Интересная теорема, спасибо за ссылку. На счёт институтов власти - согласен, они первопричина, остальное только следствие.

У транспортной теоремы есть и другое содержание - темпы роста экономики и инфраструктуры в регионе не должны превышать темпов развития инфраструктуры, связывающей регион с центром. В противном случае центр становится "невыгодным" для региона. Это одна из причин, по котрой сейчас, например, НЕЛЬЗЯ нормально развивать Дальний Восток. Он уйдет и очень быстро.

И с этой точки зрения она расширяема на время. Если система в целом приобретает локальные особенности не приобретая локальной адаптации управления - развал неизбежен.

Верно, также верно и обратное - система, когда управляющий сигнал из центра запаздывает приведет к тому, что изменения материальные (в той же экономике) будут все меньше согласовываться с центром.
Все взаимосвязано.

Как хороший пример - Кавказ и Азия в СССР. Когда все руководящие посты стали предметом покупки.
Разумным ответом была бы полностью московская власть - колонизация де факто. Это конечно не устранило бы коррупцию, но во всяком случае в аналоге 1991 не позволило бы воссоздать нынешние деспотии. А то и оставило бы Азию в составе России.

Горби пытался поставить русского у власти в
Казахстане в 1986 году - результатом стал бунт. СССР сразу же строился с мощной миной в основании, и после ВОВ эта мина не взорвалась бюы только при сохранении непрерывного развития. А это нереально.

Надоже, не знал. Точнее не обратил внимания, скорее всего. Кстати в этом случае единственный верный ответ в логике Империи был бы военный, но увы все уже окончательно сгнило.

В то время было уже поздно. Нужно было перемешивать население в Азии еще в тридцатых. А с пятидесятых урбанизировать его в макимально высоком темпе, чтобы снизить демографические показатели.
Так же нужно было перемешивать белые народы СССР м одновременным стимулированием рождаемости и заселением Азии.
Понятно, что это было нереально. Я не знаю, что могло спасти СССР.

Империю не спасет ничто, так как она в принципе порочна. Туда ей и дорога.

Это неверно. Если к понятию Империя подходить с точки зрения этнополитики (т.е. амбициозное, но многонациональное государство), то далеко не факт, что она должна рухнуть.
Когда внутри Империи катастрофически падает связность (см. транспротная теорема), то наличие этнических меньшинств, живущих в исторических местах компактного проживания становится детонатором. Им больше не нужен центр (или они так думают)и они обособляются, причем обособляются по самому главному своему отличию от окружающих - национальному. Нужно выкрутить из Империи этот детонатор и все. Либо путем геноцида, либо путем перемешивания и переселения нетитульных народов. А затем поставить всех в неравные условия, чтобы имперскообразующий народ постепенно замещал нетитульные. Чисто технический вопрос.
Но требует наличия национальной элиты у имперскообразующего народа.

* Либо путем геноцида, либо путем перемешивания и переселения нетитульных народов.

Перемешивание и переселение нетитульных народов - это тоже геноцид. Геноцид этих народов, то есть их уничтожение. Это преступление против этих народов. Они сами, видите ли, не хотят уничтожаться. Поэтому сопротивляются и ненавидят имперскообразующий народ. И я на их стороне. Пусть рушатся империи. И будьте прокляты вы, империалисты.

>>>Поэтому сопротивляются и ненавидят имперскообразующий народ. И я на их стороне.

Вы проиграете.

>>>Перемешивание и переселение нетитульных народов - это тоже геноцид. Геноцид этих народов, то есть их уничтожение. Это преступление против этих народов.

Я, кстати, ни к чему не призываю. Я просто описываю имеющиеся возможности.

*Я, кстати, ни к чему не призываю. Я просто описываю имеющиеся возможности.

Можно еще описать возможность ограбления и убийства человека - чтобы в будущем не создавал проблем. Логика империалистов аналогична логике бандитов - только бандиты понимают, что они преступники, а империалисты называют преступниками свои жертвы.

>>>Логика империалистов аналогична логике бандитов - только бандиты понимают, что они преступники, а империалисты называют преступниками свои жертвы.

Вовсе нет. Империи намного гуманнее, чем национальные государства. Империи порабощают или ассимилируют окружающие их народы. Нации их уничтожают, расчищая под себя жизненное пространство. Для Империи геноцид - крайняя мера. Для национального государства это часто единственный доступный способ решать проблемы.

Национальное государство - это политическая организация народа. Никакой народ сам себя не будет уничтожать. Народы уничтожают империи, захватившие их территорию. Для империи геноцид народов - это способ сохранить за собой отнятую у них территорию.

У Вас в логике изъян. Естественно, что никакой народ не будет уничтожать сам себя. Он будет уничтожать других.
Империи нужно захватить и ассимилировать чуждые народы и их земли.
Ведущему экспансионистскую политику национальному государству нужны только земли, без этнически чуждого населения. Повторяю - земли без людей.
Вам надо срочно почитать что-нибудь по истории. Что угодно.

*У Вас в логике изъян. Естественно, что никакой народ не будет уничтожать сам себя. Он будет уничтожать других.

Это у Вас изъян в логике. Народы народов не уничтожают. Их уничтожают империи.

*Империи нужно захватить и ассимилировать чуждые народы и их земли.

Ну так а я о чем.

*Ведущему экспансионистскую политику национальному государству нужны только земли, без этнически чуждого населения.

Ведущее экспансионистскую политику национальное государство автоматически становится империей. При этом несущественно, уничтожит эта империя захваченные народы путем их физическогот истребления или путем их ассимиляции. В любом случае этот народ исчезнет. На практике империи применяют оба метода.

*Вам надо срочно почитать что-нибудь по истории. Что угодно.

"История" Геродота сойдет?

>>>Ведущее экспансионистскую политику национальное государство автоматически становится империей.

Вы меня повеселили.
Но чтобы наша дискуссия могла продолжаться, не могли бы Вы дать мне определение понятия "Империя" - так как Вы это видите? А то вдруг я Вас неправильно понимаю?

*Но чтобы наша дискуссия могла продолжаться, не могли бы Вы дать мне определение понятия "Империя" - так как Вы это видите? А то вдруг я Вас неправильно понимаю?

Чтобы Вы меня правильно понимали, я дам определение империи исходя из Ваших слов. Вот этих:
"Когда внутри Империи катастрофически падает связность (см. транспротная теорема), то наличие этнических меньшинств, живущих в исторических местах компактного проживания становится детонатором. Им больше не нужен центр (или они так думают)и они обособляются, причем обособляются по самому главному своему отличию от окружающих - национальному. Нужно выкрутить из Империи этот детонатор и все. Либо путем геноцида, либо путем перемешивания и переселения нетитульных народов. А затем поставить всех в неравные условия, чтобы имперскообразующий народ постепенно замещал нетитульные."

Итак, империя - это государство, в котором имеется один имперскообразующий народ и один или несколько нетитульных, живущих в исторических местах компактного проживания.

>>>Итак, империя - это государство, в котором имеется один имперскообразующий народ и один или несколько нетитульных, живущих в исторических местах компактного проживания.

Чем же это плохо?

Тем, что империя уничтожает "нетитульные" народы. Тем, что "титульные" народы в свою очередь растворяются в "нетитульных". Тем, что все это приводит к национальной вражде.

В основном наоборот - Империя как правило становится заповедником для малых народов, которые без нее бы давно исчезли.

Нет. Империя - это их убийца. Малые народы исчезают в империи быстро и для больших народов незаметно, так как у них нет сил для серьезного сопротивления, а относительно большие - медленно и мучительно, поскольку сопротивляются, стремясь к независимости. И если им отказывают в мирных средствах, то они переходят к террору.

Ну, а без вступления в империю малый народ чего-нибудь может добиться? Выживания например?

Конечно. Это его единственный шанс выжить. В империи он просто исчезнет, растворится в "титульном" народе.

А если он будет сам по себе, то ему никакие другие народы не угрожают? Никто его не попытается уничтожить, согнать с земли?

Ему могут угрожать империи, а не народы.
Мне кажется, что от голословных утверждений пора переходить к аргументам. Приведите примеры, подтверждающие Ваше мнение, а я в свою очередь приведу свои.

Да не вопрос. Примеров - умотаться.
Хотя бы Грузия. В 1992 году президент Гамсахурдия взял курс на "огрузинивание" всех проживающих на территории страны народов и отмену автономий для нацменьшинств. То есть сделал попытку поломать имперские механизмы, которые пусть плохо, но обеспечивали мирное сосуществование народов под одной "крышей" и трансформировал враждебность между народами в войну с этническими чистками.
Получается, что при "империи" СССР народы уживались рядом друг с другом, более того - "внутри" друг друга - грузины в Абхазии и ЮО, абхазы и осетины - в Грузии. А как только империи-СССР не стало, регион захлестнули межэтнические войны - войны между народами.
Я ничего не перепутал?

Почему Вы решили, что только СССР может быть империей? С получением независимости Грузия также стала империей, в которой "титульным" народом стали грузины. А проживающие на своей родине, но не имеющие своих государств народы Абхазии и Южной Осетии - соответственно "нетитульными" народами, которые по логике властей грузинской империи должны быть "огрузинены". А до того все эти народы находились в равных условиях, то есть в равной степени подвергались русификации со стороны российской империи (СССР), и поэтому у них не было особых причин враждовать между собой.

Теперь мой пример. Сравним два живущих поблизости народа - финнов и карелов. Финны имеют свое государство, карелы - нет. Где лучше условия для развития национальной культуры? Каков уровень жизни тех и других? Уровень представительства на международной арене? С первого взгляда видно, что финнам как народу ничто не угрожает, а вот от карелов вскоре останется разве что одно географическое название.

Ну а к примеру кто империя в случае резни Армении с Азербайджаном? Там ведь была не война государств, а именно общенародное тотальное взаимное уничтожение.

Это случай спорной территории. Конечно могут иметь место конфликты между государствами и народами. Просто их нужно решать цивилизованным путем, не доводя дело до резни.
Тотального уничтожения не было. И оба государства, и оба народа продолжают существовать.

Понимаешь ли на уровне рассмотрения развития общества, ничего не бывает порочным "в принципе". К примеру рабовладение вполне себе прогрессивное изобретение для определённого периода. Дело в том что его альтернатива в то время - физическое истребление соседей.
Точно также и Империя - это всего лишь инструмент позволяющий эффективное наднациональное объединение. Кстати нации в современном понимании такой же инструмент, а по возрасту так и помоложе имперских идей. Старая родоплеменная структура это совсем не нации.

О каком наднациональном объединении может идти речь, если нации будут уничтожены путем геноцида? Национальность, как основа нации, естественна и живуча, а всякие искуственные образования вроде "правоверных", "православных" или "советских людей" существуют только под действием силы и обеспеченной этой силой пропаганды. Рушится эта сила, и рушатся эти образования. Остаются нации, они же народы, они же этносы.

А это уже следствия. Основное достижение Империй, это вынужденное увеличение структурной сложности общества, что в свою очередь может способствовать дальнейшим структурным переходам. Без Империй переход к индустриальному обществу был бы невозможен. Кстати, в рамках недавно прочитанной гипотезы начальное заселение Австралии нынешними аборигенами стало возможно тоже только благодаря некоей протоимперии ажно доаграрного времени.

Что же, если империи были в истории, значит, это было необходимо. Но теперь их время истекло, так же как и время рабства. Теперь хотят быть свободными не только отдельные люди, но и целые народы. И формально, согласно Уставу ООН, они имеют на это право. А фактически процесс освобождения народов тормозят амбициозные власти империй.
Я не против наднациональных образований и сложных структур, но при условии равноправия народов, их составляющих. Например, как это имеет место в Евросоюзе.

Оцените место в Евросоюзе басков, каталонцев, корсиканцев - где у них там равноправие? Независимость?
Одни народы способны объединять под своей властью другие и двигать историю. Другие - неспособны и вынуждены подчиняться или исчезнуть. Если бы не это не было бы ничего - ни памятников типа пирамид, ни космоса, ни атома. Чукчи или чеченцы, запершиеся в своих стойбищах или аулах никогда не изобрели бы наркоз, электричество или интернет. Но у прогресса есть цена. Нахождение в системе, способной проводить масштабные проекты всегда требует подчинения воле руководящего центра. Если же его нет, то центр начинает его насаждать, вплоть до полного устранения возмутителей спокойствия.
Альтернативой является образ жизни бушменов из пустыни Калахари, которых до сих пор никто даже не пытался покорить.
Справедливости нет, солнце...

*Оцените место в Евросоюзе басков, каталонцев, корсиканцев - где у них там равноправие? Независимость?

Баски и каталонцы находятся не в Евросоюзе, а в кастильской империи, именуемой Испанией. :)

*Одни народы способны объединять под своей властью другие и двигать историю.

Древние римляне додвигались до такой степени, что сами растворились в покоренных ими народах. Такова судьба угнетателей. Альтернатива - развал империи.

>>>Древние римляне додвигались до такой степени, что сами растворились в покоренных ими народах. Такова судьба угнетателей. Альтернатива - развал империи.

Ничто не вечно. Рим существовал 2000 лет и на его наработках до сих пор существует западная цивилизация.
В 1942 году Роммель гонял танки по дорогам, построеным римлянами и в тех краях они до сих пор используются.
Да, после всего этого, прославив себя в веках, Рим исчез.
Но альтернативой тоже было исчезновение, только на много порядков более быстрое, и абсолютно безследное.
Вы упоминули понятие "равноправие". Право придумали в Риме.
Если бы не он, этого понятия, возможно, не существовало бы.
Теперь роль Империй понятна?

*Теперь роль Империй понятна?

Глупости. Право придумали в Риме, когда он еще не был империей. Это было сильное национальное государство. А с порабощением других народов и образованием империи исчезла демократия, предусмотренная римским правом, исчезла сила государства, зато появились тирания, разврат и деградация, вплоть до его бесславной гибели.

>>>Это было сильное национальное государство.

Рим не был национальным государством. Понятие "нация" в те времена не существовало в принципе. И, будучи Республикой, Рим был не менее опасен для своих соседей, чем когда был Империей. Поучите историю.

>>>исчезла демократия, предусмотренная римским правом, исчезла сила государства

Гениально. И какая же демократия была предусмотрена римским правом? И стал ли Рим слабее, перестав быть республикой.

>>>зато появились тирания, разврат и деградация, вплоть до его бесславной гибели.

Это возрастное. 2000 лет как-никак.

*Рим не был национальным государством. Понятие "нация" в те времена не существовало в принципе.

Не существовало лишь того понятия, которое имеют об этом термине империалисты. Понятие этноса, народа существовало с древних времен.

*И стал ли Рим слабее, перестав быть республикой.

Если бы Рим стал монархией, слабее бы он только от этого вероятно не стал. Он он стал империей - самой отвратительной формой государства.

*Это возрастное. 2000 лет как-никак.

Возраст тут ни при чем. СССР был моложе, и многие другие империи были моложе, но погибли. Империи порочны в принципе, и гибель их неизбежна.

>>>Понятие этноса, народа существовало с древних времен.

Нация - не этнос. Рим строился не на этнической основе.

>>> Он он стал империей - самой отвратительной формой государства.

А если не считать системы власти, то что изменилось в Риме? Почему Рим, порабощающий и захватывающий соседей с республиканскими вождями был хорош, а когда их сменили императоры, то стал плох? В чем причина?

>>>Возраст тут ни при чем.

При чем. Все умрут. И люди, и народы и государства. Таков порядок вещей.
Напомню, Рим в качестве Империи простоял 1000 лет примерно. Это очень хороший показатель. Почти непревзойденный.

Ну я всетаки отнес бы 1000 лет к достижениям историков а не Империи:)

Ну скиньте два-три века. Все равно очень и очень неплохо. К тому же к моменту краха Республики Рим уже был старым.

*Нация - не этнос. Рим строился не на этнической основе.

Нация - этнос. Древние римляне были этносом, со своим языком, обычаями и прочими элементами культуры.

*Почему Рим, порабощающий и захватывающий соседей с республиканскими вождями был хорош, а когда их сменили императоры, то стал плох? В чем причина?

Пока Рим не порабощал соседей, он не был империей. А императорами тогда называли успешных военачальников. А вот когда соседние государства превратились в римские провинции, и стали управляться римскими наместниками, тогда Рим стал империей, со всеми присущими ей пороками.

*Напомню, Рим в качестве Империи простоял 1000 лет примерно. Это очень хороший показатель. Почти непревзойденный.

Просто был велик запас прочности, доставшийся в наследство от национального государства. А в качестве национального государства он мог бы жить до сих пор. Кстати, маленький народ басков жив, а они не моложе римлян. А от римлян давно уже осталось только воспоминание.

Если точнее понятие нация вообще очень молодое. Ему не более 200 лет. Это уже с вхождением в силу национальных государств, начали сочинять сказки про их древность. Крестьянину соседняя деревня уже абсолютные чужаки. Феодалу - крестьяне другой народ. Так что только с развитием индастриала и появились нации.
Более того на сегодня пожалуй концепция нация понятие такое же устаревшее как и империя.
А разврат я всецело одобряю:)

*Если точнее понятие нация вообще очень молодое

Это очень древнее понятие, если под нацией понимать народ, этнос. Еще Геродот писал о том, что у разных народов - разные обычаи.

*Крестьянину соседняя деревня уже абсолютные чужаки.

Нет, относительные. Соседи всегда немного враги друг другу, но только до тех пор, пока не появится общий враг. Междоусобицы древних греков прекратились, когда на них напали персы, и они из врагов стали союзниками.

*А разврат я всецело одобряю:)

Я имела в виду иной разврат. Римские граждане перестали заниматься ремеслами, предоставляя это дело рабам, а сами стали вести паразитический образ жизни. Они перестали служить в войске, предоставив сражаться наемникам. А при выборе правителей они продавали свои голоса за деньги.

>>>Римские граждане перестали заниматься ремеслами, предоставляя это дело рабам, а сами стали вести паразитический образ жизни. Они перестали служить в войске, предоставив сражаться наемникам. А при выборе правителей они продавали свои голоса за деньги.

А теперь заменим и добавим несколько слов.

ХХХХ граждане перестали заниматься ФИЗИЧЕСКИМ ТРУДОМ,предоставляя это дело БЕСПРАВНЫМ ГАСАРБАЙТЕРАМ,
а сами стали вести ПОЧТИ паразитический образ жизни. Они перестали служить в АРМИИ, предоставив сражаться КОНТРАКТНИКАМ. А при выборе правителей они продавали свои голоса за ОБЕЩАНИЕ СНИЗИТЬ НАЛОГИ И УВЕЛИЧИТЬ ЛЬГОТЫ.

Смысл изменился?
Описывая гибнущее от деградации общество,Вы описали современное либеральное общество западного типа. ЛИБЕРАЛЬНУЮ ДЕМОКРАТИЮ.
Довольно забавно наблюдать за этим.
Единственное, чего я реально не понимаю - как взрослый и адекватный (?) человек не видит этого сам...

Вы знаете, Вы мне чем-то симпатичны. Надеюсь Вы сумеете совершить интеллектуальное усилие и увидите реальность такой, какая она есть на самом деле.
Лучше поздно, чем никогда.

*Смысл изменился?

Верное замечание. Дело в том, что в современном мире также полно империй, в том числе в Европе. И они больны той же заразой, что и римская империя, только пока в меньшей степени.

*Единственное, чего я реально не понимаю - как взрослый и адекватный (?) человек

А вот на личности переходить не стоит. Неадекватно это. ;)

скажу больше. даже в таких близких республиках как украина, национализм в 70-е годы цвел самым пышным цветом. про прибалтику, кавказ, ср азию я вообще молчу. и в это время _центр_ как система - деградировал. т.е. клановые спайки национал-коммунистов на местах были куда сильнее безликих брежневцев и горбачевцев в москве.

>>>и в это время _центр_ как система - деградировал.

Вот и ответ. Пока центр был силой, а подчинение ему было выгодно - националы на местах молчали.
Когда центр сдох, а подчинение ему стало невыгодным - СССР распался.
Если бы Москва опыталась удержать окраины силой, была бы война.
Национализм сработал как детонатор.

>>>Если бы Москва опыталась
удержать окраины силой, была бы война.


москва к середине 80-ых не могла уже ничего. она даже _говорить_ правильные вещи не могла. а уж делать - так и подавно...