А вот некоторые католики в ЖЖ обвиняют русских православных в звериной жестокости - за то, что недостаточно усердно скорбят о папе.

Склонен, кстати, полагать что ЗН (звериной ненависти) исполнены люди скорее либеральных толков... из тех, что за идею "free love" и аборты готовы покласть всех и каждого.
(А таких зело немало, да.)
(Собстно, тот же зверский электорат, что и в ситуации с Марат Алексанычем.)

Ага, так.

Гхм... как Вам будет угодно, любезнейший, но позвольте заметить, что мужчина вопрос абортов обсуждать права не имеет, равно как и не имеет права высказывать своё одобрение или осуждение. По причине простого непонимания, что представляют собой беременность и роды.

Мужчина - конечно, нет. Имеет право Шинеад О`Коннор, "женщина-священник кельтско-католической церкви".

По этой логике, вопрос о виновности убийцы не может решать человек, который сам не убивал, или который не стрелял в другого человека. А вопрос о виновности растлителя малолетних не может решать, тот, кто "не знает, как это происходит".

Тут не так стоит вопрос. Во-первых, не будем забывать, ЧТО делает беременность с организмом женщины. Загляните в хороший медицинский справочник. Как вам двенадцать новых кариесов за восемь недель беременности? - это не из учебника пример, кстати, а из очень даже реальной жизни.

Вы хотите поговорить об этом? ;) Ну что же - Вы ставите вопрос "убить - не убить". Но это слишком простое уравнение, так ставит вопрос только мужчина. Женщина ставит вопрос так - "убить - или сломать жизнь". Сломать жизнь, последовательно: себе, отцу ребёнка, самому нежеланному ребёнку, окружающим, будущему супругу этого нежеланного ребёнка (потому что психологическая травма, нанесённая "нежеланностью" и "нелюбимостью" - это навсегда). Итак - уравнение несколько сложнее.

Значительно сложнее. Добавьте беременности в результате изнасилований, беременности, которые могут окончиться рождением больных детей (часто неизлечимо больных).

Заметьте, что я пока говорю об уравнении, в котором предполагаются благополучные материальные условия. Если же нет - то добавим сюда нищету, отсутствие образования и работы, алкоголизм.

Посмотрите на поколение женщин, которым сейчас 60-65 лет. Скажете, жизнь их заездила? Не только. Они родились несчастными, их воспитывали нелюбящие их матери. Потому что эти матери не могли сделать легальный аборт и боялись пойти на нелегальный.

В половине случаев аборт - это благо. Для очень и очень многих людей.

Аборты по медицинским показаниям - отбрасываем сразу. Тут все ясно.

Беременности в результате изнасилований - тут просто не знаю, что сказать и какого мнения придерживаться. Страшная, конечно, вещь.

Все остальное - это убийство. Собственно, бывает масса ситуаций, когда убить человека - это решить кучу проблем (как окружающих, так и самого этого человека). Рассуждения о кариесе и материальных проблемах вообще как-то меня удивляют. Лишить человека возможности жить из-за того, что не получается растить его в комфортных условиях - это просто варварство какое-то, сродни тому, как некоторые индусы убивают новорожденных девочек (их потом замуж выдавать - большой геморой).

Потом, нежелательные беременности сплошь и рядом становятся следствиями беспорядочной половой жизни, легкомысленным отношением к этой сфере вообще. Если люди решают перевести свои отношения на уровень физической близости, они должны предполагать возможность появления в результате этого детей (как известно, даже современная контрацепция не всегда срабатывает). Если нет - это просто безответственность, которую я затрудняюсь оправдать.

>Итак - уравнение несколько сложнее.

Убийство есть убийство. По сравнению с лишением человека жизни (а значит и вообще каких-либо шансов) "нежеланность" и "нелюбимость" как-то "не канают".

>Посмотрите на поколение женщин, которым сейчас 60-65 лет. Скажете, жизнь их заездила? Не только. Они родились несчастными, их воспитывали нелюбящие их матери.

Зато они жили, каждая - своей уникальной жизнью. Я не поручусь, что Ваша или моя жизни - более осмысленны, чем их.

Вообще, интересно: либерально (в широком смысле) мыслящие люди, как только речь заходит о свободе абортов, сразу забывают свою привычную риторику об уникальности и бесценности каждой человеческой жизни. То есть, один и тот же человек вполне может бичевать церковь за ее "жестокости" (инквизицию и т.д.) и тут же отстаивать право на аборт. Получается, что убивать людей по религиозным соображениям нельзя, а по соображениям комфорта - можно. "Тут надо определиться".

Не стоит ставить на одну доску уголовное преступление против личности и процесс избавления от кровавого комка слизи, который не является ещё даже не то, что человеком, но даже и не принял чётко определённой формы. Аборты, напомню Вам, делают до определённого срока.

А как же "плодоразрушающие операции"? Такие делаются не только по медицинским показаниям.

Насколько мне известно, подобные операции возможны только по двум видам показаний: медицинские и психиатрические - знакомые медики рассказывали о как минимум трёх таких операциях, сделанных по рекомендации психиатров - был риск, что женщина убьёт ребёнка после рождения - настолько сильным было её отторжение... Но это уже клиника.

Где грань - сказать, конечно, трудно. Но всё же я не считаю шести-восьминедельный плод (тот срок, на котором в основном делают аборты) полноценной человеческой единицей. Что касается предохранения - ни один из известных способов (за исключением, конечно, полного воздержания) не даёт стопроцентной гарантии. Женщины беременеют, принимая противозачаточные таблетки, используя презервативы и даже бывают, хотя и крайне редко, случаи беременности при наличии внутриматочной спирали.

Что же касается ответственности и безответственности - я нахожу безнравственным как раз рожать, не думая о последствиях. Ребёнок прекрасно может расти без дорогих игрушек, шикарного дома и т.д., но как минимум нормальное питание, лекарства, крыша над головой и какая-то одежда ему необходимы - а ведь некоторые рожают, не имея возможности предоставить даже этот минимум. Равно как и развивающие материалы - разнообразные кубики, книжки, конструкторы.

>Насколько мне известно, подобные операции возможны только по двум видам показаний: медицинские и психиатрические

Я, конечно, экспертом в этой области не являюсь, но я слышал, что такие операции делаются и без всяких показаний, "по желанию".

>Где грань - сказать, конечно, трудно. Но всё же я не считаю шести-восьминедельный плод (тот срок, на котором в основном делают аборты) полноценной человеческой единицей.

Вы не считаете, а многие другие считают. Церковь, например, считает. Если так расуждать, как Вы, то и новорожденный ребенок не является "полноценной человеческой единицей". Говорить, думать, ходить он не умеет, просто кричащее маленькое бессмысленное существо. Почему бы и их тогда не убивать? Или, допустим, почему бы не убивать людей психически неразвитых? В общем, так можно далеко зайти.

>Что касается предохранения - ни один из известных способов (за исключением, конечно, полного воздержания) не даёт стопроцентной гарантии.

Это понятно. Вот я и говорю, что надо бы более ответственно относиться к своей, так сказать, интимной жизни. То есть, если уж люди живут вместе (я имею в виду, не обязательно в социальном смысле, а в физическом), то они должны понимать, что это может привести к последствиям в виде детей. "Любишь кататься..."

>Что же касается ответственности и безответственности - я нахожу безнравственным как раз рожать, не думая о последствиях.

Я тоже. Прежде чем позволять себе действия, которые гипотетически могут привести к рождению ребенка, надо хорошенько подумать. А иначе получается какая-то нездоровая безнаказанность: люди хотят иметь возможность без каких-либо ограничений удовлетворять свою похоть, не неся при этом никакой ответственности.

>Равно как и развивающие материалы - разнообразные кубики, книжки, конструкторы.

Ну да, не хватает деньги на кубики и конструкторы - убьем человека. Не жить ему без кубиков и конструкторов.

А как Вы относитесь к убийству бомжей, беспризорников? Ведь они тоже живут в ужасающих условиях. По Вашей логике, их следует убивать.

"По моей логике", что сделано, то сделано, в случае с бомжами и беспризорниками аборт делать поздно. Но можно не рожать новых бомжей и беспризорников. Вы акцентировали внимание на кубиках, а как насчёт еды и лекарств?

Вы обличаете сожительство, а как насчёт нежелательных беременностей в браке? Ведь именно замужние женщины делают большую часть абортов. Я не знаю ни одной - ни одной! - женщины старше 30 лет, у которой не было бы как минимум одного аборта. У большинства - три-четыре. Как-то в консультации я видела даму, которая пришла на 50 (!!!!) аборт. Была в шоке. Ей муж запрещает предохраняться. А аборты делать не запрещает... И организм, видимо, железный, раз такое выдержал и ещё и продолжает функционировать...

Вот реальное уравнение для решения - 17-летняя девушка, вышедшая по глупости замуж за недостойного человека и уже подумывающая, куда бы от него сбежать, без жилья, на первом курсе учебного заведения, без работы, без родственников, которые могли бы её поддержать - эта девушка беременна. Ей стоит рожать?

>Вы акцентировали внимание на кубиках, а как насчёт еды и лекарств?

Человек не может предположить, как будет протекать жизнь другого человека. Сейчас у матери могут быть, действительно, очень тяжелые обстоятельства. Но они могут потом измениться. Ребенка-детдомовца могут усыновить добрые и благополучные люди. В конце концов, детдомовец или беспризорник может пройти через этот ужас, выстоять и вырасти нормальным и даже счастливым человеком (примеры-то есть, хоть их и мало; тут важно, что человеку оставляют шанс). Мертвый человек этого не сделает в любом случае.

>а как насчёт нежелательных беременностей в браке?

Надо разбираться, почему они "нежелательные". Вы много знаете семейных пар, у которых нет решительно никакой возможности обеспечить ребенку минимальные условия для жизни? Да, все это для большинства людей тяжело, а иногда и очень тяжело. Но когда на одной чаше весов - стесненность обстоятельств, а на другой - убийство, тут, по-моему, нечего выбирать.

>Я не знаю ни одной - ни одной! - женщины старше 30 лет, у которой не было бы как минимум одного аборта.

Я, конечно, далеко не со всеми женщинами такие вопросы обсуждаю :-))), но, тем не менее, нескольких таких знаю. И, думаю, все не так мрачно. Очень многое, если не все, зависит от изначальной установки женщины о невозможности такого решения (аборта), по крайней мере, по собственной воле.

>я видела даму, которая пришла на 50 (!!!!) аборт. Была в шоке. Ей муж запрещает предохраняться. А аборты делать не запрещает...

Что это за муж такой? Это не муж, это изверг. При этом, думаю, вина за все это лежит не только на нем. Трудно представить себе обстоятельства, заставляющие женщину жить с таким чудовищем. Впрочем, не мне ее судить, да и вообще никого осуждать не хочу. Лучше обсуждать явление, а не конкретных людей.

>Вот реальное уравнение для решения - 17-летняя девушка, вышедшая по глупости замуж

Я прекрасно понимаю, что это чрезвычайно тяжелая ситуация. Выхода из нее я не знаю, было бы лицемерием с моей стороны разсуждать о том, что делать этой девушке. Однако все это не отменяет того факта, что убивать нельзя. И если человек все-таки это делает, то на нем лежит огромная вина.

Вообще, многие подобные проблемы могут быть решены только, если можно так выразиться, внедрением в общественное сознание и в общественную практику тех или иных элементов традиционности, в том числе, религиозных ценностей. Разумеется, всех проблем это не решит, но решит по крайней мере некоторые.

Мне доводилось сталкиваться с людьми, которые в список "традиционных ценностей" включали отказ от контрацепции вместе с запретом на аборты. Так что это палка о двух концах.

Что касается мрачности ситуации, бытовых убийств и понимания проблемы обществом... Вы хотя бы раз дежурили добровольцем хотя бы одну ночь в отделении больницы, куда привозят наркоманов? А в центре для женщин, пострадавших от насилия мужей? Я дежурила, и не один раз... Беда наших "просветителей" в том, что они, в большинстве своём, только рассуждают о необходимости установления определённых моральных норм, ничего для этого не делая. Сидя на уютном диване можно рассуждать о морали - попробуйте это сделать, сидя в холодной приёмной центра помощи жёнам алкоголиков...

А девушка та свой выбор сделала. И только благодаря ему, кстати, имеет возможность сейчас, будучи барышней образованной, работающей, чуть-чуть знаменитой и удачно замужем, вести с Вами этот диалог.

>Мне доводилось сталкиваться с людьми, которые в список "традиционных ценностей" включали отказ от контрацепции вместе с запретом на аборты. Так что это палка о двух концах.

Я такого не предлагаю. Кстати, православная церковь не запрещает своим чадам использование противозачаточных средств, хотя, понятно, не особо приветствует. В общем, терпимо относится.

>А девушка та свой выбор сделала. И только благодаря ему, кстати, имеет возможность сейчас, будучи барышней образованной, работающей, чуть-чуть знаменитой и удачно замужем, вести с Вами этот диалог.

Бог Вам судья.

(вдогонку)

Понимаете, есть масса ситуаций, единственным выходом из которых является убийство. "Или убить - или ужас-ужас-ужас". Есть также масса ситуаций, когда единственный выход - это украсть. Да, бывает такое.

Тем не менее, убивать и красть нельзя.

То есть, вопрос не в том, что делать той или иной конкретной девочке (этот вопрос никто, кроме самой этой девочки, не решит), а в отношении общества к явлению. Если общество в целом отрицает убийство, считает его преступлением, то человек, прежде чем его совершить, хорошо подумает и взвесит, является ли ситуация действительно безвыходной (я здесь не беру в рассчет личностей с явно криминальными наклонностями или пьянь, убивающую друг друга кухонными ножами). Так же, если аборт будет однозначно оцениваться обществом как преступление, люди будут более ответственно подходить к своей личной жизни и несколько по-другому оценивать безвыходность ситуации.

Ну, а если ситуация действительно совсем уж безвыходная - человек найдет способ, как осуществить задуманное.

"По желанию" такие операции делают разве что нелегально или за очень большую взятку, поскольку слишком велика опасность для жизни женщины. Нормальный врач на такое не пойдёт. Даже чтобы получить разрешение на такую операцию по медпоказаниям, необходимо собрать огромное количество справок, показывающих, что риск действительно серьёзен.

Хорошо, если так, но это в целом мало что меняет. Мы в любом случае не можем провести эту грань - вчера еще не был человеком, а сегодня уже стал; вчера можно было убить, сегодня уже нельзя.

Да и, потом, странный какой-то критерий - "не является еще человеком", "не принял определенной формы". Новорожденный ребенок тоже мало похож на взрослого человека. "Где та грань"?