Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет chistyakov ([info]chistyakov)
@ 2005-06-07 15:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Компрачикосы от программирования
Информатика-21. ИТ-образование с точки зрения национальных интересов

(Доклад для конференции по проблемам информационно-технического образования в МГУ)

Отечественное образование в ИТ-области идёт в фарватере зарубежных тенденций. При этом игнорируются отечественные традиции преподавания математических наук и интересы стратегических отраслей: авиации, космоса, фундаментальной науки...

Грубо говоря, сегодняшнее состояние в ИТ области может быть выражено так: "тусовка ИТ-индустрии [американской] с прикормленной ИТ-профессурой и компрадорским бизнесом [России]" (c) (Реплика из зала).

Нашу молодёжь уродуют компрачикосы от программирования.

Доклад (pdf 173 КБайт) читать здесь>>>>>
Господ "программистов" просят не беспокоиться.

{+}


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Ошибка.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 09:43 (ссылка)
Нет никаких "приемов программирования", нет и не может быть из принципа, ибо программирование есть просто выражение текстом определенной логики.

Какие при этом используются закорючки -- не суть важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В догонку.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 09:44 (ссылка)
То, что называют "приемами программирования" суть просто умственные упражнения для развития логического мышления, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 13:08 (ссылка)
Приёмы программирования -- это как приёмы конструирования. Вал садят в отверстие так-то. В таких-то местах применяют болт, а в таких-то -- заклёпку. Понимаете? Чтобы человек не парил мыслями в эмпиреях "логики", а знал конкретно, как однотипно решать однотипные небольшие задачки, из которых и состоят большие программы. Плюс навыки управления сложностью! Это структурирование самой программы, данных и алгоритма. Программы неимоверно сложны, потому что на их создание не требуется тратить металл:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 13:38 (ссылка)
Программирование к "конструированию" никакого отношения не имеет. "Конструировать" программы -- все равно, что "конструировать" художественный роман.

Все т.н. приемы программирования сводятся к мысленным штампам, призванным облегчить мыслительный процесс для ленивых и глупых. Вообще говоря, это вещь ненужная и вредная, и уж точно обучать ей не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 14:09 (ссылка)
Вы меня поражаете! Осознание единства программирования и всей иной инженерной деятельности было существеннейшим прорывом 70х годов в понимании обсуждаемой проблемы! Структурированнное программирование и проектирование программ помните?
А штампы нужны. Даже необходимы. В любой области деятельности. Надо только подходить ко всему диалектически. Без абсолютизации и фанатизма:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Прорывом?
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 15:14 (ссылка)
Отнюдь.

Во-первых, абсолютно ничего нового "структурный подход" не привнес, окромя самопиара нескольких сомнительных личностей.

Во-вторых, боюсь, что ничего "инженерого" в структурном подходе нет. Структурный подход -- это просто набор банальных трюизмов в духе "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прорывом?
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 16:05 (ссылка)
Как хотите. Я жил и работал в то время, и видел, какое положительное влияние структурный подход оказал на многих "программистов". Хотя в советской школе программирования (Липаев) это делали ещё c 50х годов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет никакого подхода.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 16:59 (ссылка)
Есть веняемая способность элементарно мыслить, но для этого "подходы" не срабатывают, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет никакого подхода.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 17:05 (ссылка)
Мы всё ближе и ближе друг к другу.
Нужно молодёжь учить элементарно мыслить. Показывать это на примерах. Которые и есть "приёмы". Которые молодой человек запомнит на всю жизнь. И когда потребуется, возьмёт готовый приём, заняв своё время и силы действительно новым и трудным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не знаю...
[info]tkatchev@lj
2005-06-08 04:13 (ссылка)
Слишком уж многие используют "приемы" как заменитель способности мыслить.

На мой взгляд, пусть уж лучше помучаются без "приемов", так будет лучше для всех в итоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не знаю...
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-09 16:59 (ссылка)
На изобретение приемов даже мыслящему человеку требуется время. Время жизни и наживания опыта. Хорошо бы и думать уметь и приёмы знать. Противопоставлять нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ошибка.
[info]lazyreader@lj
2005-06-07 10:20 (ссылка)
Нет никаких "приёмов обращения с лопатой", из принципа, поскольку копание есть просто перемещение земли из одного места в другое.

Аналогия понятна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]frogbot_@lj
2005-06-07 10:30 (ссылка)
всё программирование можно свести к перемещению байтов из одной ячейки памяти в другую?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]lazyreader@lj
2005-06-07 13:25 (ссылка)
Нет, естественно. В программировании нас интересуют не процессы, происходящие в компьютере, а мыслительные процессы человека. Поэтому я и хотел сказать, что "приёмы программирования" существуют и должны существовать, поскольку мы здесь имеем дело не с голой логикой, а с человеческой психикой.

А с человеческой психикой мы иметь дело вынуждены, поскольку пока что кроме человека писать программы некому.

(Ответить) (Уровень выше)

Нет.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 11:24 (ссылка)
Ваш пост ошибочен -- "копание лопатой" неравнозначно "перемещению земли из одного места в другое". Например, полтонны динамита тоже легко перемещает "землю из одного места в другое".

Пользуйтесь логикой и не балуйтесь аналогиями, короче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет.
[info]lazyreader@lj
2005-06-07 13:30 (ссылка)
Я, видите ли, пытался воспроизвести ваш (явно абсурдный) ход рассуждений. Приёмы программирования - не для компьютеров (которым, действительно, достаточно логики); приёмы программирования - для людей, которые с их помощью пытаются заставить своё несовершенное мышление справляться с присущей этому виду деятельности сложностью. Я допускаю, что лично вы в такой ерунде не нуждаетесь; но большинство людей не является такими вот терминаторами.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ошибка.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 13:28 (ссылка)
Аналогия понятна. Называется Ваша мысль так: "Смелость неведенья".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка.
[info]lazyreader@lj
2005-06-07 13:36 (ссылка)
Я не очень понял, какой тезис вы защищаете. Вы хотите сказать, что приёмов программирования не существует или не должно существовать? Я утверждаю, что существуют, и, более того, необходимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 14:02 (ссылка)
Чтение Ваших новых постов делает неуместным моё саркастическое хмыканье. Я с Вами согласен полностью. ПО психике и по приёмам программирования.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ошибка.
[info]lazyreader@lj
2005-06-07 13:53 (ссылка)
Хотя по вашим другим ответам вижу, что наши мнения здесь совпадают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ошибка.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 15:15 (ссылка)
>...наши мнения здесь совпадают

Да, абсолютно. Я уже где-то тут высказался по этому поводу. Что совпадают, в смысле:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ошибка.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 12:50 (ссылка)
Это не ошибка. Программа -- это единство структуры собственно программы (отношения подчинённости частей программы), данных, и алгоритма(ов). То, что обычно называю словом "логика" -- это алгоритм. Только. Остальное -- инженерная конструкция. Типа того.

Язык и мысль, им выражаемая, находятся в диалектической взаимосвязи. Каков язык, таково и качество выражения мысли. При низком качестве языка, его необоснованной перегруженности необязательными "возможностями", самая хорошая мысль может исказиться или просто стать неясной. Не надо противопоставлять алгоритмирование и язык. Без языка нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неверно.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 13:43 (ссылка)
И "программа", и "данные" в ровной степени точно такая же чистая логика, как и "алгоритм". (Разница между тремя минимальна -- в том, как именно определяется понятие "времени". При высоком уровне абстракции все три сливаются в одно и то же.)

Естесственно, если язык неудобен, то он будет мешать работе; но на логику программирования он повлиять никак не может. Поэтому выбор языка программирования есть чисто эстетический выбор. (Проще говоря, кому на каком языке удобней вражаться.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неверно.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 14:20 (ссылка)
Всё правильно Вы говорите. Я с Вами согласен. Кроме одного -- языка. Язык влияет на выражаемую мысль. На "логику" по Вашему. Язык должен быть минимальным, как набор аксиом и постулатов Эвклида. Иначе напашут. И уже напахали. И ещё пашут. Скоро все будут заниматься латанием ранее написанных некультурных программ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все языки минимальны.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 15:16 (ссылка)
А в "напаханом" вноваты не языки, а отсутствие аксиом и возможности их применить в головах программистов. Именно поэтому "приемы программирования" сугубо вредны для общества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все языки минимальны.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-07 16:06 (ссылка)
Скоро мы сблизимся во мнениях:) Поразмышляйте ещё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Размышлять я и так умею.
[info]tkatchev@lj
2005-06-07 17:00 (ссылка)
Дурное дело не хитрое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Собсно, что я хочу сказать:
[info]tkatchev@lj
2005-06-08 04:18 (ссылка)
Любой язык, даже какой-нибудь недоделанный С++, представляет собой минимальный и довольно органичный набор аксиом. И нельзя сказать, что набор аксиом "С++" так уж плох -- просто те, кто этим языком ползуются, не могут их хоть как-то вменяемо применить.

В итоге получается, как в басне про мартышку и очки. Даже если заменить завтра весь С++ на Паскаль, проблема не исчезнет; такое не решается заменой марки очков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Собсно, что я хочу сказать:
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-09 17:05 (ссылка)
Кроме очков и глаз нужно ещё понимать куда глядеть. Вы удивительно не хотите мыслить диалектически. Видимо, годы математического образования сказываются:). Речь не идёт просто о замене "Си" на Паскаль или Оберон. Речь идёт о преподавании искууства писания хороших программ. И о языке для такого преподавания, который был бы ориентирован на правильное исание. Можно и из языка "Си" выделить подмножество, которое будет способствовать правильному писанию. Но лучше, если язык в целом будет таким.

{+}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Может быть.
[info]tkatchev@lj
2005-06-10 14:02 (ссылка)
Но я лично вообще против "написания программ".

На мой взгляд, уж лучше на бумаге карамдашом рисовать диаграммы с закорючками. Гораздо полезней выйдет в итоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть.
[info]ex_chistyak@lj
2005-06-10 14:27 (ссылка)
Вы правы по-крупному. Но в технике надо всё-таки писать программы. Я имею в виду программы для управляющих, боевых ЭВМ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -