Но каков стиль комментариев их оппонентов.

Дмитрий, а как следует понимать Окуджаву ? Т.е. это что-то вроде Высоцкого с ниже упомянутой охотой на волков ? У меня как-то не складывается правильная картина, и признаюсь, совершенно не ясно, правы были те, кто пел, или кто ружьем из окна грозил.

Не знаю, может ли тут быть какая-то "правильная картина". Я Окуджаву (вернее, его творчество) не люблю - возможно, я не прав, но для меня это некоторая разновидность интеллигентской фронды, чего я не люблю в принципе.

Угу.

Творчество Окуджавы мне не близко. Едва ли его можно назвать музыкантом или исполнителем (уровень - нулевой, практически). Однако поэт - неплохой. Для меня он, прежде всего - хороший человек. Умный, честный, порядочный. Не замаравшийся. Что касается "интеллигентской фронды": мне кажется, что главное содержание т.н. "шестидесятничества" - это отчаянная борьба с Государством за сохранение своей партикулярности, индивидуальности, самостояния как частного лица, нежелание становиться гомогенезированной массой советского народа, уход "на кухню" как вариант "выхода на площадь". Что здесь плохого, в принципе?
Сейчас, по большей части, весь этот поэтический флёр потерял свое значение. Но в то время, когда Партия звала "поднимать целину" или "поворачивать реки", процесс "зарывания виноградной косточки" (такой микроскопический, глубоко-интимный, необязательный для всех) - это Жест, четко обозначающий (и так же четко читавшийся современниками, мне кажется) позицию автора в окружающей действительности.
P.S. Певцов с гитарами во дворах я тоже весьма не люблю! Мне кажется, Б.Ш.О. тоже не одобрил бы. Да и нет никого, кто мог бы адекватно воспроизвести его интонацию.

это мой пост выше.
Степан.

Я бы принял здесь сторону Дмитрия. Конечно, творчество – процесс глубоко интимный, и что нравится, что не нравится – это дело только личное. Однако ежели говорить о шестидесятниках, бардах, «походной романтике» и т.д. как о социальном явлении, то картина получается удручающая. Все это имело место быть только вместе с советской властью. Это такой же неизбежный ее атрибут, как типовые девятиэтажные дома. Только человек, раздразненный идеями мифической свободы (а на деле не имеющий возможность купить колбасы) мог это творчество впитывать в массовом порядке. В индивидуальном – пожалуйста, сколько угодно. А вот в массовом – именно так !

Я, в общем, примерно это и имел в виду! Именно что - попытка стать свободным (или хотя бы примерить это роль - в зависимости от масштаба исходной личности) при невозможности купить колбасу и выклянчивать у Начальства то дачу, то машину, то загранкомандировку, то какой-нибудь пропуск куда-нибудь. Это совершенно советское явление, хотя явления того же рода имелись в других местах: скажем, для титовской Югославии прекрасной "другой стороной холма" была Германия, для послевоенной Италии слово "Америка" звучало как колокольчик на вратах Рая при том, что реально туда попасть могли очень немногие. Вообще это характерно для отстающих-закрытых-несвободных обществ - идеализация "прекрасного далека". В СССР это приняло гипертрофированные, порой уродливые формы. Однако, возвращаясь к Окуджаве, хотелось бы сказать, что это как раз один из немногих, по-моему, не рвавшийся быть "допущенным к столику", не торговавший собой ни за соврубли, ни за баксы, просто делавший то, что считал важным, и не плохо делавший.
Степан.

>Однако, возвращаясь к Окуджаве, хотелось бы сказать, что это как раз один из немногих, по-моему, не рвавшийся быть "допущенным к столику", не торговавший собой ни за соврубли, ни за баксы

Ну, вообще-то, Окуджава был чрезвычайно неплохо устроен в "ненавистной советской реальности". И в материальном плане, и в плане популярности, возможности творчества и выступлений.

Я не думаю, что "советская реальность" была так уж ненавистна Окуджаве, это был, повторю, очень умный и поэтому грустный человек, еще в молодости растерявший большинство иллюзий, стоически переживающий несовершенство мира и снисходительный к слабостям людей, но не их подлостям. "Неплохо устроен" - это не про него, он ничего особенно не устраивал, а популярность его никак не результат близости к власти.

>"Неплохо устроен" - это не про него, он ничего особенно не устраивал

Почему же? Я не знаю, устраивал он что-то или не устраивал, но тот факт, что он принадлежал к советскому культурному истеблишменту, по-моему, совершенно неоспорим.

>популярность его никак не результат близости к власти

Разумеется. Это результат умения очень хорошо с властью уживаться (за что я, естественно, ни его, ни кого другого не осуждаю).

"советскому культурному истеблишменту"
Просто сравни Окуджаву и, например, Сергея Михалкова и всё будет ясно как день.

Я, честно говоря, особой разницы не вижу. Работали в разных жанрах, в соответствии с иерархией жанров объем благ был, разумеется, неодинаков. Но в своей епархии каждый был на вершине. Более того, Окуджава, как и Высоцкий, был несравнимо более популярен.

Мне кажется, пафос шестидесятничества был направлен не только и не столько против Государства (собственно, начиная с конца 50-х государство не особенно препятствовало глубоко интимному процессу зарывания в теплую землю виноградных косточек). Тем более, что шестидесятники яростно вгрызались зубами в попадавшиеся в поле их зрения государственные блага (аэропортовские квартиры, грызня во всевозможных лит- и прочих фондах, битвы за переделкинские дачи etc.). На мой взгляд, квинтэссенция шестидесятничества - презрение к "быдлу" и ощущение себя культурной элитой, у которой есть заведомое моральное право на ВСЁ.

Государство СССР было противником любого индивидуализма и индвидуальности в любой форме. Если после 50-х за это не стреляли на месте, то это говорит об одряхлении режима, но не его перерождении. То, в чем ты справедливо обвиняешь шестидесятников, мне кажется, не относится к Б.Ш.О., т.е. не совсем кстати. "Презрение к быдлу" - по-моему едва ли главная черта этой прослойки, хотя, конечно, не без этого, подобное отношение было в определенной степени характерно и для партхозактива, и даже для заведующего мясным отделом гастронома. Что до людей искусства - здесь, скорее, идущее с позапрошлого века презрение ко всему мещанскому (=буржуазному), что парадоксальным образом сочеталось с устремлением как раз к буржуазному образу жизни, который был для 99% совграждан недоступен, оттого еще более манящ. Ощущение себя культурной элитой, наверно, присутствовало у многих, с другой стороны, художник, явно или скрыто не считающий себя гением, едва ли перерастет любительскую стадию. Насчет "морального права на все" - мне кажется, это из области фантазии, раскольниковых я что-то не припомню среди советской богемы!
Степан.

>Если после 50-х за это не стреляли на месте, то это говорит об одряхлении режима, но не его перерождении.

За это не только не стреляли на месте, но, в подавляющем большинстве случаев, вообще ничего не делали, хотя и не приветствовали.

>То, в чем ты справедливо обвиняешь шестидесятников, мне кажется, не относится к Б.Ш.О.

Я не имею в виду его как человека. Он в моем рассуждении фигурирует как символ, вернее, как один из творцов соответствующего дискурса.

>Ощущение себя культурной элитой, наверно, присутствовало у многих, с другой стороны, художник, явно или скрыто не считающий себя гением, едва ли перерастет любительскую стадию.

Я уточню: это ощущение себя не только культурной, но и, самое главное, нравственной элитой, совестью нации. Отсюда - моральное право на всё.

>Насчет "морального права на все" - мне кажется, это из области фантазии, раскольниковых я что-то не припомню среди советской богемы!

Вот это орание песен во дворе - яркая иллюстрация моего тезиса. Точно так же вся эта публика без каких-либо нравственных терзаний приветствовала расстрел парламента в 1993-м и другие мерзости 90-х. То есть, полная уверенность в том, что если что-то идет на пользу и в интересах этой прослойки, то это правильно и свято. Я вот это имел в виду под заведомым моральным правом на всё.

"как символ, вернее, как один из творцов соответствующего дискурса"
Уже не в первый раз замечаю, что ты ставишь в вину кому-то то, что, как тебе кажется, о нем думают другие. Это не справедливо.
"нравственной элитой, совестью нации"
Представляется, что это некоторый перебор. Даже с учетом определенной экзальтированности представителей интеллигенции (особенно - "творческой"), едва ли более 0,1% из них всерьез могли полагать себя "совестью нации". Обычно это определение присваивается общественным мнением кому-либо посмертно и служит своеобразным оправданием всем остальным (типа, "я был знаком/однажды встречался с NN., совестью нации...", подразумевая что "раз уж Совесть Нации на меня посмотрела, значит, я не такой уж плохой человек").
"орание песен во дворе"
Значит ли это, что пьяные гопники, орущие под расстроенную гитару "Владимирский централ" в полночь во дворе, задумывались над своим "моральным правом на ВСЁ"?
"расстрел парламента в 1993-м и другие мерзости 90-х"
ВС образца 1993 года - по-моему, как раз одна из мерзостей "проклятых 90-х", Парламентом назвать их просто язык не поворачивается (впрочем как и сегодняшнее сборище уродов в Охотном ряду). "Расстрел" - это, скорее, расхожий журналисткий штамп, нежели точное описание факта. Так, можно говорить, например, о "расстреле Зимнего Дворца кресером "Аврора". Десяток выстрелов по практически пустому зданию, из которого предварительно вынесли всё, что смогли, это не тянет даже на штурм Ла Монеды. Не знаю ни одного убитого во время всей заварухи депутата. Да и руководителей не поставили к стенке у Горбатого моста, а, можно сказать пожурили да отпустили. Отнюдь не идеализируя президентскую сторону, необходимо признать, что противная сторона была значительно более мерзка.
Степан.

>ты ставишь в вину кому-то то, что, как тебе кажется, о нем думают другие

Да не то что бы "ставлю в вину"... Я вполне допускаю, что Окуджава лично был вполне прекрасным и благонамеренным человеком. С другой стороны, есть, все же, такая вещь, как ответственность художника. Если некий поэт, словно птичька Божия, резвяся и играя, изрекает некие слова и строфы, а потом всякие злодеи пишут эти слова на своих кровавых знаменах, то что-то, наверное, не в порядке с этим поэтом (хотя, естественно, трудно его обвинить в конкретных злодействах).

>Даже с учетом определенной экзальтированности представителей интеллигенции (особенно - "творческой"), едва ли более 0,1% из них всерьез могли полагать себя "совестью нации".

Это было (и остается) неким коллективным самоощущением, не индивидуальным. Индивидуально, конечно, никто персонально себя "совестью нации" не считал (за исключением откровенных сумасшедших).

>Значит ли это, что пьяные гопники, орущие под расстроенную гитару "Владимирский централ" в полночь во дворе, задумывались над своим "моральным правом на ВСЁ"?

Гопники, насколько я понимаю, вообще не сильно задумываются о чем-либо, но им тоже своейственно некоторое полуосознанное ощущение своего морального права на всё (потому что "мы сильные", "мы реальные пацаны", "мы правду чуем" и т.п.). И в этом они удивительным образом смыкаются с экзальтированной интеллигенцией. "Бывают странные сближенья".

>ВС образца 1993 года - по-моему, как раз одна из мерзостей "проклятых 90-х", Парламентом назвать их просто язык не поворачивается (впрочем как и сегодняшнее сборище уродов в Охотном ряду). "Расстрел" - это, скорее, расхожий журналисткий штамп, нежели точное описание факта.

Все так, но реальные танки стреляли по зданию, в котором находились реальные люди. А другие люди аплодировали этому и писали в своих СМИ "раздавите гадину", имея в виду вполне физическое уничтожение. Они не призывали к прощению, состраданию и т.п. - нет, раздавите - и все тут. Это именно оттуда - от осознания своих особых моральных прав. Да и на самом деле, куча народу пострадало и было убито - не депутатов, конечно.

По поводу танков и гадины: реальные танки стреляли по зданию, в котором находились реальные люди, которые были вооружены и день назад шли брать силой Останкино и призывали поднимать авиацию, чтобы бомбить Кремль. Пострадавшими я считаю только тех, чье квартиры (или прочее имущество) были сожжены в результате шальных попаданий, и тех, кто попал под шальные пули. Те, кто находился в БД и был там убит - не жертвы преступления, а бандиты, уничтоженные при совершении ими преступления.
О прощении и сострадании речь может идти (и шла) после того, как все закончилось. А пока в центре Москвы в укрепленном здании сидели вооруженные люди, не идущие не переговоры и еще вчера претендовавшие на высшую власть в стране, можно говорить только о ликвидации сопротивления. Кстати, сторонники ВС обещали своим противникам лишь быстрое повешение на фонарных столбах, что, без сомнения, и выполнили бы, если бы не нашлось четырех танков.
Степан.

Я вовсе не сторонник ВС образца 1993 года. Я просто обращаю внимание на то, что люди, о которых мы говорим, считали, что у них есть моральное право призывать власти к насилию и убийству. Почему-то они не заняли позицию, допустим, миротворцев.

Поговорили и о репрессиях, и о танках у белого дома, и о квртирах у метро Аэропорт, и обо всем, обо всем, обо всем. Странно только, что ни слова не прозвучало о творчестве Окуджавы. Впечатление такое, что его фигура рассматривается только в свете культурных или социальных явлений, или мыслей, которые он мог, якобы, вынашивать.
Хотя, по-моему, творчество - единственный критерий, по которому можно судить о талантливом человеке.

Вот и я о том же...
Степан.