Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет concedo ([info]concedo)
@ 2005-10-20 12:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нечестные приемы или уловки в споре.
1. Использование ложных и недоказанных аргументов в надежде на то, что противная сторона этого не заметит. Подобное употребление ложных, недоказанных или непроверенных аргументов нередко сопровождается оборотами: «всем известно», «давно установлено», «совершенно очевидно», «никто не станет отрицать» и т.д. Слушателю как бы остается одно – упрекать себя за незнание того, что давно и всем известно. Противопоставить этому можно лишь твердую уверенность в себе и здравый скептицизм по отношению ко всему, что говорит ваш оппонент.

2. Намеренное запутывание, или сбивание с толку. В выступлении того, кто прибегает к такому приему, возможно, и содержится какая-либо информация, но ее чрезвычайно трудно уловить.

3. Обращение к авторитету людей, с которыми невозможно поспорить. В таком случае оппонент приводит в числе своих аргументов обращение к идеям и именам тех людей, с кем вы не посмеете спорить, даже если они, по вашему мнению, не правы. Например, в споре по мировоззренческому вопросу одна сторона может ссылаться на авторитет великих ученых: физиков, биологов, математиков. Другая сторона чувствует, что эти авторитеты в частных областях далеко не всегда правы, но не рискует высказаться против них.

4. Доводы против личности. В таком случае используется приписывание оппоненту недостатков, реальных или мнимых, выставляющих его в смешном свете, бросающих тень на его умственные способности, подрывающих доверие к его рассуждениям.

Такого рода «критика» ведет к тому, что сущность спора уходит на задний план, предметом обсуждения становится личность оппонента. Даже если упреки в его адрес справедливы, этот прием некорректен, поскольку меняет плоскость аргументации. Из того, что человек допускал какие-то промахи, вовсе не следует, что и к сказанному им сейчас надо отнестись с недоверием. Жонглирование отрицательными характеристиками личности противника, не имеющими никакого отношение к существу рассматриваемого вопроса, разумеется, недопустимо. Особенно обидным подобный прием оказывается тогда, когда один из спорящих приписывает другому свои собственные отрицательные черты или порочащие мотивы.

5. Прием, цель которого, - вывести противника из состояния равновесия. Для этого пускают в ход грубые выходки, оскорбления, глумление, издевательство, явно несправедливые, возмущающие обвинения. Если противник вышел из себя, то победа над ним в споре практически одержана. Он потерял много шансов в споре.

6. Прием, когда один из спорящих говорит очень быстро, выражает свои мысли в нарочито усложненной, а то и просто путаной форме, быстро сменяет одну мысль другой. Этот прием производит особенно тяжелое впечатление, когда быстрая, путаная речь обращена к неопытному спорщику или к человеку, мыслящему пусть основательно, но медленно и с трудом схватывающему только отдельные мысли из сказанного.

7. Апелляция к тайным мыслям и невыраженным побуждениям другой стороны в споре. Эта уловка состоит в том, что ваш оппонент не столько разбирает ваши слова, сколько те тайные мотивы, которые заставили вас их высказать. Иногда он даже только этим и ограничивается.

8. Намеренный перевод темы спора с общих вопросов на частные моменты. Человек высказывает тезис, приводит парочку примеров. Оппонент берёт один из примеров, и начинает его оспаривать. Автор тезиса начинает отбиваться, приводит аргументы в защиту примера. Оппонент предъявляет претензии к одному из этих аргументов.

Так может продолжаться до бесконечности, а если попытаться одёрнуть и раскрутить спор в обратную сторону - оспариваться будут именно примеры и аргументы, а не сама позиция в споре.

9. Подмена аргументов и тезисов. Например, можно отвечать не на поставленный вопрос, а на "выгодный", но близкий по смыслу. Например вместо ответа на вопрос "зачем?", отвечать на вопрос "почему?".

Взято из книги А.А. Ивина "Риторика: искусство убеждать".
За дополнения спасибо [info]_nickname_@lj, [info]breqwas@lj.
Ссылки по теме: http://www.livejournal.com/users/juliy/708852.html

Image


(Добавить комментарий)


[info]ex_rugby_bo@lj
2005-10-20 03:48 (ссылка)
эт называется "звезду поймала"
ну давай, давай

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rugby_bo@lj
2005-10-20 03:59 (ссылка)
что касается Транькова, то ему риторику не читали в университете, он в этом деле не образован

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:00 (ссылка)
Я основательна.
Пишу для себя.
Такие вещи надо держать под рукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_rugby_bo@lj
2005-10-20 04:52 (ссылка)
Так ведь один фиг всё это рамки. Рамки, при нарушении которых и получается всё самое сочное. Ты у меня в роботы собралась? Типа "ебать людей, ебать!", да?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pokro@lj
2005-10-20 03:56 (ссылка)
"Вот если бы сейчас была дискуссия, я бы вам доказала..." (с) "Собачье сердце"
:))))
вообще-то все эффективные приемы спора в какой-то мере нечесны. по-моему. потому что спор - это акт скорее эмоциональный, нежели интеллектуальный. и противники преследуют цель не выяснить что-то по существу, а победить друг друга психологически.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:00 (ссылка)
Имеются споры об описаниях, конечной целью которых является истина, т.е. достижение описания, отвечающего реальности.
И споры об оценках, цель которых – утверждение каких-то оценок и, соответственно, принятие конкретного, определяемого ими направления будущей деятельности.

Слово «победа» прямо относится только к спорам об оценках и выражаемых ими ценностях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pokro@lj
2005-10-20 04:04 (ссылка)
ну, споры об истине - это что-то такое... из области идеального. модель сферического коня в вакууме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:18 (ссылка)
Вовсе нет. Это так называемые научные споры. О которых те балаболки (в том числе и я), которые здесь собрались, не имеют ни малейшего представления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pokro@lj
2005-10-20 04:19 (ссылка)
ааааааааааааа, вот ты о чем. ну это да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mazza_jour@lj
2005-10-20 04:13 (ссылка)
Истина если и может родиться, то уж явно не в споре, а вдискуссии, что, несомнеенно, совершенно другое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pokro@lj
2005-10-20 04:20 (ссылка)
а чем спор отличается от дискуссии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazza_jour@lj
2005-10-20 04:27 (ссылка)
В споре на первом месте стоят эмоции, а уж потом какие-то факты, логика etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pokro@lj
2005-10-20 04:29 (ссылка)
ну, это весьма сомнительное подразделение в терминологии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazza_jour@lj
2005-10-20 04:33 (ссылка)
А я и не оперировал терминами. Это просто мое видение...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:24 (ссылка)
Есть 4 разновидности спора.

Дискуссия - достижение определенной степени согласия ее участников относительно дискутируемого тезиса. Используются только корректные приемы спора.

Полемика – спор, направленный на победу над противоположной стороной и использующий только корректные приемы.

Эклектика – спор, имеющий своей целью достижение истины, но использующий для этого и некорректные приемы.

Софистика – спор, имеющий своей целью достижение победы над противоположной стороной с использованием как корректных, так и некорректных приемов.

Риторика - это наука :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazza_jour@lj
2005-10-20 04:32 (ссылка)
Я имел в виду, спор как нечто общее, включающее как раз эти четыре разновидности. Используя все и сразу невозможно до чего-то добиться, поэтому и говорю о дискуссии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:35 (ссылка)
Ваше высказывание отличает дискуссию от спора, а это неверно. Одно суть вид другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazza_jour@lj
2005-10-20 04:39 (ссылка)
Ну с этим никто не спорит. Я просто считаю, что в споре, включающем в себя дискуссию, полемику, эклектику, софистику, нельзя придти к истине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anvarich@lj
2005-10-20 04:24 (ссылка)
Наверняка этот пост уже читал мой начальник ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:25 (ссылка)
А что в этом плохого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anvarich@lj
2005-10-20 04:31 (ссылка)
В том, что он уходит от прямых вопросов в дискуссии на совещаниях. Способы весьма похожие на описанные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:36 (ссылка)
Попробуйте указать ему на это :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]e_gorbunov@lj
2005-10-20 04:27 (ссылка)
Ксюша привет...
Вы все есшо??

вдох.. выдох...
и так в течении пяти минут...
дышите так чтоб никто неслышаль (техника такая)
и милая улыба

а истина в вине (:)))
провереннноо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-10-20 04:34 (ссылка)
Разве я кому-то что-то хочу доказать? :)
Просто стало интересно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]e_gorbunov@lj
2005-10-20 04:38 (ссылка)
мене вот сразу панятна стала.))
кто какой и зачем...
я мило улыбнул вам...

а истини всеже в вине, моя дорогая (:)))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pitonic@lj
2005-10-20 04:40 (ссылка)
ты это после диспута о "быдле" так все решила расставить или кто другой вдохновил?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pokro@lj
2005-10-20 05:28 (ссылка)
во! точно! а что такое диспут?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pokro@lj
2005-10-20 07:06 (ссылка)
да. вот, например, замечательный спор:
http://www.livejournal.com/users/a_zov/257053.html?nc=4
;)))))

(Ответить)


[info]coeniv@lj
2005-10-20 08:08 (ссылка)
иначе эти уловки называются демагогией. В начале 80х я читал статью на эту тему в журнале Наука и жизнь, там это всё было описано. Демагогия была классифицирована как убеждение с намеренным нарушением логики

(Ответить)


[info]sturmgeweir@lj
2005-10-22 01:06 (ссылка)
Ксю, давай в реале спорить?!

(Ответить)


[info]breqwas@lj
2005-11-01 06:38 (ссылка)
Здраво.

Кстати, лично я предпочитаю спорить на форумах, а ещё лучше - в почтовых рассылках. Там часть приёмов неприменима. Правда, применимы кой-какие чисто флеймерские штучки, но это уже другое.

Запишите ещё в нечестные приёмы: увод спора от общего к частному. Человек высказывает тезис, приводит парочку примеров. Оппонент берёт один из примеров, и начинает его оспаривать. Автор тезиса начинает отбиваться, приводит аргументы в защиту примера. Оппонент докапывается до одного из этих аргументов...

Так может продолжаться до бесконечности, а если попытаться одёрнуть и раскрутить стек вызовов - начнутся вопли вида "вы приводите неподтверждённые примеры", "у вас все аргументы левые" и пр.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-11-01 13:51 (ссылка)
К сожалению, я не потрудилась указать источник, что на самом деле не делает мне чести. Это из реферата по риторике за 1 курс, полностью по книге:
Риторика: искусство убеждать. Учебное пособие / А.А. Ивин. – М., Фаир-Пресс, 2002.

В сети мне спорить вообще не нравится, хотя здесь несомненный плюс - это то, что к написанному всегда можно апеллировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2005-11-06 18:48 (ссылка)
> В сети мне спорить вообще не нравится, хотя здесь несомненный плюс - это то, что к написанному всегда
> можно апеллировать.


А я как раз предпочитаю сеть. Причём именно "медленные" споры, а не чат. Возможность апеллировать - вообще сказка... Правда, надо быть гораздо аккуратнее, т.к. на неудачной фразе оппонента опытный флеймер может ТАКОЙ огород нагородить, что аж страшно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliy@lj
2005-11-01 07:11 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-11-01 13:53 (ссылка)
Да, это очень похоже на то, как Леша Траньков спорит. По крайней мере, я буду знать теперь, как это вычислять :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]juliy@lj
2005-11-02 22:55 (ссылка)
%) Траньков спорит аргументировано

(Ответить) (Уровень выше)

Жизненно!
[info]_nickname_@lj
2005-11-01 10:29 (ссылка)
В добавление к вышесказанному:
Приём высшего пилотажа - использовать только правдивые утверждения, но этим доказывать что-то ложное.
Ещё можно приписывать свои мысли великим людям, а не использовать оригинальные цитаты. Этим можно подчеркнуть свою эрудицию (мнимую), с другой стороны доказать, что великий человек этого не говорил практически невозможно.
И особо гадкий приём: отвечать не на поставленный вопрос, а на "выгодный", но близкий по смыслу. Например вместо ответа на вопрос "зачем?", отвечать на вопрос "почему?".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Жизненно!
[info]ex_concedo78@lj
2005-11-01 13:58 (ссылка)
Отличное дополнение. Здесь налицо сразу два приема: один насквозь некорректный, поскольку заключается в прямой лжи, а второй - крайне хитрый логически некорректный прием, на котором основано большинство высказываний софистов.
Огромное спасибо :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2005-11-01 13:43 (ссылка)
в конце 80 - то ли в МК то ли в лит газете была статья на ту же тему - типа 8 видов демагогии
если найдете - киньте ссылку

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_concedo78@lj
2005-11-01 13:55 (ссылка)
К сожалению, не читала. Но с удовольствием бы прочла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2005-11-01 13:59 (ссылка)
примерно то же что и вы пишете
я только сразу посчитал - сколько у вам пунктов
там было 8
есть еще room for improvement :)
!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solovo@lj
2005-11-01 15:38 (ссылка)
нлпшные фишки.
3. Обращение к авторитету людей, с которыми невозможно поспорить.
- ссылка на удалённое лицо.
почитай нлп книжки

(Ответить)