Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ddanilov ([info]ddanilov)
@ 2006-06-28 14:16:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Петька залег
Музыка:Зигфрид икал

Футбол и свобода
В этой дискуссии товарищ [info]samarzev@lj выдвинул сомнительный тезис:

в футболе побеждают только СВОБОДНЫЕ ЛЮДИ, а не ностальгирующие по совку

Удивительное утверждение. Может я чего не так понял, но, как мне показалось, исходя из контекста, автор утверждения имеет в виду, что в футболе побеждают представители "свободных стран", а не всяких там "диктаторских режимов".

В ответ я напомнил про Аргентину-78, Стяуа-86, Венгрию-54, Италию-34 и 38, Реал 50-60-х. Это все, если кто не помнит, команды, представлявшие диктаторские режимы, иногда весьма свирепые.

Еще [info]samarzev@lj считает, что говорить про сборную СССР "наши" - неправильно. Дескать, наши - это сборная нынешней России. А сборная СССР, выходит, "не наши". Чьи-то еще.

Я там в ответ написал следующее (копирую сюда - интересно, кто что об этом думает):

Нынешней сборной России по праву принадлежат все достижения сборной СССР, так же как победы Динамо К и Динамо Тб в еврокубках в 70-80-е гг. - это достижения нашего, российского футбола, а не украинского и грузинского, просто потому, что тогда не было таких государств - Украины и Грузии.


(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_ex_gr@lj
2006-06-28 07:30 (ссылка)
Тогда те же достижения в равной степени принадлежат Украине и Грузии. Почему только России?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:37 (ссылка)
Не было тогда таких государств, и не было отдельно украинского и грузинского футбола, был советский (ныне российский) футбол. Динамо К и Тб представляли тогда не Украину и Грузию, а СССР (Россию). Я исхожу из этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_ex_gr@lj
2006-06-28 07:41 (ссылка)
Вот это интересно. СССР - это почему-то вдруг сразу Россия. Такого государства тоже не было. Была РСФСР, которая входила в состав СССР так же как ГССР или УССР. Задам вопрос ещё раз - почему Россия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:44 (ссылка)
"Сплотила навеки великая Русь", "русский язык - язык межнационального общения" и т.д. Думаю, моя логика понятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_ex_gr@lj
2006-06-28 07:47 (ссылка)
Нет, не понятна. Английский - тоже язык межнационального общения, государственный Гимн СССР - ещё не учебник истории.
Не понятна логика. Как это так - Украины с Грузией не было, а Россия - была?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:53 (ссылка)
Были в качестве провинций России (тогда называвшейся СССР). Были так же, как были (и есть) Тамбовская область или Приморский край. Их не было как независимых государств. При этом Россия (тогда называвшаяся СССР) была независимым государством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mahar_lj@lj
2006-06-28 07:31 (ссылка)
поэт Самарцев человек забавный

/мне сейчас не до статистики, но навскидку в футболе как правило побеждают представители стран, говорящих на языках латинской группы, хотя придумали игру англо-саксы

почему - загадка...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:38 (ссылка)
Ну почему, немцы три раза чемпионами были, англичане - один раз, наши - чемпионами Европы, а в клубном футболе у немцев с англичанами - масса достижений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mahar_lj@lj
2006-06-28 07:47 (ссылка)
ну я несколько шире имел в виду - что и в финальную часть ЧМ больше попадают "романцы" и выигрывают ЧМ они чаще остальных - если сложить Бразилию, Аргентину, Францию и Италию (про Испанию/Португалию не помню) - то уже о-го-го

т.е. не абсолютные конечно победители, но подавляющие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 08:00 (ссылка)
Бразильцы - они явление во многом уникальное, они особое место в футболе занимают. Если их вывести за скобки, до достижения латинов и англо-саксов будут примерно равны. Если складывать титулы чемпионов мира и Европы (за вычетом бразильцев), то получится:

Латинский мир
ЧМ: Уругвай - 2, Италия - 3, Аргентина - 2, Франция - 1
ЧЕ: Испания - 1, Франция - 2, Италия - 1
Итого - 12

Германский мир
ЧМ: Германия - 3, Англия - 1
ЧЕ: Германия - 3, Дания - 1, Голландия - 1
Итого - 9

Славянский мир
ЧЕ: СССР - 1, Чехословакия - 1
Итого - 2

Греки (нечто отдельное)
ЧЕ - 1
Итого - 1

Ду, у латинов, конечно, есть перевес, но без бразильцев - не подавляющий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mahar_lj@lj
2006-06-28 08:26 (ссылка)
ну я вообще-то несколько в шутку придумал такую сортировку

можно строить контраргументацию и по другому принципу - напр. английский иногда относят к литинскими языкам, в латинских странах типо уругвая - говорят и на местных/коренных наречиях , французы - это кельты и проч

/ты лучше скажи , придёшь на суперслэм сегодня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 08:49 (ссылка)
Скорее всего, не смогу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oah@lj
2006-06-28 07:32 (ссылка)
Хм. Футболистов, насколько я помню, продают и покупают, почти как крепостных. Тоже мне, свободные люди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:39 (ссылка)
Ну, без их согласия не продают. Это только в американских лигах типа НХЛ - там да, согласия не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oah@lj
2006-06-28 07:44 (ссылка)
Так или иначе - какая у них, нафиг, свобода? Тренироваться нужно при любом режиме.
Опять же, в какую жопу впал наш хоккей при "свободе" - и как рулил при "совке"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 08:02 (ссылка)
Хоккей - да, но товарищ говорил про футбол, поэтому я не стал приводить этот очевидный аргумент, как и гигантские спортивные (кроме футбола) успехи ГДР и Китая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]corey01@lj
2006-06-28 07:33 (ссылка)
А государство РФ, надо полагать, было...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:39 (ссылка)
Государство РФ - правопреемник СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_ex_gr@lj
2006-06-28 07:44 (ссылка)
Это либо опасное заблуждение. У СССР не было и нет правопреемников. Иначе в РФ был бы советский строй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:49 (ссылка)
При чем тут строй? Строй меняется, страна остается. Россия - вполне официальный, международно признанный преемник СССР, на Россию перешли все международные права и обязательства СССР, членство в международных организациях и т.д. Российский Футбольный Союз - официальный, признанный ФИФА, преемник Федерации Футбола СССР, российский футбол унаследовал все права и достижения футбола советского, включая позиции в рейтингах, представительство в еврокубках и т.д. Это все совершенно официальные вещи, общепризнанные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]corey01@lj
2006-06-28 07:48 (ссылка)
Самопровозглашённый.
Но в общем не хочу с вами тут спорить, т.к. понятно к чему всё это сведётся. Формально вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 07:50 (ссылка)
Самопровозглашенные - это Украина, Грузия и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]corey01@lj
2006-06-28 08:00 (ссылка)
Полагаю, подобные утверждения относятся к разряду религиозных догм, в которые каждый волен верить или не верить. Возвращаться к пропахшей нафталином полемике мне не хочется - всё это обсуждалось в жж мильён раз. Мне казалось, вы интересовались моим мнением как одного из читающих ваш журнал - вы его получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 08:04 (ссылка)
Насчет религиозных догм - это точно, но это у меня сознательный подход, в этих вопросах вообще, как мне кажется, объективности не бывает, сплошные религиозные догмы.

За мнение - спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romov@lj
2006-06-28 08:09 (ссылка)
мне кажется, что нынешним сборным Белоруссии и Украины они тоже по праву принадлежат - как и успехи московского Динамо, скажем. Применительно к 1991 году "незаконное отторжение" - не вполне справедливое слово. Отчасти (кавказской, скажем) отторжение, а отчасти - распад России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 08:15 (ссылка)
Кавказ был такой же территорией России, как и Украина и Белоруссия, тут, как мне кажется, этнический фактор не важен, только территориальный. Это все было Россией, просто на некоторых российских территориях преобладало нерусское население.

Если, не дай Бог, от России отделится, допустим, Калинининградская область, не думаю, что ее "независимый" футбол сохранит за собой права на успехи московского "Динамо". Отделившиеся начинают с чистого листа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romov@lj
2006-06-28 08:28 (ссылка)
Я не о том. Мне кажется, что как минимум три государственных образования по-прежнему существуют (фактически, конечно, а не юридически) как части России. В смысле мироощущения. При всей провинциализации и размывании российского в них. А вот насчёт Азербайджана, например, я бы так сказать не решился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ddanilov@lj
2006-06-28 08:52 (ссылка)
Это все так, согласен. Но, если говорить о футболе, то тут уже возникают тонкости. Если украинские болельщики считают себя наследниками, допустим, успехов московского "Динамо" в английском турне 1945 или побед сборной СССР, то они в этом случае должны игнорировать свою сборную, не болеть за нее, более того - болеть против нее, как, говорят, болеют против сборной Латвии многие тамошние русские. Но они бодро, надев на себя жовто-блакитные майки и размахивая тех же цветов флагами, болеют за сборную Украины, тем самым лишая себя вышеупомянутого наследства.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-06-28 10:00 (ссылка)
http://www.bulvar.com.ua/arch/2006/26/449fe215ad216/

(Ответить)