Но надо понимать, что программирование -- отнюдь не наука, и даже не техника. Программирование -- гуманитарная дисциплина, и в нем не существует "верных решений", но есть "обоснованные подходы".

Программирование -- это искусство выражаться абсолютно точно и однозначно. Я бы так сказал.

Программирование -- искусство управления сложностью.

А вопрос о том, как этого достичь -- вопрос более, чем спорный, и решения, естественно, однозначного не имеет.

Это моя стихия, сложность... Я всю жизнь делаю комплексы ДПЛА. Complex по-латински значит "сложный", "составной". Причём сложность там не только программная, но и физико-техническая, инженерная и конструкторская.
Конечно, нет единого на все случаи жизни решения, как правильно сделать сложную систему, но какие-то принципы можно наметить. Хорошо бы их сформулировать явно, кто как видит.

{+}

Только я бы уточнил - инженерное программирование.

Хорошо. А какие виды программирования Вы ещё можете назвать? Я-то, по своей специфике, кроме инженерного, наверное, и не знаю ничего...

Обдолбанные девочки-официантки, рисующие психоделические веб-страницы.

Вирт сильно зациклен на своем детище. Но заключительные параграфы имеют смысл. Хотя преподавание именно Computer Science, а не программирования как ремесла, в России находится на пещерном уровне. А впрочем, и программирование. Все, кто что-либо может, выучили все сами, методом проб и ошибок.

А это программирование? Это именно что дизайнерство сейчас. Программист потом вычитывает полученное дабы написать меньше но с тем же результатом.
Вообще программирование как задание четкой программы действий...

>...программирование как задание четкой программы действий...

Но программа эта обычно чрезвычайно сложна и ветвиста. Что справделиво подчеркнул tkatchev@lj выше.

Не соглашусь. В 70х и первой половине 80х издательство "Мир" переводило много книг по культурному программированию. Кто хотел, то читал. А человек всегда учится сам. Как научить программированию? Можно только дать основы. Вирт от того И страдает, что вместо основ дают преходящие подробности уродливых языков программирования и операционных систем.

"много" - понятие субъективное. Особенно остро я это почувствовал 10 лет назад, приехав в Беркли и обнаружив, что МГУшная математическая библиотека - скромное подмножество берклийской. А computer science - так вообще terra incognito... Нет, книги для перевода были подобраны грамотно, я не спорю. Но набралось бы их в сумме на 2-3 полки. По сравнению с полной библиотекой. Попутно вспоминаю, как я декана ВМК по Беркли водил - тот только головой крутил и вздыхал. Так что про состояние CS России я остюсь при своем мнении.

КОгда информации слишком много, это тоже плохо. Шум получается. "Мир", всё-таки, селекцию проводил и очень качественную. Жириновский, кстати, там работал, юристом:).
А в computer science собственно "сайенса" с гулькин нос. Не фиг там и изучать-то особо, по-моему.

Если бы был шум, я бы так и сказал. В том-то и дело, что не шум. Науки там намного больше, чем принято считать в российских математических кругах. Многие вещи (особенно граничащие с другими науками) остаются просто за пределами восприятия российской классической мат. школы. В качестве затравки упомяну две области: теория гибридных систем и формальная верификация.

Ну, не знаю. Науку можно накрутить на чём угодно, особенно для диссертации:). Про гибридные системы не знаю ничего, а с формальной верификациеей когда-то знакомился. По переводной литературе издательства "Мир":).

Гибридные системы - новый класс задач, где система описывается на верхнем уровне конечным автоматом, а в каждом из состояний - описывается дифурами (в т.ч. нелинейными) или дифф. включениями. И описаны правила переключения из состояния в состояние. Классические методы динамических систем и теории управления оказываются здесь неприменимы. Т.е. обычная теория рассматривает даже одно такое переключение как эпохальное событие; еще в 60х был ряд работ, описывающих 1-2 переключения динамики системы. А тут их может быть бесконечное множество, причем цепочки переключений описаны в строгом соответствии с заданной семантикой. Применения - прикладные. Системы управления формациями ДПЛА, в частности :)

Типа я этим и занимаюсь:). Только без лженауки.
Алгоритм управления ДПЛА так и устроен. Конечно, всё конечно.

Фишка в том, что в 90-х получены качественно новые теор. результаты в области верификации таких систем. Результаты очень практические, алгоритмизуемые. Я ж говорю, в России об этом практически не знают, а вы не верите :) Я все-таки немножко знаю, о чем говорю :)

Да, я пока справляюсь имеющимися знаниями. В том числе и с верификацией. Наука такого типа актуальна там, где человек не в силах охватить произведение рук своих. Я пока в силах:)

А вот тут уже вполне серьезно: основная проблема в России - отсутсвие общей _инженерной_ культуры и умения построить наукоемкое _серийное_ производство, которое дает некий гарантированный результат, не зависящий от сиюминутного настроения главного инженера после дождичка в четверг. Подчеркну, что, возможно, единичные экспериментальные образцы из России и перекроют по параметрам серийный продукт такого производства. Но массово и гарантированно воспроизвести их - увы! - никак. В этом смысле и с указанной наукой: появилась возможность формализовать и опубликовать для более широкого применения определенные знания. Это можно сделать, а можно и не делать, все "держать в голове".

Держать в голове -- преступно. Здоровье слабое уже. Для преемственности существует конструкторская документация, по которой очень и очень сложные и наукоёмкие вещи можно безошибочно воспроизвести даже в авторемонтной мастерской.
Я серьёзен.

Хотя преподавание именно Computer Science, а не программирования как ремесла, в России находится на пещерном уровне. А впрочем, и программирование. Все, кто что-либо может, выучили все сами, методом проб и ошибок.

Как будто где-то ещё это по-другому. :) У нас хоть ремеслу учат.

Думаю, у вас в Cambridge, MA дела с theoretical CS обстоят довольно неплохо. Ну не Беркли, кАнеШна, но все же, все же :)

Говно несусветное, с МГУ даже рядом не стоит.

Ваша проблема (проблема всего американского образования и науки) -- нездоровая зацикленность на получении "крутых результатов" и "офигенно умной научной теории". В итоге вырабатываются тонны макулатуры, где 99% вообще бессвязная нелогичная чушь. Количество реально полезных и нужных вещей исчезающе мало.

Поймите же, цель науки -- дать реальных результат, результат, котороый можно пощупать. Вся ваша "умность" вообще никому не нужна.

Вы это утверждаете на собственном опыте, поработав и в МГУ, и не Западе? И произвели ли вы результат, который можно пощупать?

трава - зеленее, программирование было только системным и проблемным. Но я считаю, что эти термины недостаточно точно отражают сегодняшнюю ситуацию. Системное, конечно, никуда не делось, а вот проблемное несколько раздвоилось. Раньше проблемщики решали исключительно инженерные задачи. Статистические, управленческие, задачи моделирования и даже бухгалтерские задачи - инженерные, потому что возможна четкая постановка задачи, и сама задача формализуема. Вместе с тем, есть ряд направлений программирования, которые условию формализуемости задачи не удовлетворяют. Например, исследования в области искусственного интеллекта и языков программирования, лингвистика, компьютерный дизайн. А если всю эту болтовню отбросить, то инженерное программирование - средство (одно из) решения инженерных задач. Сам я занимаюсь программированием исключительно инженерным и исключительно в рамках решаемой задачи.

Я занимаюсь тем же. Но это и управление и моделирование и статистика.

Как это вы пришли к нелепому выводу, что программирование - гуманитарная дисциплина? Программирование - инженерная дисциплина в чистом виде.

В прграммировании нет "верных решений", т.к. программирование есть задача не формализируемая.

полезная ссылка, спасибо. вообще это очень интересно: чему учат на уроках программирования. Например, моего сына учат какую-то графику рисовать на Бейсике. Интересно, кроме школы это где-то надо? и еще: насколько Бейсик соотносится с тем идеалом формальной ясности и строгости, который выдвигает Вирт?

По-моему, так. Это ещё не самое худшее, что можно придумать:). Но на идеал не тянет. Хотя бы y=x и x=y В Бэйсике не одно и то же. Потом, объявления по умолчанию там есть, по-моему... И другие гадости.

Спасибо! Будем думать дальше.

Ну, прямо скажем, замену символа "=" на ":=" к "принципам серьёзного программирования" отнести сложно. Символ, не более того.

За символом кроется суть. Символ ":=" передаёт совершенно иную суть, чем символ "=". По-моему, важным принципом правильного программирования является явное обозначение сущностей. Поэтому символ ":=" очень серьёзен, на самом деле. А так с Вашей логикой можно докатиться до того, что и явное объявление переменных -- ненужная тягомотина.

:)
Вопрос на засыпку - какой результат у выражения
j=i++;
в С++?

Для меня, например, это всегда было загадкой:)

Согласен. Как студент-информатик.

А мне не нравится совсем.


На самом деле индустрия была бы гораздо производительней, если бы строила свои системы на прочной основе вместо того, чтобы прививать новые ростки на гниющие стебли.

Не была бы. Живые организмы тоже были бы намного прочнее, если бы их делали из железа, а не слизи =)


Однако через некоторое время проект был закрыт по совету отдела маркетинга. Решение было принято из-за всеобщего сопротивления клиентов любому изменению, а следовательно и усовершенствованию.

Клиент всегда прав. Программирование существует ТОЛЬКО для клиента.


и сами пали перед лицом самого недостойного из соперников — C

У успеха Unix и C есть причины. Я так понял, эти причины некоторые не понимают, и предпочитают ругаться =)

Поэтому неправильный.

С педагогической точки зрения - да. С педагогической точки зрения самый правильный язык - Паскаль или Scheme (в зависимости от религиозных предпочтений).

Но. "Самая правильная математика" с педагогической точки зрения - это классическая планиметрия. Бухгалтера тоже будем учить классической планиметрии?

Бухгалтера тоже надо учить классической планиметрии. Это его разовьёт как человека, хотя бы. Арифметике тоже будем учить, а то дожили, что столбиком складывать не могут.
Паскаль отличается от планиметрии тем, что он может быть применён на практике НЕПОСРЕДСТВЕННО, в том числе бухгалтером.

Бухгалтеру не нужно применять "Паскаль" на практике. Бухгалтеру нужно бабки считать. Из попытки научить бухгалтеров применять паскаль на практике и вылупляются программисты на оффисном бейсике.

Я бы сказал так.

Программирование - написание текстов с однозначным смыслом.

Если говорить заковыристо, то текстов, смысловой спектр которых представляет собой дельта-функцию. Или просто абсолютно узкий пик, если кто не улавливает термина.

Улавливаю:)