Здравствуйте. Такой вопрос: четырёхтомник Аберта о Моцарте - имеет смысл читать сегодня или нет?

Интересный поворот темы!
Да, имеет смысл. Во-первых, это - кладезь самых разнообразных сведений и о Моцарте, и о его эпохе. Анализы произведений, конечно, устарели, как и многие оценки (например, "Идоменея" или "Милосердия Тита").
Во-вторых, комментарии Саквы - отдельня "песня", они ставят труд Аберта в контекст мировой моцартианы конца 1970-х - начала 80-х годов. Там многое скорректировано, приведены ссылки, даны современные точки зрения.
В-третьих... Это дело личного выбора. Не всякий музыковед, наверное, осилит четыре тома насквозь. Но как свод знаний о Моцарте этот труд имеет и справочный характер тоже.

Я нашёл вторую часть первого тома в букинисте, и теперь скачал остальные тома и смотрю на эту глыбу как альпинист перед забегом. Начал читать про парижский период и сразу расплылся: тут и Рамо и буффоны и Руссо, вобщем широчайший спектр, вопрос только в том не устарело ли это знание.

Кое-что, возможно, и устарело. На то и комментарии.

спасибо

Кстати, книжку про Бетховена прочёл с превеликим удовольствием, и рекомендовал всем заинтересованным лицам.

Спасибо! Буду рада отзывам заинтересованных лиц.

Странное отношение.

Интересно, оно только на славянское язычество распространяется или и на Олимп?

Олимп, боюсь, эти люди вообще в расчёт не берут - думают, всё давно кончено и быльём поросло. Между тем в Греции, насколько я знаю, собратья по разуму отстояли своё право исповедовать олимпийскую религию как законную религию предков. Конфессия - традиционнее некуда. Другое дело, что у язычников, особенно олимпийского толка, никогда не было единого символа веры, единых обрядов и даже особо выделенного жречества.

Молодцы греки, с юмором :)

Нет, от религиозного фанатика ожидаешь чего-то подобного, но не от адекватного образованного человека, верующего или нет. Язычество ведь не изъять из нашей культуры, в том числе и из христианской.

Эту реплику я вообще не поняла, извините. Видимо, в силу неадекватной образованности.

Прошу прощения, попробую объясниться :)

Я не нахожу ничего удивительного в том, что язычество осуждают религиозные фанатики - это их "профессия".

Но мне кажется удивительным, что люди образованные и без серьёзных психических отклонений могут употреблять слово "языческий" как негативное. Даже если они искренне верующие. А именно с этим Вы сталкивались, если я правильно поняла пост.

Да, именно так.

Да. Сама эволюция слова paganus в русском языке - наглядный пример: от вполне нейтрального обозначения нехристианина до "козла поганого". В европейских языках такого негатива всё-таки нет, - видимо, потому, что языческое наследие было слишком очевидно богатым и полезным, чтобы его вот так поливать помоями.

А разве в русском языке было слово paganus в нейтральном значении? По-моему, не было. И, кстати, в русской литературе 19 века я не припомню, чтобы "язычество" использовалось в хулительном смысле. "Атеист" ("афей"), "нигилист" - да. "Язычество" - пожалуй, нет, включая и советскую эпоху. Это относительно недавняя неофитская мода.

Из Ипатьевской летописи:

Так вот и теперь было, и на нас навел Бог, грех наших ради, язычников иноплеменников, и побеждали они нас по повелению Божию: ибо были они водимы ангелом, по повелению Божию. Если же кто скажет, что нет у поганых ангела, пусть знает, что Александр Македонский, ополчившись на Дария и двинувшись на него в поход и победив землю всю от востока и до запада, побил землю Египетскую, и убил Арама, и пришел на острова морские, затем повернул на Иерусалим, чтобы взять его и победить евреев, потому что они были в мире с Дарием. И пошел он со всеми воинами своими, и расположился станом, и отдыхал. И приспела ночь, и лежал на ложе своем среди шатра, открыл глаза и увидел мужа, стоящего над ним, и меч обнаженный в руке его, и вид меча его был точно молния. И замахнулся он мечом своим на голову цареву. И в великий ужас пришел царь и сказал: "Не убивай меня". И сказал ему ангел: "Послал меня Бог приводить под твою власть царей великих и множество людей, и хожу я впереди тебя, помогая тебе. А теперь знай, что умрешь, потому что замыслил войти в Иерусалим, зло причинить иереям Божиим и людям его". И сказал царь: "Молю тебя, о Господи, отпусти ныне грех этот раба Твоего. Если не угодно тебе, я вернусь домой". И сказал ангел: "Не бойся, продолжай путь свой к Иерусалиму, и увидишь тут в Иерусалиме мужа в облике моем, и тотчас же пади ниц в земном поклоне перед мужем тем, и все, что он скажет тебе, исполни. Не ослушайся приказаний его. И в тот день, что ослушаешься его, умрешь". И встал царь, и пошел в Иерусалим и, придя туда, спросил евреев: "Идти ли мне на Дария?". И показали они ему книги Даниила пророка, и сказали ему: "Ты козел, а он баран, и разоришь ты, и возьмешь царство его". Так вот, не ангел ли водил Александра, не язычники ли победили и все еллины кумиро-служители? Так и эти язычники попущены на нас по грехам нашим.


Правда, там и с отрицательной коннтотацией очень много, но всё же это немного не то, что сейчас.

Спасибо, интересно! Но, похоже, это какой-то перевод или пересказ?

Ну это лихачёвский перевод, очень хороший.
Вообще слово "поганый" в значении "иноверец" - сами понимаете, в более чем половине случаев снабжалось отрицательным эпитетом, но само по себе, безотносительно контекста, не было ругательством. Сейчас же оно стло синонимом слов "гадкий", "дурной".

Я имею в виду первоисточник. Ведь этот текст про Александра и Дария не связан с древнерусскими реалиями - значит, отсылает к какому-то другому тексту?

Ну, это просто одна из апокрифических легенд, бытовавших в древнерусском обществе. Таких рассказов об Александре, героях Троянской войны и прочих древних полководцах было очень много - и на Руси, и в Европе. Сравните, например, исландские предания о троянцах - там же просто рыдать можно.
А записана она могла и не быть. Но нужно просто почитать, что пишет ДСЛ в примечаниях. У меня сейчас книжки под рукой нет, но могу глянуть.

Она есть в сети, только у меня на даче интернет глючный, часто срывается связь. Окажусь в Москве, взгляну.

Возможно, причиной тому "народность" язычества в противовес "княжескому", "аристократическому" православию.
Среди интеллигенции 19 века прилично было брать сторону народа.
В советское время тем паче: народ хоть и наивен в своём язычестве, но свой; а попЫ - враги.

Для объединения паствы хорошо иметь понятного врага. Секты, язычники и т.д. очень подходят на эту роль.

С пониманием, боюсь, тут швах. Они думают, что, поставив клеймо, сразу решат все свои проблемы.

Мумия в мавзолее - "язычество". Ага, а поклонение мощам - нет.
Вечный огонь - язычество. А спектакль с благодатным огнём - нет.
Поклонение "идолам" - язычество. А "чудотворным" иконам - никак нет.

Вот ровно те же мысли возникают при рассматривании росписей и фресок на стенах храмов: ангелов и архангелов целый сонм, святых и мучеников - со счёту собьёшься, и каждому ведь своя отдельная молитва есть; ну бог триединый и слегка зооморфный это ладно, с кем не бывает, но там же и культ Девы-Матери удачно присоединён.
В общем, имхо, христианство это язычество, хоть и косит, как может, под монотеизм.

А уж с суевериями и церковь бороться бессильна. Как ни старались, всё равно пришлось христианские праздники приспособить под традиционные даты (астрономические, сельскохозяйственные), и ритуалы все эти детализированные.

Язычество, в отличие от монотеистических религий, толерантно. В том смысле, что язычники не начинали войн "за веру" и истребления иноверцев соответственно?

какой-то очередной священничек обзовёт поклонение Вечному огню на солдатских могилах "язычеством" Мда. Грустно.

Язычники действительно не вели войн "за веру", да и за инаковерие обычно не карали. Исключений в европейской истории припоминается мало, да и там религиозные мотивы, в сущности, не были главными. Так, Сократа обвиняли в том, что он, якобы, пытается ввести поклонение "другим богам", кроме принятых в Афинах. Или, если вспомнить предлог, под которым Александр выступил против персов -- месть за осквернённые персами эллинские святилища. Но, заметим, поводом не было "инаковерие" самих персов; Александру это было глубоко безразлично.

помню, как на одной экскурсии "православный экскурсовод" развивал мысль, что всякое язычество приводит к человеческим жертвам... и подкреплял свою теорию ссылками на ацтеков:))

А распятие - это не человеческое жертвоприношение?.. Ацтеки - да, люди были мрачные и кровожадные, но они - скорее исключение, чем правило.

да... ну так вот учат их в Свято-Тихоновском (он был студент или выпускник)...

Спасибо ) Мне очень приятно читать подобные рассуждения, и особенно - в Вашем журнале.

Журнал - вполне себе языческий :)

Да-да, никаких сомнений ) У Вас очень симпатичный журнал.

Очень хочется привести обширную цитату в тему, из книги Тони Барлама "Деревянный ключ":

— Но за что же тогда евреи распяли Спасителя? — растерянно пролепетал Марко. — И отчего они так противятся обращению?
— Иисуса распяли римляне, — терпеливо пояснил Дэвадан, — за оскорбление величия кесаря. Об этом прямо говорится в ваших Евангелиях. Хотя там написано много несусветной чепухи, истина, заключённая в них, довлеет знающему. А противятся затем, что христианство есть упрощенный иудейский закон для язычников. Вообрази, что доподлинно знаешь, кто был твой отец! А потом представь, будто тебя принуждают уверовать в то, что отцов у тебя было трое! Мыслимо ли это? — И не дожидаясь от Марко ответа, воскликнул: — Немыслимо! Так и для иудея немыслимо признать триединство Бога, тогда как для язычника такое положение вполне приемлемо.
— Ты хочешь сказать, что христианская вера — это язычество?! — возмутился Марко.
— Нет, уже не язычество, но еще не вполне единобожие. Вы признаете, что Бог един, но ваши храмы полны разукрашенных идолов, словно языческие капища. Вы уже не побиваете кумиров палками, когда они не исполняют ваших просьб, но все еще приносите им в жертву целые народы. Вы поклоняетесь и молитесь Деве, как это делали тысячи племен за тысячу лет до вас… — Дэвадан вздохнул и потёр переносицу. — Иудеям самим понадобилось долгое время, чтобы искоренить в себе язычество и понять, что для веры не нужны святилища и кровь, да и далось им это очень дорогой ценой. Христианам этот путь ещё предстоит пройти.
— А сам ты во что веришь, что даёт тебе право судить столь снисходительно?
Старик перевёл белый свой взор ровнёхонько в глаза Марко, и тому сделалось не по себе, как если бы на него посмотрела мраморная статуя. Но голос слепца прозвучал мягко:
— Я осиротел в одночасье, едва мне исполнилось одиннадцать лет. Сестре моей в ту пору было восемь, брату — четыре. Разумеется, я не пользовался у них тем, что вы, латиняне, называете auctoritas, не имел того безусловного влияния, какое бывает у главы семьи, которым я сделался поневоле. Мне пришлось измыслить для этих испуганных детей басню о том, что родители наши превратились в эфирных существ, что они незримо присутствуют в нашей жизни и приходят ко мне во сне. Надо ли говорить, что я и сам был напуганным ребёнком и до смерти желал бы поверить в собственный вымысел? Но при этом я твёрдо знал, что отныне и присно отец и мать живут единственно в моем сердце, и помощи извне ждать не приходится. Сознавать это было мучительно, но я научился терпеть. Моя сестра скоро привыкла обращаться к отцу и матери через моё посредничество — с просьбами о помощи или о прощении, братец же соорудил себе в укромном уголке род святилища, куда снес некоторые родительские вещи и где отправлял перед ними свои немудрёные обряды…
Дэвадан вздохнул и замолчал. Тара подошла к нему, обняла, уткнувшись носом в серебристую макушку.
— Мне тоже часто снится мать, — растроганно сказал Марко, — а я даже не понимаю её языка… Но я не уверен, что правильно уяснил смысл твоей притчи, она кажется мне страшной.
— Если так, то ты всё понял верно, — был ответ. — А страх вполне естествен, хотя в разных случаях имеет и различную природу. Одних страшит богооставленность, других — неизвестность, третьих — ответственность. Не все народы ведь родились одновременно. Так, мой народ помнит явление на свет твоего — я разумею — еврейского. К тому времени наши мудрецы уже осознали, что Бога у нас больше нет.

(цитата по) http://flibusta.net/b/234649/read

Видите ли, иудео-христианская традиция (как и её марксисткое alter ego) связывают генезис религии со страхом (то же - и в конце приведённой цитаты). Но возможен и другой подход, который встречается как и в язычестве, так и у некоторых христиан (святого Франциска Ассизского, например): возникновение религии из чувства восторга перед красотой бытия и чувства единения со всем сущим.

"возникновение религии из чувства восторга перед красотой бытия и чувства единения со всем сущим."

О, как мне кажется, синтоизм точно так и возник. Очень вероятно, да.

Верно пишет Хозяйка про чувство красоты сущего... В христианстве это есть, в православии есть - хоть, вспомните Рублева Тарковского - не хотел страшный суд писать... И это не удивительно - в христианстве онтологически содержится мотив снятия страха, проповедуемого родившем его ранним монотеизмом.

Да-да. Древнегреческий или древнеегипетский пантеон богов со своей специализацией у каждого - это язычество, а три бога в одном, плюс Мария, плюс сонм святых опять-таки со своей специализацией у каждого - это, видите ли, монотеизм.

Даю у себя ссылку. С удовольствием.

Ну, нет, не всех повывели... Вот ряд неонацистских движений принимает в качестве религии древнерусский политеизм. А иные НС - смесь из жителей Валгаллы с римскими богами и русским Перуном. Ну и тут еще будет уместно вспомнить геноссе Гиммлера...
Я понимаю - это злое сравнение, но не меньший ли цинизм всех православных по Чаплину равнять?

А кто тут цинично равняет всех православных по Чаплину???... Смесь Перуна с Вотаном у неонаци - это идеология, а не религия. Подлинное язычество потому и было вытеснено монтеистическими религиями, что оно не идеологично и не авторитарно.

В таком случае и учение РПЦ - тоже идеология, тогда как православие - вовсе не обязательно:)

Да всё это - мракобесие, как говорил покойный академик Гинзбург. Но почему не дать каждому мракобессттвовать по своему личному усмотрению??? Пусть каждый кланяется кому хочет, если без этого не может...

Вы используете понятие "мракобесие" столь же огульно и приблизительно, как люди, мнящие себя православными, понятие "язычество". Атеистам тоже не стоит впадать в излишнее высокомерие.

Это формулировка Гинзбурга. Хотя он же, кстати, (и я тоже), не отрицал громадной культурной роли религии. И тут есть и "Снегурочка" с её языческими ориентирами, есть и Бах. Живопись. (В этой сфере Вы нас всех переучите, поэтому я только указал ориентиры). Вы правы - "мракобесие" скорее подходит к иезуитским проявлениям в религиях. Не буду впадать в "высокомерие"! Тем более у меня много друзей среди верующих. Просто мне понравилась Ваша постановка вопроса, и я откликнулся в меру моих скромных возможностей.

Гинзбург имел в виду стремление РПЦ заменить научную картину мира религиозной. Это и есть мракобесие, сиречь обскурантизм.