Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет crivelli ([info]crivelli)
@ 2007-07-13 12:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Воспоминания о концерте
Колокольня церкви Искупителя

Image Hosted by ImageShack.us

Слепая певица Герлинде Земанн

Image Hosted by ImageShack.us


Ори Хармелин

Image Hosted by ImageShack.us

Лоренц Дуфтшмидт

Image Hosted by ImageShack.us


Image Hosted by ImageShack.us

Image Hosted by ImageShack.us


Image Hosted by ImageShack.us

Image Hosted by ImageShack.us


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yozhik_@lj
2007-07-13 13:54 (ссылка)
я скажу больше. есть и третий английский "спаситель" - salvage. Латинский корень этого слова присутствует в названии церкви и монастыря San Salvatore, находящихся буквально в 100 метрах от Редимера.
Ответ, думаю, прост - английский язык богаче русского, в котором слова образуются вокруг одного и того же корня.

Искупитель - это другая история.
А что в иврите? Какие два понятия есть там?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2007-07-13 14:09 (ссылка)
salvage как существительное означает в английском сам акт спасения. В том значении, о котором Вы говорите, оно существует во французском.
Чем же английский богаче русского, когда и там, и там существуют два разных, неоднокоренных слова с аналогичными значениями? (тем более, что и там, и там существуют и другие близкие по смыслу слова).
Я Вам поверила, потому, что считала, будто Вы знакомы с традицией русского словоупотребления, но тут уж слишком много путаницы возникло.

В иврите существуют גואל и מושיע

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yozhik_@lj
2007-07-13 14:37 (ссылка)
Тут нужно все расставить по полочкам.

1. Искупитель и спаситель - слова разных корней. означают различные действия.
2. в европейских языках (в частности, романской и англо-саксонской группах) существуют несколько корней, означающих то же самое, что русский корень "спас" - save, salv[XXX] и, в меньшей степени, [re]deem.
3. все они представлены в названиях церквей - savio(u)r, salvator и redeemer.

Путаница связана со словом redeemer, которое в большинстве случаев переводится на русский как "искупитель". но в случае с Христом - только как "спаситель".

Почему? Корни этого нужно искать в истории православия. Здесь я, признаюсь, не специалист. Выступаю только в роли подтверждающего факт.

Ссылка на Церковь Искупителя у Кротова, которую Вы привели - одна в море Церквей Спасителя (моя не в счет! :)
Но количество не всегда подтверждает правильность. Поэтому, лучшая проверка - словари. А они единодушны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2007-07-14 05:55 (ссылка)
Простите, но какое отношение может иметь история православия к лютеранской церкви?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yozhik_@lj
2007-07-14 06:00 (ссылка)
Потому, что русский язык исторически связан с православием. И чтобы точно передать на русском смысл переводимого слова, нужно с этим считаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2007-07-14 05:57 (ссылка)
Я ведь не только ссылку на Кротова привела, я привела ссылку на весь поиск. Там есть, к примеру, и такое:
http://cssr.redemptor.ru/rus_print.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yozhik_@lj
2007-07-14 06:13 (ссылка)
Я ни в коем случае не хочу Вас обижать, но это - польский сайт для членов своей конгрегации в России.
Неточным (вариант - буквальный) перевод характерен для материалов, распространяемых иностранными конфессиями в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2007-07-14 06:17 (ссылка)
Вы меня ничем не обижаете, я просто пытаюсь разобраться.
Вероятно, всё так и обстоит, как Вы написали. Мне это представляется по-прежнему удивительным, что дела не меняет - логичность в языке искать - дело гиблое:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yozhik_@lj
2007-07-14 06:19 (ссылка)
попросил ЖЖ-юзера [info]fateyeff@lj дать свою оценку. Мнение выпускника духовной семинарии, возможно, поможет нам разрешить этот вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fateyeff@lj
2007-07-16 10:39 (ссылка)

Спасибо за внимание к моей скромной персоне.
Мне хочется ответить как в том старом еврейском анекдоте про ребе «и ты прав, и ты прав, и ты прав»… ;-)

Во многом русская христианская терминология формируется именно православной традицией. Поэтому не редко в литературе и в бытовом языке мы термин термин «епитрахиль», обозначающий латинскую «столу» и т.п. Частенько подобная замена терминов логична. Русский человек скорее поймет, что же одето на священнике, если прочтет слово «фелонь», нежели когда встретит слово «орнат» или «казула» (хотя покрой их весьма отличается). Однако подобная «инкультурация» не всегда оправдана и вызывает споры в церковной среде. Скажем, в художественной литературе (рассчитанной не только на католиков) перевод термина Missale как «Служебника» будет логичен, то в католической литературе все же это не совсем верно.

Именно с такой историей мы сталкиваемся в терминах «Спаситель» и «Искупитель». Действительно, в православии мы не встречаем (я не припомню во всяком случае) икон или церквей Христа Искупителя. Равно как в латинской мы не встретим храмов или изображений Христа Пантократора (Вседержителя), хотя там есть Христос Владыка (Царь) Вселенной. Но перевод названия праздника Христа Царя как Христа Вседержителя и уж тем более Пантократора будет не корректным, хотя и тот и другой эпитет говорят об одном и том же.

В католической традиции (а вслед за ней и в лютеранской) по отношению ко Христу используются оба эпитета и Искупитель, и Спаситель. Есть орден редемтпористов и орден сальваториан. И это два разных ордена, хотя духовным покровителем их, отраженным в названии, является один и тот же Христос.

Христос спас, искупив грехи людей своей крестной смертью. Поэтому понятие «искупления» весьма близко связанно с понятием «спасение». Однако, что характерно, если в Новом Завете Иисуса называют Спасителем (Лук.2:11, Иоан.4:42, 1Тим.4:10), то прямого именования его Искупителем мы не встречаем, хотя неоднократно видим слово «искупил» Христа (Гал.3:13 Христос искупил нас от клятвы закона, Откр.5:9 Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас … и т.п.).

Словом. В данном случае правильнее правильнее, на мой взгляд перевести название церкви как Искупителя. Хотя, звучит это для русского уха не особенно. Хотя ИМХО и перевод как Спасителя не будет криминалом.

Пардон, за многословие…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yozhik_@lj
2007-07-16 10:43 (ссылка)
Убедил :-)
Спасибо за столь развернутый ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]crivelli@lj
2007-07-16 10:46 (ссылка)
:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yozhik_@lj
2007-07-16 10:47 (ссылка)
:-))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fateyeff@lj
2007-07-16 11:43 (ссылка)
Не за что.)))
Приятно, что помог.;-)
Перечитал. Маленькая добавка, на которой не заостирил внимания, но об этом ты, впрочем, писал. Искупитель и Спаситель - это не одно и тоже, а разные эпитеты. Христос спас искупив грехи людей. Искупив людские грехи спас.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2007-07-16 10:45 (ссылка)
Большое спасибо за столь развёрнутый ответ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fateyeff@lj
2007-07-16 11:44 (ссылка)
Не за что:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]crivelli@lj
2007-07-13 14:15 (ссылка)
http://www.google.com/search?hl=en&q=%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C+%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F&btnG=Search

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -