмеримую с ним ракету...
ХХХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хорошая эргономика.. Дополнительно
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-10 20:01 (ссылка)
Есть такое хорошее слово "спецзаряд". Вот так. И пошли все...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хорошая эргономика.. Дополнительно
(Анонимно)
2004-11-10 19:29 (ссылка)
кроме того чисто психологически, тактически и вообще по всем меркам - это оборонная психология, заведомо проигрышная, так как предоставляет противнику свободу рук, право первого удара и право выбора направления этого удара.
ХХХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Оборонительная" стратегия
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-10 23:41 (ссылка)
Для России оборонительная стратегия естественна. Мы -- не агрессоры. А авиацию надо громить на земле. Ракетами на аэродромах и авианосцах. Ракеты есть у нас. Разные.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-11-07 01:52 (ссылка)
Вы - сектант японофил, поехали на японских мультиках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavamakarov@lj
2004-11-09 03:07 (ссылка)
Вы - сектант японофоб, поехали на боязни японских мультиков.

(Ответить) (Уровень выше)

Лебедев свистит. Опять.
[info]babitto@lj
2004-11-05 12:37 (ссылка)
Это схема не метро, а городского и пригородного рельсового транспорта. Метро + электрички.
Но всё равно путано.
Самая понятная и дельная схема метро -- московская. Была.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Лебедев свистит. Опять.
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-05 12:58 (ссылка)
Насчёт московской схемы согласен. Старой, конечно. Где чётко прорисована радиально-кольцевая структура. Это же ключ к пониманию Москвы вообще.

Я-то ринулся к этим вопросам из-за БРАТа. Чтобы удобно программу вводить, типа как на сотовых телефонах, но чтобы индикатор самый дешёвый и кнопок чтобы всего три. Что-то придумал и даже реализовал, но восторга нет. Думаю, как понаглядней сделать.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]w7vdvn@lj
2004-11-05 20:41 (ссылка)
А может PDA для этой роли лучше? На нём всё "вводить" как угодно, а на самолёте только разъём интерфейса, либо радиопорт в разъём втыкается, а после программирования - вытыкается. Или по ИК порту просто, он как последовательный. И "программатор" не улетает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurri@lj
2004-11-05 22:30 (ссылка)
Насколько я понимаю, аппарат планируется потенциально военный, соответственно, должна быть возможность при желании собрать его полностью из отечественных комплектующих.

А отечественных PDA таки нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Потеряется
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-06 00:39 (ссылка)
Я не знаю, что такое PDA, но если оно не будет намертво прикручено к самолёту, то оно потеряется:).
Основы эксплуатации полевой техники:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потеряется
[info]yurri@lj
2004-11-06 03:04 (ссылка)
PDA - карманный, наладонный компьютер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потеряется
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-06 03:51 (ссылка)
Точно потеряется. Вероятно, будет украден.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потеряется
[info]w7vdvn@lj
2004-11-07 22:05 (ссылка)
Я имел ввиду что устройство программирования (на базе PDA или не совсем корректно по-русски - КПК) остаётся на земле, т.е. самолёт не везёт всякие дисплеи и кнопки с собой. Тогда не надо уклоняться в минимализм, и интерфейс можно сделать по-человечески. А насчёт украдено - ну прикрутите к нему что-то большое тяжёлое - целого офицера, например, или несколько танковых аккумуляторов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потеряется
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-08 01:06 (ссылка)
В данном случае я готов пожертвовать двадцатью граммами. Так будет лучше.
А КПК украдёт именно офицер. Солдату не по чину.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ясно.
[info]w7vdvn@lj
2004-11-09 00:37 (ссылка)
Всё, вынос тела...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cousin_it@lj
2004-11-05 22:48 (ссылка)
Восторга, может быть, и не нужно... Kill Your Darlings (http://c2.com/cgi/wiki?KillYourDarlings)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-06 00:21 (ссылка)
Искусством убийства дарлингов я, по-моему, уже владею:).
Проблема у меня сейчас в другом. Интерфейс достаточно прост, типа сотового телефона. Любой дебил, как мы видим, способен овладеть сотовым телефоном. Но когда пытаешься описать интерфейс в виде эксплуатационного документа, получается сложняк невероятный. Поэтому хочется максимально упонятить интерфейс.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]w7vdvn@lj
2004-11-09 00:38 (ссылка)
Может тогда стоит взять за основу ту же инструкцию к мобиле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-09 01:08 (ссылка)
Я пробовал. В общем-то получилось близко. Мне кажется, что ещё проще, но хочется ещё. А может, мне неправильно кажется... В общем, в жизнь надо. На живых людях эксперименты ставить:)

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]w7vdvn@lj
2004-11-10 20:29 (ссылка)
Точно! Я один раз купил мобилу мотороловскую - всегда беру попроще. Так вот, интерфейс там даже меня озадачил, я его до конца так и не освоил даже с инструкцией - противно. А когда сименс купил, то тоже инструкцию не читал - не возникло нужды, т.к. всё интуитивно, просто и всегда угадывается. Вот наглядная разница и доказательство что 1) надо проверять на людях и 2) интерфейс всегда можно сделать лучше :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-10 21:04 (ссылка)
Увы, трудности реализации, хоть и не великие, но сдерживают. Сейчас мне один мой товарищ расписал аналогичный интерфейс, но заметно лучше, чем у меня. Но у меня уже реализован, а тот надо ещё программировать... Наверное, отложу. А откладывается, обычно, навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лебедев свистит. Опять.
[info]bofhland@lj
2005-01-25 01:02 (ссылка)
Да, безусловно. И всё это управляется совершенно разными организциями.
Кстати, в "Ниппонии" (тема "Подземная Япония") была на удивление толковая карта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ratamaque@lj
2004-11-06 04:05 (ссылка)
Я не отношусь всерьез к научным публикациям японцев: такое ощущение, что они всегда получают то, что хотят. Некоторые результаты поэтому кажутся сомнительными. Да и сам я однажды обнаружил экспериментально ошибочный результат одной из статей: была неправильно идентифицирована фаза полимера.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это -- понятие "лица"
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-06 04:52 (ссылка)
Отрицательный результат невозможен к оглашению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это -- понятие "лица"
[info]w7vdvn@lj
2004-11-07 22:09 (ссылка)
Есть такая штука, называется "positive spin". В общем, заговаривание результатов (и читателя) так, что отрицательные результаты кажутся неотрицательными, а то и положительными.
Я примерно полтора года провозился с одной такой "разработкой", после чего бросил так далеко, как только мог, и сделал с нуля сам. Получилось изумительно, только за полтора года из меня была выпита вся кровь, и угроблено время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это -- понятие "лица"
[info]ex_chistyak@lj
2004-11-08 01:08 (ссылка)
Всегда лучше делать своё. Жаль, времени мало:).

(Ответить) (Уровень выше)