Я как раз сейчас пытаюсь зарыться в эту тему :-) На самом деле, в 15 веке уже можно найти такие примеры - Изабелла Португальская в роли Персидской сивиллы и Девы Марии (ох, допишу я про ван Эйка на днях, допишу!), Мария Бургундская в роли Магдалины, Карл Смелый как один из трех волхвов, все бургундское семейство в гостях на брачном пиру в Кане... где-то у меня что-то еще об этом накопано, но это надо думать... :-)

Разве "персидская сивилла" не поздняя надпись? я думал, что здесь тот же случай, что и с "самбетанской сивиллой" Мемлинга и "Св. Иво" - картины были написаны как портреты, но позднее изображенные лица забылись и были переидентифицированы как сивиллы или святые.

Насчет надписи там не вполне ясно, может, и поздняя, но это сути дела не меняет. Я недавно читала статью об этом, сейчас найду...

Нашла. Перевод дубовый, потому как делался компьютером, а мне было лень его сильно править... но смысл просматривается.

Ряд вопросов вызывет надпись в верхнем левом углу картины: PERSICA/SIBYLLA/.1.A.
Панофский и другие предполагают, что надпись относится к 16 столетию и обозначение ".1.A" отсылает к последовательности из 10 картин с сивиллами, к которым принадлежало и данное изображение. Интерес к сивиллам (и пророкам) был в самом деле очень велик в 15 и 16
веке. Может иметься также более поздняя переинтерпретация шедевров, как например
показывает женский портрет Ханса Мемлинга (Сивилла Самбета). Тем не менее, я хотела бы указать, что речь идет здесь не об изображении горожанки, а о
представительном изображении герцогини. Портреты герцогов и герцогинь бургундских Нидерландов принадлежали спустя много времени после их смерти не
только к картинным галереям их наследников и наследниц. Таким образом, например, портрет Изабеллы был выставлен в мехельнском дворце Маргариты Австрийской. Кроме того, множество герцогских изображений находилось в
общественных зданиях самого разного вида, часто они были снабжены именами и гербами. Переопределение портрета Изабеллы Португальской в пределах Нидерландов, где еще в начале 17 века ссылались на бургундские времена,
таким образом более чем сомнительно. Сверх того, нужно заметить, что наименование <1.A> обозначает в первую очередь преимущество Персидской Сивиллы передо всеми другими пророчицами и не должно отмечать ни одну
возможную серию. Почему мы не должны т.о. согласиться, что в случае с этим портретом Изабеллы мы имеем ранний пример РОЛЕВОГО портрета.

Это из статьи Birgit Franke "Huisvrouw". Ratgeberin und Regentin. Zur Niederlandischen Herrscherinnenikonographie des 15. und Beginnenden 16. Jahrhunderts

И вот еще:
Изображение Изабеллы Португальской как ключевой
сивиллы предоставляло возможность возвышения политически влиятельной княгини и выделяло ей, сверх того, позицию мудрой пророчицы и советчицы на стороне
"герцога Августа".* Как при изображении Эстер персонифицируемые в аттрибутируемой роли идеальные представления охватывали как раз также социальную компетенцию княгини.

* Шателлен сравнивал Филиппа Доброго с Августом. Августу же, согласно легенде, сивилла предсказала рождение Христа.

Спасибо огромное! Иными словами, ролевые портреты (как и портреты вообще?) начинаются с правителей? Или именно они до нас дошли?

Сложно сказать. Практика показывает, что все в этом мире начинается с правителей :-) Опять-таки вспоминается какая-то статья о бургундских портретах, где говорится, что сначала искусство было придворным, а потом уже пошло в народ, ну да, впрочем, мы все это еще со времен марксизма-ленинизма знаем :-) Есть еще отдельная ветка этой проблемы - автопортреты художников в виде святых. Тоже тема неразработанная.
Нет, вообще, конечно, причудливо тасуется колода - я как раз пару месяцев назад наметила себе тему ролевых портретов позднесредневековых правителей для второй диссертации :-)

Зачем Вам вторая диссертация? Докторская?

Буду очень рад, если Вы сможете поделиться своими находками.

Автопортреты художников в виде святых - да, конечно, но не позднее ли?

Ой, зачем - это сложный вопрос. Скорее, для статуса :-) Нет, не докторская, у меня еще и первая кандидатская не написана. Но тут так - одну писать в одном месте, другую - в другом... или не писать, а числиться писателем, но ведь даже гипотетическая тема должна быть приятна :-) В какой-то момент стоял вопрос о занятиях Италией XVII века, но я настолько все это не люблю и не понимаю, что...
С автопортретами художников так - я никогда этой темой даже не начинала заниматься, только слышала, что кто-то писал об этом целую книгу, не дописал и умер. Но можно вспомнить хотя бы того же Дюрера 1500 в образе Христа...

Да и здесь все не очень понятно - в образе ли Христа... Тот же ван дер Вейден поместил себя - судя по дошедшему ковру - в свиту Траяна в "Сценах справедливости", но без каких-либо аттрибутов времени, но и самого Траяна с ними не все очевидно.

С Марией Бургундской я еще проверю книги вечером, но мне кажется, что там (Вы же говорите о портрете в музее Кондэ?) все тоже как-то не так просто.

Ну да, надпись на портрете поздняя, однако сам факт того, что кто-то проассоциировал Магдалину с Марией уже о чем-то говорит

Мишлин Комблен-Сонкс отвергает идентификацию изображенной дамы с Марией Бургундской. Corpus Vol. 15 Les musées de l'Institut de France. Musées Jacquemart-André et Marmottan à Paris, musée Condé à Chantilly M. Comblen-Sonkes, 154 p. + 136 afb., 230 x 290 mm, 1988. ISBN 2-87033-005-7.

Только, конечно, не Сонкс, а Сонк (Sonkes)

Знаю, но многие другие все же за. Говорят, похожа на надгробие, а надгробие, в свою очередь, судя по результатам эксгумации и экспертизы, действительно портретное.
Ну и еще есть портрет из NG в Лондоне, тот самый, который считается придворной дамой Маргариты Австрийской... по мне, так на саму Маргариту похож...

Единства нет. Соблазн идентификации очень велик, а посему его пытаются компенсировать осторожностью... Жемчужина, конечно, жемчужиной, но достаточно ли ее?

Есть еще уйма литературы, посвященная joyeuses entrees герцогов и героцгинь Бургундских, во время которых горожане представляли "живые картины", сцены из Библии и из мифологии, которые в той или иной степени отсылали к образу идеального правителя. Известно, что Филипп Добрый ассоциировался с Гедеоном (золотое Руно), Карл Смелый с Александром Македонским, ну а для герцогинь самыми расхожими образами были Эсфирь и Юдифь. Маргарита Австрийская, к примеру, совершенно точно ассоциировала себя с последней - поскольку благочестивая вдова. Сохранилось несколько предполагаемых изображений Марии Бургундской на шпалерах в образе Эсфири.

Спасибо огромное. Про j.e. я как-то не подумал, хотя аллегорические представления там встречались.

Судя по литературе, они там не просто встречались, а прямо-таки кишмя кишели. Зловредные горожане не могли упустить случая подать правителю пусть и завуалированный, но внятный урок морали :-)

;-)

А вот еще пассаж из Jean Molinet:
"Et ainsi comme la Vierge perpetuelle, accompaignie de Joseph, s'en alla a Bethleem, qui est interpretee Maison de pain, ou elle delivra son chier enfant, Marie, nostre naturelle princesse... s'est trouvee en Bruges, qui commence par meisme lettre et qui est le second Bethleem... et au milieu de diverses nations illec assemblees, a delivre Philippes, son tres aime et chier enfant"

Большое спасибо!

Cependant certains auteurs estiment que des effigies semblables sont de véritables portraits féminins sous l'apparence de la saint Madeleine. Notamment G. Ring (Beiträge zur Geschichte Niederläandischer Bildnismalerei im 15. und 16. Jahrhundert, Leipzig, 1913, 98-99) en signale un certain nombre, peintes par Massys, Hemessen, Gossart, Van Orley, Benson, Ysenbrant et le Maître au perroquet (все шестнадцатый век - clement@lj), outre des portraits contemporains dans lesquels l'addition d'agneau transforme le modèle en sainte Agnès, celle d'un plateau avec la tête de saint Jean-Baptiste en Salomé, celle d'une flève en saint Sébastien, etc. Voir aussi F.O.Büttner (Imitatio Pietatis. Motive der christliche Ikonographie als Modelle zur Verähnlichung, Berlin, 1983, p.202) qui cite de nouveaux exemples, et J. Mundy (Van der Weyden's "Reading Magdalene" and Models of Instruction for the Sixteenth Century Woman, dans 74th Annual Meeting. College Art Association of America. February 13-15, 1986, New York City. Abstracts and Program Statements for Art History Sessions, New York, 1986, p.52), qui s'intéresse particulièrement aux effigies de la Madeleine lisant. Il pense que dans une société à hégémonie masculine, ces portraits ont été commandés par des maris et de pères soucieux d'encourager à la lecture les femmes disposant de certains loisirs et de leur proposer des modèles de vie contemplative. C'est cet aspect de vie de Marie-Madeleine qu'ils ont retenu, plutôt que la p&eaute;cheresse ou la sainte. En la représentant comme une femme contemporaine bien vêtue, ils ont voulu en faciliter l'assimilation par leur femme ou leurs filles. L'auteur remarque que ces portraits mettent en application les traités d'éducation féminine paurus au début du XVIe siècle, notamment celui de Juan Luis Vives, De Instutione faeminae Christianae libri tres (Bruges, 1523), qui fut rapidement traduit en anglais, français et néerlandais. Jusqu'à la parution, en 1945, du catalogue de la National Gallery de Londres (M. Davies, op. cit. p.79), la version de ce musée était dénommée "A Lady as S. Mary Magdalene"; M. Davies (op. cit et Primitifs flamands anonymes p.148) rejette cette appellation car la physionomie lui paraît tros peu individualisée et d'autre part l'existence de plusiers versions ne s'expliquerait, selon lui, que dans le cas de portraits de personnalités connues.

Спасибо большое! Надо бы теперь найти все эти книги :-) И да, вот как раз про лондонский портрет. Не знаю, в общем... любое изображение - что картина, что фотография - грешит тем, что передает облик человека лишь частично. Легко, например, узнать знакомого лично человека на самых разных портретах; если же человека никогда не видел, то очень сложно соотнести все его портреты с одним лицом и понять, как же он выглядит в жизни. Так и тут, мне кажется. Если сравнить с другими портретами Маргариты, то вроде похожа... жемчужина опять-таки... но кто ж теперь знает наверняка :-)

То Мария, то Маргарита, то придворная дама. Кажется ясным, что это портрет, но чей...

Испанский стиль почему-то... Какой-то не североевропейский. Фигуры такие "ПЛОТЬяные", наполненные... Странно...
А Рубенс все-таки был почти через век. Или я ошибаюсь?

Рубенс родился в 1577, так что если он и современник Кокси, то довольно условный. В "испанскости" изображений ничего удивительного нет - в шестнадцатом веке Брабант и Фландрия принадлежали Испании (Карл [V] унаследовал эти владения от бабушки, Марии Бургундской; Испанию - среди прочего - от матери, Иоанны Безумной).

Ссылки по теме (по-английски):
http://en.wikipedia.org/wiki/Seventeen_Provinces
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Netherlands
http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Netherlands

А точно! Я и забыл про Испанскую Голландию. Спасибо. Вообще картины потрясающие.

Спасибо Вам.

Спасибо!
Интересно!

Спасибо Вам за интерес.

А у меня тоже вчера на похожую тему был, правда про Италию. Там самое начало 16 вка.
http://kavery.livejournal.com/610436.html?nc=21

Большое спасибо за ссылку. Вопрос в том не был ли нимб позднейшим дополнением?

Такое тоже возможно, хотя предпологают, что в сцене с Мадонной Св. Себастьян тоже с этой модели рисован. Хотя сложно определить, нет такого портретного сходства.

Сложный вопрос - сходство лиц может объясняться не только общностью модели, но и идеализацией (портреты все-таки идеализированные).

Надо будет поискать что-нибудь про эти картины. Может что и проясниться.

Вот что на сайте Лувра написано про картину с Мадонной:
Peint en 1500 pour la chapelle Casio de Santa Maria della Misericordia, près de Bologne. Les deux donateurs sont, à gauche, Giacomo Marchione de Pandolfi da Casio et, à droite, représenté de profil et lauré, son fils Girolamo Casio (1464 - 1533), marchand de gemmes et poète bolonais, qui hébergeait alors le peintre et dont Boltraffio fit plusieurs autres portraits indépendants (Milan, Brera ; Chatsworth, The Devonshire Settlement ; San Diego, Timken Art Gallery).
Le détail de l'ange musicien surplombant la composition, que la tradition bolonaise du XVIe siècle attribuait à Léonard de Vinci, semble avoir été laissé inachevé par le peintre.

Значит тут Св. Себастьяна рисовали не с этого юноши.

Я возможно не очень понял Вашу мысль - в приведенномотрывке вообще не сказано были ли у св. Себастьяна прообраз и если да, то кто...