(Добавить комментарий)

	ex_oleg_jur@lj 2008-05-11 14:55 (ссылка)
	Так все время и пишут. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2008-05-12 05:18 (ссылка)
	Что Вы имеете в виду,Олег? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_oleg_jur@lj 2008-05-12 07:28 (ссылка)

Имею в виду именно то, что сказал: точно такого же рода — как по уровню высказывания, так и очень часто по смыслу, по прямому "обвинению", и довольно часто, особенно в "культурной" и "страноведческой журналистике" с обоснованиями из литературы, преимущественно классической, но не только — встречаются применительно к России и к русским. Ваша запись подразумевала, что такого не происходит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

ex_oleg_jur@lj 2008-05-12 07:52 (ссылка)

Я сейчас по сети рыскать не буду — ладно, Дана? — ни заявлений, ни обсуждений ни того, ни второго сорта я давно не читаю и не запоминаю (интереса нет), но когда в следующий раз подвернется, вспомню о Вас. Только вот "совершенно аналогичное" или "хотя бы отдаленно напоминающее"? А что в таких случаях начинается? — по моим воспоминаниям ровно то же самое! Если дело происходит в кругу "единомышленников", то +100, +1000 и т. д., а если в более менее смешанном, то лай со слезой. Оппоненты обычно оказываются наемниками соответствующих тайных служб и "режимов". Интересно другое. Это не имеет прямого отношения к Вашей записи (косвенное — имеет): лет 15 я наблюдал (сейчас тоже перестал) "информирование" в немецком (и вообще западном) радиотелевидении и газетах об Израили и о России. В сущности образы строились одними и теми же методами (применительно к России — очень часто с использованием литературы), и даже сами образы стран получались очень похожими — "государственных образований", жители которых для своего собственного блага должны бы были их распустить и уничтожить, чтобы у добрых людей не было лишних хлопот. Интересно, что и в том, и в другом случае находилось и находится колоссальное количество не только старательно, но и страстно поддерживающих, а точнее даже "от себя озвучивающих" эту точку зрения интеллектуалов, которые выступали и выступают в качестве "живых свидетельств". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

crivelli@lj 2008-05-12 08:22 (ссылка)

Нет, рыскать, конечно не стоит. Но если наткнётесь, то давайте. И конечно же, "совершенно аналогичные" примеры, поскольку "отдалённо напоминающие" мне и так попадались:-) Что касается двух последних абзацев, то всё так. Немцы отыгрываются за долгие годы подавления, в том числе, самоподавления и самоедства. Англичане - за собственную потерянную империю. Французы - за чужими руками выигранную войну. И т.д., и т.п. Интеллектуалы пытаются не выйти из роли совести нации. Всех можно понять:-( (Ответить) (Уровень выше)

	crivelli@lj 2008-05-12 08:22 (ссылка)
	Не пойму, куда я дела свою запись. Видимо, хотела что-то исправить... "Моя запись подразумевала, что в тех случаях, когда нечто, хотя бы отдалённо напоминающее это, происходит, то, как выразилась tallen ниже комментом, рвут на портянки. Хотя совершенно аналогичных примеров мне, и правда, читать не доводилось. Буду признательна, если кинете какие-нибудь ссылки". (Ответить) (Уровень выше)

	tallen@lj 2008-05-11 14:57 (ссылка)
	Что было бы? На портянки бы порвали. :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2008-05-12 05:32 (ссылка)
	Вот oleg_jurjew считает, что всё время пишут. Значит, не рвут на портянки. Впрочем, я не совсем поняла, что он имеет в виду, попросила разъяснений:-) (Ответить) (Уровень выше)

	hzzh@lj 2008-05-11 15:29 (ссылка)
	В России все три кита отлично себя чувствуют, но и никаких либеральных иллюзий на этот счет не наблюдается, так что зеркальное отражение сказанного получилось бы несколько абсурдным. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

crivelli@lj 2008-05-12 05:30 (ссылка)

Возможно, либеральных иллюзий в отношении России не наблюдается у российских либералов, но что сказать о либералах Европы или Америки, питавших таковые в течении всех лет Марьи Власьевны? Впрочем, по поводу Марьи Власьевны многие из них и сейчас продолжают их питать, несмотря ни на что. Что же касается моего замечания, то всё это не имеет к нему никакого отношения. Речь идёт исключительно об удивительной методологии исходного поста - на основе трёх вырванных из контекста фраз громоздить обвинения против целой страны и её народа. И мне очень странно, Сергей, что Вы предпочли это не понять. Только подумайте, какой изумительный набор можно составить из одних высказываний русских классиков. А уж из новейшей литературы! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hzzh@lj 2008-05-12 11:12 (ссылка)

Софьи Власьевны - или я неправильно понял? Иллюзий там и до сих пор предостаточно, не так давно приходилось у какого-то вполне осведомленного человека читать о том, что сущность сталинского режима была разоблачена Милованом Джиласом за три года до Хрущева и за двадцать - до Солженицына. Ровно по этой же схеме, думаю, будут оправдывать Шредера и прочих через какое-то время. Из русских классиков и новейшей литературы можно состряпать все, что угодно, вплоть до очернения Далекой и Прекрасной планеты Деймос. В сущности, если бы методология у Фаины Ионтелевны была более академичной, это мало бы что меняло: обвинения озвучены не в адрес народа, но в адрес государственной идеологии (это к тому, что я "предпочитаю понять" - иначе прямо какое-то сообщество унтер-офицерских вдов получится, учитывая национальный аспект). Здесь, как мне кажется, важны три вещи. Во-первых, мы прекрасно понимаем, что перечисленные упреки могут быть озвучены как в отношении арабских соседей Израиля, так и - с большей или меньшей степенью горячности - в отношении многих развитых демократий. Во-вторых, крайне существенна дистанция между официальной идеологией и реальным положением дел в стране. И в-третьих, не стоит забывать о личных убеждениях, которые за тем или иным заявлением стоят (разница между Гримберг и недругами Израиля из националистических или фундаменталистских кругов - вещь, все же, принципиальная). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

crivelli@lj 2008-05-12 14:46 (ссылка)

Да, Сергей, Вы правильно поняли, это я рассеянная до неприличия стала, вынырнула из разговора о Марье Васильевне и сюда по инерции Марью протащила. Что же до остального, то мне кажется, что если бы манера Фаины Ионтелевны была более академичной, то это бы многое меняло, возможно даже, это бы в корне изменило само отношение к вопросу. Только увы, этой теме и именно в таком изводе академичность не присуща. Но отчего Вы считаете, что всё это обращено именно в адрес государственной идеологии, а не в адрес народа? С каких пор художественная литература (за пределами стран победившего соцреализма)выражает государственную идеологию? И с каких пор призывы уничтожить "искусственно созданную страну" (а какая - не искусственно созданная? Может быть, Иордания?) не обращены против её народа? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

hzzh@lj 2008-05-14 23:14 (ссылка)

Призывы уничтожить "искусственно созданную страну" подчас поддерживаются большинством населения этой страны - вспомним Австро-Венгрию хотя бы. Другое дело, что последствия не всегда соответствуют ожиданиям. Гримберг, если я правильно понимаю, предлагает вернуться к модели устройства Палестины, схожей с предложениями Фольке Бернадотта в конце сороковых. Разумность этого в нынешних условиях для меня под очень большим сомнением, так же как и разумность обратного варианта, который т.н. национал-либералы предлагают для РФ, - разделить на множество маленьких государств, чтобы от инородцев избавиться. Что касается вообще "народа", то Гримберг - опять же, если я правильно понимаю - видит "национальное" в первую очередь как этнографическое (не скрою, мне эта точка зрения близка): помню ее версию пьесы "Трамвай "Желание"", где действие перенесено в цыганскую среду начала столетия, отчего многие акценты смещаются довольно парадоксальным образом. Подобное убеждение как раз и приводит к тому, что примеры берутся из художественной литературы - отражающей именно личное отношение людей к "мадонне и мусульманам". Согласитесь, этнограф, ненавидящий рассматриваемый им предмет, - это что-то вроде химика, недолюбливающего соляную кислоту. С вашего позволения, я не буду слишком уж вдумчиво излагать свое отношение к взглядам героини нашей беседы - в сущности, меня во всем этом только один аспект интересует, как легко догадаться. Связанный с вышеупомянутыми "либеральными иллюзиями" - в конце концов, практически вся Европа перед Первой мировой была сравнительно либеральна, но не слишком критична (о чем многие светлые головы впоследствии крайне подробно высказались). (Ответить) (Уровень выше)

	kot_shred@lj 2008-05-11 15:56 (ссылка)
	А, именно эта милая дама у нашей общей френды попрекала меня национализмом Даже спорить с ней унизительно (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	levchin@lj 2008-05-11 16:31 (ссылка)
	+1000! (Ответить) (Уровень выше)

	crivelli@lj 2008-05-12 05:42 (ссылка)
	Спорить с ней бессмысленно. (Ответить) (Уровень выше)

	simon_mag@lj 2008-05-11 16:42 (ссылка)
	Дана, милая, не слишком ли обширен круг Вашего чтения? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	jenya444@lj 2008-05-11 19:54 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

	А Вы вот это читали? crivelli@lj 2008-05-12 05:40 (ссылка)
	http://www.vavilon.ru/texts/prim/grimberg1.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Вы вот это читали? simon_mag@lj 2008-05-12 08:02 (ссылка)
	Сколько много букаф! Так-таки читать все подряд? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А Вы вот это читали? crivelli@lj 2008-05-12 08:13 (ссылка)
	Это уж на Ваше усмотрение, Женя:-) (Ответить) (Уровень выше)

	benadamina@lj 2008-05-11 16:45 (ссылка)
	классический случай :( (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2008-05-12 05:41 (ссылка)
	:-( (Ответить) (Уровень выше)

	phyloxena@lj 2008-05-11 18:09 (ссылка)
	В эти глубуны не стоит погружаться: Во-первых, генодица не было. Во-вторых, Израиль -- искусственно созданное государство... Это, правда, в коментариях. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2008-05-12 05:40 (ссылка)
	Да, там много чего в комментариях... (Ответить) (Уровень выше)

	jaschil_14hane@lj 2008-05-11 18:29 (ссылка)
	странно, что никто не попытался сказать об упомянутых мною авторах...а о россии разные гадости пишут постоянно. вот пример из журнала "22": "у нее было тупое славянское лицо"... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	benadamina@lj 2008-05-11 19:28 (ссылка)
	с методологией проблемы. авторы могут придерживаться самых разных взглядов. далеко не все эти взгляды будут разделяться большей частью израильского общества (которое, кстати, как вам, наверное, известно - весьма неоднородно). Но как можно на основании нескольких случайных цитат делать выводы о "сути" государства, его "трех китах" и т.д.??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jaschil_14hane@lj 2008-05-11 19:45 (ссылка)
	буду благодарна, если приведете другие цитаты, но именно из художественных произведений, которые,на мой взгляд, всего вернее отражают общественные настроения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kot_shred@lj 2008-05-12 07:21 (ссылка)
	Понимаете, не сходя с места можно назвать десятки цитат русской литературы , говорящей о "пиндосах", "грязных жидах" и т.д. я не стала бы делать на этом основании вывод о мерзости и нелигитимности существования всей России (Ответить) (Уровень выше)

	sensanome@lj 2008-05-11 19:40 (ссылка)
	так я не понял - автор записи имеет что-то против китов? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2008-05-12 05:41 (ссылка)
	А что ж Вы у него не спросите? (Ответить) (Уровень выше)

	frau_derrida@lj 2008-05-12 13:46 (ссылка)
	http://jaschil-14hane.livejournal.com/74023.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2008-05-12 14:25 (ссылка)
	Э, не поняла?:-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	frau_derrida@lj 2008-05-12 23:47 (ссылка)
	она все время пишет что-то, гм странное не знаю, может быть, это попытка использовать тактику шапокляк (не марины флеровой, а шапокляк из мультфильма) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	crivelli@lj 2008-05-13 06:32 (ссылка)
	Да, мне тоже так казалось, но прежде всё были утверждения, основанные на личных взглядах и пристрастиях, а тут - этакое "логическое" построение:-) (Ответить) (Уровень выше)