Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет clement ([info]clement)
@ 2005-10-25 18:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Содом. Границы Содома или запоздавшее вступление.
1, 2, 3, 4, 5

Тему этого цикла можно условно обозначить как "Изображение однополых отношений в западноевропейском искусстве Средневековья и Возрождения". Каждое из этих слов нуждается в разъяснении.

Мне в первую очередь интересен период века где-то с двенадцатого до шестнадцатого. Я совершенно осознанно не включаю классическую античность. Более того, в силу личных пристрастий и имеющегося материала западноевропейское искусство преимущественно северное - Франция, Нидерланды, Великобритания.

Ещё более запутана ситуация с понятием "однополые отношения" в применении к означенному периоду. Изображение поцелуев или объятий двух мужчин, столь очевидно толкуемое в веке двадцатом, тогда могло служить знаком, к примеру, лояльности вассала сюзерену. В какой степени подобная иконография может заимствовать мотивы у изображений любовников классической античности вопрос интересный, но выходящий за рамки поставленной задачи. Оговорка "двух мужчин" не случайна - найти изображения двух женщин очень сложно, вероятно, в связи с меньшим интересом к женщине как таковой. Я честно пытаюсь отслеживать и лесбийские изображения, но пока в этом не слишком преуспел.

Как понять, что изображённые мужчины - содомиты? В случае с Bible moralisée или "Божественной комедией" Данте это становится ясным из сопровождающего текста. В случае с колоннами был изображён сам акт анальной пенетрации. Примеры в следующих главках будут либо подпадать под одну из этих категорий, либо же интерпретация изображений будет основываться на современных изображениям текстах.

Я осознанно не включаю изображения таких пар как Давид и Ионафан, Иисус и Иоанн-Евангелист, характер отношений которых воспринимался и воспринимается по-разному. Я также не включаю, или точнее, не заостряю внимание на изображении нагого мужского тела - этой теме посвящен целый ряд работ.


(Добавить комментарий)


[info]_masquer_@lj
2005-10-25 14:54 (ссылка)
А может такое быть, что эта неопределенность (содомит - не содомит?) концептуальная? в Средние века однополые отношения, мягко говоря, не особенно приветствовались, хотя, если верить Умберто эко, были широко распространены в мужских монастырях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]valer_q@lj
2005-10-25 15:30 (ссылка)
Приветствовались или не приветсвовались -это тоже не однозначно. Об этой не однозначности Дон Босвел в своё время писал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_masquer_@lj
2005-10-25 16:39 (ссылка)
я имела в виду "официальную идеологию", каковой в Ср. была христианская мораль. А альтернативные мнения существовали всегда, с этим никто и не спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valer_q@lj
2005-10-25 17:46 (ссылка)
Но Босвел (сорри за опечатку, он Джон), как раз говорит именно об официальной идеологии. Делает он это в двух своих книгах:
1. Boswell John. Christianity, Social Tolerancce, and Homosexuality. Gay people in Western Europe from the begining of the Cristian Era to the Fourteenth Century.
2. Boswell J. Same-sex unions in Premodern Europe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:17 (ссылка)
Да, и обе достаточно известны - скорее всегоп, их можно купить на Амазоне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_masquer_@lj
2005-10-26 08:21 (ссылка)
о, спасибо за выходные данные, постараюсь как-нибудь выделить время, найти и почитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 08:28 (ссылка)
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0226067114/qid=1130326064/sr=1-1/ref=sr_1_8_1/202-6437853-7800666

http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0679751645/qid=1130326098/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/202-6437853-7800666

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:11 (ссылка)
Да, хотя в изобразительном искусстве примеров ненегатоивного отношения сохранилось меньше чем, к примеру, в литературе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valer_q@lj
2005-10-26 14:46 (ссылка)
Ага, и я об этом же...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 14:52 (ссылка)
Кстати, вот любопытная ссылка: James Saslow "The Middle Ages and Negative Imagery", The Advocate (January 21, 1986):56-58

Осталось только найти статью...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clement@lj
2005-10-25 15:58 (ссылка)
Самый факт осуждения подобных отношений мог служить (и служил) поводом для изображения их среди грехов (см. более ранние записи о Bible moralisée).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_masquer_@lj
2005-10-25 16:43 (ссылка)
то есть, пафос изображения подобных отношений был всегда "осужденческий" ( в Средневековье)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:16 (ссылка)
Не всегда, но как правило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_grappa@lj
2005-10-25 15:24 (ссылка)
Вы, как всегда, очень интересны. Не всегда удается комментировать Вас, но читаю всегда :) С нетерпением жду продолжения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:10 (ссылка)
Большое спасибо за интерес. Постараюсь сделать продолжение на этой неделе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2005-10-25 15:47 (ссылка)
Спасибо, я разом сейчас все прочитала. Исключительно интересно. И ссылки знатные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:12 (ссылка)
Большое спасибо! Ваша похвала многого стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lena_golovnina@lj
2005-10-25 16:14 (ссылка)
Не буду оригинальной и скажу, что невероятно интересно Вас читать. Спасибо.

Простите за дилетантский вопрос: возможно ли, что ситуация содомии истолковывается не через текст и не через непосредственное изображение полового акта, а через символы, содержащиеся в самом изображении? не существует ли специальной символики в изображении однополых пар?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:14 (ссылка)
Большое спасибо за замечание. Символические изображения однополых пар есть, я постараюсь о них написать. Проблема в том, что интерпретация символа - дело сложное, и надо быть абсолютно уверенным, что сегодняшнее толкование совпадает с толкованием того времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klaa@lj
2005-10-25 16:33 (ссылка)
Спасибо! Весьма интересный материал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:14 (ссылка)
Пожалуйста. Спасибо за интерес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_masquer_@lj
2005-10-25 16:44 (ссылка)
действительно, спасибо за интереснейшие постинги!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 04:16 (ссылка)
Спасибо Вам за интерес.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guy_gomel@lj
2005-10-26 11:23 (ссылка)
Еще одна возможность поблагодарить тебя за интереснейший цикл!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2005-10-26 11:32 (ссылка)
Большое спасибо. Мне очень приятно осознавать, что тебе это интересно.

(Ответить) (Уровень выше)

Thanks
[info]shkrobius@lj
2005-11-05 17:14 (ссылка)
for your excellent and well-researched exposition. I have only one complain: it is very unfair to write only about Sodom and sodomites. How about Homorra and its unlucky inhabitants? Were not they brothers and sisters in sin with the Sodomites? Were not they destroyed by the same heavenly fire and the rain of brimstone? You did not give a single depiction of the sinful lives of Homorrans from the period that you focused upon. It is either Sodom and sodomites or Sodom AND Homorra. It is never just Homorra, which could have been more advanced in its vices than the proverbial Sodom, for all we know. There is something detestable and distatestful in such a preference, and now YOU, of all people, are perpetrating it further.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Thanks
[info]clement@lj
2005-11-07 09:29 (ссылка)
Большое спасибо за замечание. Для меня Содом здесь не столько обозначение города, сколько слово давшее название греху и грешникам. Как получилось, что производная была образована от Содома, а не от Гоморры - не знаю.

Есть правда, не помню уж где читанное толкование, что в Содоме жили содомиты, а в Гоморре - трибады. К сожалению, изобразительных материалов о любви женщин найти удаётся мало, так что и здесь скорее выходит только Содом нежели и Содом, и Гоморра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shoro@lj
2006-02-01 20:39 (ссылка)
хм...полагаю, что Гоморра не была столь интересна, поскольку не является столь же "естественной", сколь Содом... но, в общем, это моё личное давнее мнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-02-02 17:05 (ссылка)
В каком смысле Гоморра? Как место проживания трибад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shoro@lj
2006-02-02 17:20 (ссылка)
да, конечно. мне - несомненно - нравится остроумие Платона в Симпосии, но давно уж я вижу и наблюдаю на примерах, что т.н. лесб. отношения есть скорее и чаще протест искони - реальнейшее поле для психологии 20 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-02-02 18:11 (ссылка)
В каком смысле "скорее протест"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shoro@lj
2006-02-02 18:35 (ссылка)
в том смысле, что коренится в протесте более, чем в естестве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-02-02 18:43 (ссылка)
Что заставляет Вас так думать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_shoro@lj
2006-02-02 19:19 (ссылка)
мя ничто не заставляет. я думаю вполне самостоятельно... но вот так просто выдать причины не смогу... это сухой остаток живых наблюдений и размышлений.
а вы считаете т.с. равнозначными гомосексуальные притяжения мужчин и женщин? впрочем, думаю, что считаете...
знаете, в этом смысле вы вообще мя удивляете... я как-то спрашивал вас о традиционных культурах, спрашивал о гей-парадах - и ваши ответы были столь либерально-европейскими, будто вы не занимаетесь историей вовсе, а живёте лишь текущим СОВРЕМЕННЫМ ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ настоящим БЕЗ ИСТОРИИ...
ох, только не просите мя это объяснять... это совсем не в обиду. вы мне очень нравитесь, ваш жж и прочее... хотя ваших тем у себя я не затрагиваю и затрагивать не буду - так что и объяснить мне вам мои мысли будет негде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clement@lj
2006-02-02 19:56 (ссылка)
Простите, если я дурно сформулировал вопрос - я и не думал отказывать Вам в способности самостоятельно думать ;-)

Что касается гомосексуального притяжения мужчин и женщин, то я считаю все формы сексуального притяжения равнозначными по потенциалу эмоций и значимости. Конечно, я не могу прочувствовать, что чувствует женщина, любящая другую женщину или мужчина, любящий женщину, и - в силу ограниченности личного опыта - могу только предполагать, основываясь на искусстве и наблюдениях за жизнью, что эти чувства коим-то образом сходны с тем, что испытываю я по отношению к мужчинам.

Я не уверен, что понимаю противоречие между "либерально-европейскими" взглядами и интересом к истории. Мне кажется, что история - и как это ни странно религия - столь обширны, столь разнообразны, что при тщательном изучении можно обнаружить много неожиданного, не стыкующегося с нашими представлениями о предмете. Поясню мысль примером. Я довольно часто слышал прилагательное "средневековый" в значении отсталый, тёмный, косный, устаревший, в то время как все не так просто. Хаскинс (1927) ввёл в обиход понятие "возрождение двенадцатого века", и это не единственное подобнео возрождение. По мнению Босвелла церковь где-то века до двенадцатого относилась к отношениям двух мужчин достаточно спокойно...

Ваш журнал мне тоже нравится ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]clement@lj
2006-02-03 04:39 (ссылка)
Спасибо за признание. Прочел, сейчас сотру.

(Ответить) (Уровень выше)